Passivmembran

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booooo
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Nov 2016, 14:33
Ich habe zur Beschallung meines Arbeitsplatzes eine 20 Jahre alte Technics Kompaktanlage mit der Bezeichnung SC-CA1060 im Einsatz und wollte diese eigentlich durch etwas Moderneres ersetzen.

Auf der Suche nach kompakten HiFi-Lautsprechern bzw. Studiomonitoren mit ordentlicher Tiefbassdarstellung habe ich mir in den letzten Tagen und Wochen die unterschiedlichsten Modelle angehört (u.a. nubert nuPro A-300, ADAM A7X, KEF IQ30, Neumann KH 120 A, Dynaudio BM12 MKIII, Presonus Eris E8, Yamaha HS 8, ...) -- und war ziemlich enttäuscht. Entweder war die Darstellung flach/nicht räumlich, der Bass zu dürftig bzw. überbetont, die Höhen zu grell usw. und so fort ...

Obwohl die Technics-Anlage nicht mal ansatzweise in die Kategorie "HiFi" eingeordnet werden kann, ist der Sound der 3-Wege-LS SB-CA1060 rückblickend betrachtet doch erstaunlich gut. Insbesondere beim direkten Vergleich mit den Studiomonitoren überzeugt die Bass-Darstellung durchaus. Auch sehr tiefe Bassläufe werden gut wiedergegeben.

Die Technics-Boxen verwenden statt eines Bassreflexrohrs eine Passivmembran an der Gehäuserückseite. Während Hoch- und Mitteltöner an der Gehäusefront platziert sind, ist der Tieftöner nach hinten (zur Passivmembren hin) abstrahlend im Gehäuseinneren verbaut.

Mich würde interessieren, welche Vorteile/Nachteile diese Konstruktion für die Basswiedergabe bietet. Und wieso hat man den Tieftöner umgekehrt ins Gehäuse integriert? Wäre es nicht sinnvoller gewesen, den Tieftöner wie gewohnt vorne zu platzieren und die nach hinten abstrahlenden Bassanteile mittels Passivmembran nach außen zu befördern?

Über eine kurze Aufklärung in dieser Sache würde ich mich sehr freuen!

Viele Grüße,

Manuel


[Beitrag von booooo am 19. Nov 2016, 17:51 bearbeitet]
Zarak
Inventar
#2 erstellt: 19. Nov 2016, 20:40
Bei den Passivmembranen kann ich dir leider nicht helfen, aber ich hätte ein paar Gedanken.

1. Ist die Technics dein Referenzklang - also orientiert sich dein Klangempfinden nur daran oder hast du schon mal eine andere Anlage gehört,
welche dir besser gefallen hat ?
Ich frage, weil du ja schon vernünftige LS gehört hast und wenn die so gar nicht zusagen, passen entweder die Hörgewohnheiten und / oder die
Raumakustik nicht.
Nach deinen Aussagen halte ich beides für möglich.

2. Wie sieht's aus mit deiner Aufstellung / Raumakustik ?
(Die Sachen, die du dir wünschst, stehen und fallen allesamt mit dem Raum.)

3. Ich kenne mich mit den älteren Sachen nicht so aus, aber warum sollte die Technics nicht unter HiFi fallen ?
Die Elektronik ist mit Sicherheit kein Schrott und die LS vermutlich auch nicht die Schlechtesten...

4. Wenn dir die LS so gut gefallen, kannst du doch einfach in andere Elektronik investieren und die Boxen behalten.
Für den Tiefbass notfalls noch einen Sub dazu und gut ist's.


Aber wie gesagt - Raumakustik, Aufstellung + Co wären mal interessant...

Gruß
Jazzy
Inventar
#3 erstellt: 19. Nov 2016, 20:47
Passivmembrane werden alternativ zu Bassreflexrohren eingesetzt und erfüllen denselben Zweck,auf der Resonanzfrequenz zu schwingen,um den Woofer zu entlasten und etwas mehr Bass zu produzieren.Vorteile der PM: abstimmbar durch Gewichte(wird nur selten gemacht) und keine Mitteltonresonanzen können das Gehäuse verlassen.Das kann bei 2-Wege-LS wichtig sein,bei Dreiwegern ist es egal. Wenn der TT unterhalb ca. 200Hz getrennt wird,ist es(fast) egal,wo er eingebaut wird.


[Beitrag von Jazzy am 19. Nov 2016, 20:48 bearbeitet]
booooo
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 19. Nov 2016, 21:19
@Jazzy Danke für die Infos. Jetzt seh ich schon etwas klarer. Eine Sache würde mich aber doch noch interessieren ... Wenn der Tieftöner im Gehäuse integriert ist und die Passivmembran hinten anregt, dürfte der Bass doch indirekter/unpräziser sein als wenn der Tieftöner den Bass direkt nach vorne abstrahlen würde und die Passivmembran hinten nur den "Schallmüll" abbekommt, oder täusche ich mich da?
Jazzy
Inventar
#5 erstellt: 19. Nov 2016, 21:28
Nein,das ist schon richtig,eine geschlossene Box ist etwas präziser,aber auch für viele Hörgeschmäcker "magerer" als eine Bassreflex. Der TT in deinen Boxen ist für BR ausgelegt,falls du dachtest,die Passivmembran stillzulegen,lass es.
booooo
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 19. Nov 2016, 21:35
@Zarak Was Standlautsprecher im Wohnzimmer anbelangt, bin ich mit einem Yamaha/Harman Kardon-Gespann eigentlich ganz gut versorgt. Auch Bass-technisch gibt's nix zu meckern.

Nur was Kompaktboxen/Regallautsprecher für mein Home-Office angeht, bin ich leider noch nicht fündig geworden. An der Raumakustik kann es nicht liegen, da ich mir z.B. die Studiomonitore direkt bei Thomann in der Studioabteilung angehört habe - unter kontrollierten Bedingungen sozusagen. Die nuPros A-300 habe ich bei mir daheim in den unterschiedlichsten Räumen und Aufstellvarianten ausprobiert. Irgendwie hat es bisher nicht so richtig gefunkt...

Vielleicht bin ich durch die ollen Technics auch einfach zu verwöhnt, was den Bass anbelangt. Obwohl unscheinbar, bringen die Dinger gehörigen Tiefbass wie man es sonst nur von Standboxen gewohnt ist. Eine KEF IQ30 ist dagegen ein reiner Hochtöner.

Das war auch der Grund für meine Frage hinsichtlich der verbauten Passivmembran. Hier scheint der Schlüssel für den weit nach unten reichenden Frequenzgang trotz kleiner Gehäuseabmessungen zu liegen. Nur leider sind mir absolut keine vergleichbaren Regal-Boxen mit Passivmembranen o.ä. Mechanismen für ordentlichen Tiefgang untergekommen.

Vielleicht hast Du recht, und ich bleibe einfach bei den Technics. Klar, "obenrum" ist von Brillianz nicht zu sprechen, aber sie klingen sehr authentisch und garantieren auch längeren Musikgenuss ohne Nerveffekt. Außerdem bringen sie eine angenehme Räumlichkeit rüber, die ich bei einigen Studiomonitoren total vermisst habe.

Aber ganz aufgegeben habe ich das Thema noch nicht ...


[Beitrag von booooo am 19. Nov 2016, 21:38 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#7 erstellt: 19. Nov 2016, 21:38
Passivmembranen sind deutlich teurer als ein Plastikrohr,von daher klar,was öfter verwendet wird
booooo
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 19. Nov 2016, 21:42

Jazzy (Beitrag #7) schrieb:
Passivmembranen sind deutlich teurer als ein Plastikrohr,von daher klar,was öfter verwendet wird ;)


Daran wird's wohl liegen. Aber irgendwie scheint das Thema Passivmembranen heutzutage allgemein keine große Rolle mehr zu spielen. Selbst Google spuckt nicht allzu viel dazu aus.
flyingscot
Inventar
#9 erstellt: 19. Nov 2016, 21:46
Es gibt schon noch einige aktuelle Lautsprecher mit Passivmembranen, z.B. die KEF Q500, Q700 und Q900.
booooo
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 19. Nov 2016, 22:04
@flyingscot Danke für den Tipp, war mir gar nicht bewusst, dass es sich dabei um Passivmembranen handelt. Gut getarnt ;-)

Hast Du zufällig auch eine Box mit PM im Kompakt-Bereich in petto?


[Beitrag von booooo am 19. Nov 2016, 22:16 bearbeitet]
MacPhantom
Inventar
#11 erstellt: 19. Nov 2016, 22:19

booooo (Beitrag #1) schrieb:
Obwohl die Technics-Anlage nicht mal ansatzweise in die Kategorie "HiFi" eingeordnet werden kann

Du findest den Klang zwar super, ordnest die Anlage aber nicht mal unter Hifi ein?
Die SC-CA1060 ist für eine Kompaktanlage ein absolut hervorragendes Modell. Erfüllt die Toleranzen der Hifi-Norm (DIN 45500) locker zehn Mal.
Natürlich kann man keine Studioqualität davon erwarten, aber Musikhören geht trotzdem einwandfrei damit.

Jazzy hat schon einiges zur Passivmembran gesagt. Einen weiteren Vorteil gibt's noch: es entstehen keine Windgeräusche. Diese sind gerade bei langhubigen Treibern und Bassreflexsystemen, oder v.a. Transmissionslinien gerne mal hörbar. Z.B. bei den Quadral Titan.


Naja, schlussendlich würde ich einfach das Set nehmen, was dir am besten gefällt – klanglich wie optisch (falls relevant für dich).
booooo
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 19. Nov 2016, 22:30
@MacPhantom Danke für die auferbauenden Worte. Ich sehe die Technics mittlerweile auch in einem völlig neuen Licht ... Ich dachte halt immer: Kompaktanlage == bääähhh! Aber ganz so einfach ist's offenbar doch nicht.
Zarak
Inventar
#13 erstellt: 20. Nov 2016, 01:55

booooo (Beitrag #6) schrieb:
@Zarak Was Standlautsprecher im Wohnzimmer anbelangt, bin ich mit einem Yamaha/Harman Kardon-Gespann eigentlich ganz gut versorgt. Auch Bass-technisch gibt's nix zu meckern.

Nur was Kompaktboxen/Regallautsprecher für mein Home-Office angeht, bin ich leider noch nicht fündig geworden. An der Raumakustik kann es nicht liegen, da ich mir z.B. die Studiomonitore direkt bei Thomann in der Studioabteilung angehört habe - unter kontrollierten Bedingungen sozusagen. Die nuPros A-300 habe ich bei mir daheim in den unterschiedlichsten Räumen und Aufstellvarianten ausprobiert. Irgendwie hat es bisher nicht so richtig gefunkt...

Vielleicht bin ich durch die ollen Technics auch einfach zu verwöhnt, was den Bass anbelangt. Obwohl unscheinbar, bringen die Dinger gehörigen Tiefbass wie man es sonst nur von Standboxen gewohnt ist. Eine KEF IQ30 ist dagegen ein reiner Hochtöner.

...


Das klingt für mich immer noch sehr nach eingefahrenen Hörgewohnheiten und zwar nach viel Bass = guter Bass.

Gerade weil die Monitore unter guten Bedingungen nicht überzeugen konnten.

Und den Tiefbass bezweifele ich auch, solche Kompakt LS können keinen Tiefbass mit ordentlichem Pegel erzeugen, von daher hörst du wahrscheinlich einen vom Raum aufgeblasenen Bass irgendwo zw. 60 und 100Hz.
Event. sind die Technics LS zusätzlich auch noch so abgestimmt, das klingt dann nat. "beeindruckend"...

Da können neutrale Monitore / LS dich nat. nicht begeistern.

Ist aber alles Spekulation, ich kenne deine Räumlichkeiten ja nicht...

Gruß
holger63
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 20. Nov 2016, 01:57
Hallo!
Das Lautsprechergehäuse ist doch wohl ein Bandpass.
Kurz gesagt gibt der Tieftöner hier nur in einem begrenzten Bereich Tiefton wieder, mit hohem Wirkungsgrad.
Siehe wikipedia oder googeln..
Der Grund für eine Passivmembran statt des Reflexrohres ist wahrscheinlich auch, dass das Rohr zu groß gewesen wäre.

Gruß Holger
booooo
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 20. Nov 2016, 12:07
@Zarak Es ist ja eben nicht so, dass mir ALLE Studiomonitore zu dünn im Bassbereich waren. Der Adam beispielsweise machte mir "untenrum" einen zu dicken, aufgeblähten Eindruck (nach vorne ausgerichtete BR-Konstruktion). Von meinen Yamaha Standboxen bin ich auch eher einen neutraleren Sound gewöhnt. Das Gehör ist also noch nicht vollends versaut.

Was ich eben suche, ist eine Kompaktbox, die über den kompletten Frequenzbereich ein ordentliches Ergebnis liefert. Die Genelecs tun das und klingen für mich richtig gut (haben auch eine gute Räumlichkeit), kosten aber > 1500 EUR/Stück. Und im Vergleich muss ich eben sagen, dass meine ollen Technics ebenfalls einen recht guten Job machen.

Was den Tiefbass angeht, liefern die tatsächlich was ab. Ich habe mir jetzt mal spaßeshalbe Sinuskurven ab 35 Hz aufwärts angelegt und in Zimmerlautstärke abgespielt. Ab 40 Hz ist der Bass deutlich wahrnehmbar - bei einigen Studiomonitoren war da überhaupt nichts zu hören ...

Irgendwie scheint die Passivmembran-Geschichte also nicht sooo verkehrt zu sein...

PS: Von der Aufstellung her habe ich den Technics rundherum etwas "Luft zum Atmen" gegeben. Eine allzu wandnahe Aufstellung ist meiner Einschätzung nach eher nachteilig.
booooo
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 20. Nov 2016, 12:16
@holger63 Da scheinst Du Recht zu haben. Leider finde ich zu den Boxen keine genaueren Angaben mehr. Aber vom Höreindruck würde ich bestätigen, dass der Mitteltöner vorne auch den oberen Bassbereich mit abdeckt. Der Tieftöner in Kombination mit der PM wäre dann nur noch für die tieferen Bassbereiche zuständig. Da der abzudeckende Frequenzbereich überschaubar ist, kann man hier tendenziell mit mehr Schmackes draufgehen und auch aus kleinen Gehäusen mehr Bass herauskitzeln, richtig?
holger63
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 20. Nov 2016, 13:00
Ich habe selber noch keinen Bandpass gebaut und mich also auch nicht wirklich damit beschäftigt.
Es ist aber im Prinzip so:
ein Bassreflexlautsprecher gibt über seine Membran den ganzen Bereich wieder und über das Reflexrohr nur den Bereich, auf den die Masse ( die eingeschlossene Luft im Rohr ) abgestimmt wurde. Man stimmt so ab, dass über das Rohr im Tiefbass Schall abgegeben wird, wo die Membran selber schon nicht mehr dazu in der Lage ist, also unterhalb der Resonanzfrequenz des Chassis. Das Reflexrohr erweitert also den Frequenzumfang nach unten.
Im Bandpass hat das Rohr oder hier die Passivmembran die gleiche Funktion, nur dass der von der Membran abgegebene Schall hier auf ein geschlossenes Gehäuse trifft, also nicht hörbar wird. Es wird also nur die Erweiterung nach unten hörbar. Bis zu diesem Punkt muss also dein vorderer Lautsprecher den Schall erzeugen.
Ich glaube nicht, dass hier an Gehäusegröße gespart werden kann, da ja das innere Chassis zwei Kammern benötigt.

Das ganze ist ja wie ein geschlossener Lautsprecher plus eingebauter Subwoofer.
Geschlossene Lautsprecher können theoretisch besser klingen als BR-Systeme, die Membran macht geringere Hübe, was zu geringeren Verzerrungen führt.. Hängt aber dann wie immer alles von der Ausführung ab.
booooo
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 20. Nov 2016, 13:12
Danke vielmals für die verständlichen und erhellenden Ausführungen ... jetzt lichten sich sogar bei mir als Komplett-Laien langsam aber sicher die Nebel.

Ach ja ... habe zufällig auf Youtube ein kurzes Video entdeckt, welches das (optisch nicht besonders ansprechende ...) Innenleben der Technics-LS zeigt:

https://www.youtube.com/watch?v=4QX6IpU5GQ8

Und unter https://www.studio-monitore.de/ beschreibt ein Hersteller von Studiomonitoren die Vorteile von Passivmembranen. Unter anderem heißt es dort: Der Tiefmitteltöner wird von der Leistungselektronik so angesteuert, dass zusammen mit der größeren Passivmembran ein "aktiv gefiltertes Bassreflexsystem 6. Ordnung" entsteht, das effektivste Verfahren zur Tiefbasserzeugung.

Werde mich heute nachmittag mal in die Materie einlesen ... Irgendwie finde ich das Thema Passivmembranen äußerst interessant.


[Beitrag von booooo am 20. Nov 2016, 13:54 bearbeitet]
booooo
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 20. Nov 2016, 18:05
Bin soeben auf einen sehr interessanten Kompaktlautsprecher mit oben verbauter Passivmembran gestoßen:

Definitive Technology SM65
https://www.definitivetechnology.com/products/studiomonitor-65

Leider sagt mir der Hersteller überhaupt nichts. Hat schon jemand Erfahrungen mit diesen Boxen machen können? Die Testberichte hören sich ja recht gut an.
Mwf
Inventar
#20 erstellt: 20. Nov 2016, 18:57
Hi,
booooo (Beitrag #18) schrieb:
... Irgendwie finde ich das Thema Passivmembranen äußerst interessant.

Bitte beachten:
Bei deinem Technics-LS handelt es sich im Bass wahrscheinlich nicht um ein klassisches PR-System (*) nach Schulbuch,
sondern um einen "Bandpass" mit PR, erkennbar an dem Innentreiber, welcher ausschließlich (?) über den PR nach außen spielt.

Inwieweit der vordere Treiber auch Bässe spielt (und nicht nur Mitteltöne) und damit das Bassverhalten des Gesamtsystems unübersichtlich /eigenartig macht, ist mir nach diesem Video nicht mehr klar :
https://www.youtube.com/watch?v=8gw4NV5jEPU

Weiterhin bleibt die Frage, ob der vordere Treiber mit dem Innentreiber gekoppelt auf ein gemeinsames Volumen spielt, oder beide ein eigenes haben.

Insgesamt ein ausgetüfteltes, wahrscheinlich unkonventionelles Bass-System, wo es mich nicht wundert, dass es "anders" klingt als klassische LS.

Gruss,
Michael


---------------------
(*) = PR = Passive Radiator


[Beitrag von Mwf am 20. Nov 2016, 19:01 bearbeitet]
booooo
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 20. Nov 2016, 19:37

Mwf (Beitrag #20) schrieb:

Bei deinem Technics-LS handelt es sich im Bass wahrscheinlich nicht um ein klassisches PR-System (*) nach Schulbuch, sondern um einen "Bandpass" mit PR, erkennbar an dem Innentreiber, welcher ausschließlich (?) über den PR nach außen spielt.


Exakt so scheint es zu sein. Der Innentreiber bedient ausschließlich den Passivradiator. Also die Bandpass-Geschichte klingt einleuchtend.


Mwf (Beitrag #20) schrieb:
Inwieweit der vordere Treiber auch Bässe spielt (und nicht nur Mitteltöne) und damit das Bassverhalten des Gesamtsystems unübersichtlich /eigenartig macht, ist mir nach diesem Video nicht mehr klar :


Rein gefühlsmäßig werden "höhere" Bässe (z.B. Kickdrums @ 80 - 100 Hz) vom Mitteltöner vorne mit ausgegeben und der PR übernimmt den Tiefbassanteil. Ich werde das aber bei Gelegenheit nochmal mit dem Handy nachmessen (sofern das funktioniert...).


Mwf (Beitrag #20) schrieb:
Weiterhin bleibt die Frage, ob der vordere Treiber mit dem Innentreiber gekoppelt auf ein gemeinsames Volumen spielt, oder beide ein eigenes haben.


Hoch- und Mitteltöner vorne werden ja mittels einer durchgängig verbauten Zwischenwand - in welcher der Tieftöner sitzt - von der Passivmembran getrennt. Jetzt ist die Frage: Wirkt der Tieftöner durch dieses Konstruktionsprinzip nur nach hinten (auf die PM) oder indirekt auch noch nach vorne?!?!?


Mwf (Beitrag #20) schrieb:
Insgesamt ein ausgetüfteltes, wahrscheinlich unkonventionelles Bass-System, wo es mich nicht wundert, dass es "anders" klingt als klassische LS.


Allerdings.


[Beitrag von booooo am 20. Nov 2016, 19:43 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#22 erstellt: 20. Nov 2016, 20:30

booooo (Beitrag #21) schrieb:
... Hoch- und Mitteltöner vorne werden ja mittels einer durchgängig verbauten Zwischenwand - in welcher der Tieftöner sitzt - von der Passivmembran getrennt. ...

Dann ist es klar:
Die Rückseite des Innentreibers arbeitet mit dem vorderen Treiber auf ein gemeinsames Volumen, sie sind also über dieses Volumen gekoppelt (a´ la "Isobarik").
Vielleicht kann ein DIY-Spezi mit entsprechend flexiblem Programm hier mal eine Simulation fahren ...
Stereomensch
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 21. Nov 2016, 13:46
Ich würde mir an Deiner Stelle wirklich überlegen ob ein Neukauf sinnvoll ist.
Die Technics Anlage ist schon gehobenes Niveau, man sollte nicht erwarten, dass Neue Sachen automatisch besser sind.
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