bi-amping was meint ihr dazu?

?

Ich habe meine Infinitys an 2 Stereo-Endstufen im vertikalen Bi-Amping laufen , weil so beide Endstufen gleich stark belastet werden.
Läuft astrein und rockstable.

Gruß Mario

die Sache ist ganz einfach:
sowie du im Bi-Amping einen deutlichen Unterschied hörst, ist das ein absolutes Armutszeugnis für die Endstufen und ein eindeutiger Beweis dafür, dass die "Schrott" sind!

wenn sich vertikales Bi-Amping besser anhört, dann ist die Kanaltrennung wohl grottenschlecht. Aber man kann zumindest +3dB mehr Pegel raus holen.

bei horizontalem Bi-Amping ist es nur rein theoretisch möglich +3dB zu erreichen.

wenn man nicht das Geld für einen 400PS Porsche hat, dann kann man sich natürlich auch zwei 200PS Golf GTI auf den Hof stellen und sich dann einreden, dass die ja genauso gut fahren

Moin Mickey Mouse

Bei mir ist der Grund ein Anderer als beim Thread-Ersteller.
Ich habe diese Konfiguration einfach aus dem Grund der Laststabilität laufen.
Ein AVR geht an den Infinitys in die Knie, ergo hab ich mir die Advance Acoustic MAA-405 gegönnt.
Ich hab die Kappas Jahre mit einer davon betrieben ohne Probleme.
Die 2. Endstufe kam nur dazu weil ich sie wie auch die erste zu nem fairen Preis hier im Forum kaufen konnte.
Da ich das Design abgesehen von den guten Leistungseigenschaften eben auch sehr mag, betreibe ich die Kappas nun halt mit 2 davon.
Sieht einfach nice aus und ich habe jede Menge Reserven.



Gruß Mario

ich hatte selber mal die Kappa 8.2i
ganz nette LS für den Party Keller, aber dafür jetzt solchen Elektronik Aufwand treiben?

das (auch das Bild) erinnert mich ein bisschen an 18 Jährige mit 75PS Polos die noch maximal 3000€ wert sind, sich daran aber 4 Alufelgen für 300€/Stk. schrauben, macht enorm was her

wir haben halt grundverschiedene Auffassungen von (Klang) Qualität, da werden wir niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Erstmal sind die 9.2i nicht mit den 8.2i ( Ich besitze beide Modelle und auch 6.2i ) zu vergleichen und dann läßt sich über Geschmack nicht streiten.
Ich mag den Klang der Kappas vor allem bei Musik von Pink Floyd usw.
Meine Technics SB-10 klingen völlig anders , aber bei Vinyl nutze ich hauptsächlich eben diese SB-10 ( Ab und an auch SB-G900 welche wiederum völlig anders klingen.
Aber alle diese Boxen haben für mich ihren eigenen Charme.

Die Technics SB-10 halt sehr ehrlich, trockener Bass schön aufgelöste Höhen.
Die Technics SB-G900 halt toll für Live-Konzert-Mitschnitte mit nem tollen Kickbass.
Die Infinitys halt wenn ich es Druckvoll aber in den Höhen nicht nervend möchte.

Es gibt nunmal nicht DEN perfekten Lautsprecher oder gar Einheits-Geschmack und das ist auch gut so.

Gruß Mario

Perreaux E2 für die Hoch/Mitteltöner 2x200w Perreaux paf 1150 für die Bässe 2X100w

Ja, das macht Sinn - weniger Leistung für den Bereich, der Leistung braucht, bzw., brauchen könnte....hä?

Darüber hinaus halte ich Bi-Amping für...ja...wie könnte man es ausdrücken..

Irgendwie nicht sinnvoll, also für Stereo.
Wenn der Lautsprecher im TT-Bereich Leistung braucht, kaufe ich mir einen Amp, der das kann - der kann dann aber auch den Rest, weil HT/MT "futtern" in Relation dazu eher wenig.

Bi-Amping macht eigentlich nur richtigen Sinn, wenn der Lautsprecher voll-oder teilaktiv betrieben wird, was bedeutet, dass vor den Endstufen eine aktive Frequenzweiche sitzt.

Was der Blödsinn soll, dass die Leistungsfresser, sprich Tieftöner, mit der kleineren Endstufe betrieben werden sollte, wird sich mir wohl nicht erschließen.

Einfach mal bei PA nachlesen, da ist aktive Trennung seit ewigen Zeiten ein Muss.

BG, Wastler

hallo
tolle antworten ala "guck ma, meinen an !! "
- na ja hat nix weitergeholfen -

Versuch 2

was sagt ihr zur eigentlich nicht logischen aussage:


Bei horizontaler Verschaltung war es entgegen der langläufigen Meinung besser, wenn die stärkere Akurate C 2200 den Mittel/Hochton und die schwächere Majik C 2100 den Bass versorgte.
http://www.connect.d...i-amping-372511.html das es evtl besser ist den stärkeren Amp an die Hohen und den schwächeren Amp an die Bässe zu hängen:

was ist eure Erfahrung Meinung?

es bleibt bei der Aussage: WENN irgendein Verstärker im Bi-Amping besser klingt als "alleine", dann verdient er diesen Namen nicht und ist Schrott!
ich würde so etwas nicht einsetzen, aber wenn du dich damit abgeben willst, dann musst du selber ausprobieren wie du aus dem Schrott das beste heraus holen kannst, da kann dir niemand helfen.

Hallo,

Du betreibst seltene / exotische Lautsprecher an ebenso wenig verbreiteter Elektronik - was für (konkrete) Antworten erwartest Du ?

Das einzige, was Dir wirklich weiterhelfen kann, ist ein entsprechender Test an Deinen Lautsprechern .
Gefällt es Dir mit Bi-Amping gut / besser ist alles ok ... wenn es nichts bringt, kannst Du eine Endstufe wieder verkaufen.

Viele Grüße

Hi,

Erstmal funktioniert Dein Link nicht.

Dann:

tolle antworten ala "guck ma, meinen an !! "

Danke schön.

was sagt ihr zur eigentlich nicht logischen aussage:

Hattest Du schon gefragt und Antworten dazu bekommen....warum nochmal wiederholen?
Bis es passt ?

Deine Fragenstellung war:

"Bi-Amping was meint ihr dazu ?"

Und dazu hast Du Antworten bekommen und soweit ich es sehen kann, überwiegend "vernünftige" - was erwartest Du jetzt von den anderen, nachdem Du diese Antworten als Schw***vergleich abgetan hast (wie auch immer man darauf kommen kann) ?

Ehrlich gesagt finde ich so ein Verhalten ungebührlich, trotzdem werde ich nochmal zusammenfassen:

Bi-Amping macht "normalerweise" keinen weiterführenden Sinn - jeder halbwegs passable Verstärker mit, sagen wir mal den "klassischen" 100W pro Kanal sollte jede nicht vermurkste Box treiben können - und zwar mehr als ausreichend.
Warum das so ist, siehe unzählige Themen hier und anderswo, die Stichwörter sind Schalldruckpegel/1m Abstand/1W Leistung.
Dann Umrechner Leistung/Dezibel, dann allgemeine Lärmtabelle 40...130dB.
Dann den Zusammenhang zwischen abnehmender Lautstärke und Entfernung von den Schallquellen.
Sprich wieviel Pegel ist notwendig, um mich taub zu machen...
Das wieder in Watt umgerechnet.
Bi-Amping geschieht zwangsläufig bei teilaktiven Projekten.
Der TT-Bereich bekommt die größere Leistung, da im unteren Frequenzbereich tätig - siehe auch klassische Leistungsverteilung in einer Mehrwege-Box.
Sollte im Single-Amping Betrieb die Höhen schlapp machen, weil der Bass versorgt werden muss, ist wie des Öfteren erwähnt der Verstärker murks oder hat nur ein paar Watt zur Verfügung.

Den Bass BEWUSST mit einen in Relation schwächeren Verstärker als in den Höhen/Mitten zu betreiben ist großer Humbug.

So...
Alles kurze Anrisse, vertiefen kannst/musst Du Dich selbst darin, damit die Einsicht durch kommt.
Denn so von anderen was erzählen lassen willst Du Dir offenkundig ja nichts.

MfG

Y-Stecker am Preamp

Bi-wiring und Bi-amping scheint ja so eine Goldohr-Sache zu sein.
Y-Stecker ist aber nicht Goldohr-mäßig, und wird auch in deiner Referenz-Internetseite nicht empfohlen.

Anstatt einen Vorverstärker mit 2 Ausgängen, sollte man aber lieber zur nächsten Stufe übergehen:
Aktivierung ohne Ausbau der passiven Weichen und Aufteilung der Frequenzen mit einer aktiven Weiche.
Also z.B. mit einem Behringer DCX.

Welchen Verstärker man für die Bässe nimmt, ist wohl egal, da einem bei 8W sowieso die Ohren wegfliegen (abhängig von der Empfindlichkeit der Boxen und Abhörentfernung).
100W scheint da genügend Reserven zu bieten, und 200W völlig überflüssig zu sein.

Und die nächste Stufe: Aktivierung mit Überbrückung der passiven Weichen in den Boxen, ist denn eigentlich was für richtige Spezialisten.
Aber ich glaube, auch Goldohren würden mir zustimmen, dass es Ziel sein sollte diese Stufe zu erreichen.
Vielleicht lohnt es sich auch einfach noch ein bisschen zu sparen und bessere Boxen zu kaufen.

Vertikales Bi-Amping mit unterschiedlichen Verstärkern würde ich selber auch nicht in Betracht ziehen, obwohl ich nicht an Verstärkerklang glaube.
Aber du kannst es ja mal ausprobieren, wenn du keinen Unterschied hörst, gibt es für dich keinen Verstärkerklang.

Danke

die letzten Antworten sind mir recht



ich habe halt einen "kleineren" Verstärker rumliegen und dachte mir mal bi_amping zu betreiben.
Der Perreaux E2 treibt die Boxen ( http://audioonline.free.fr/JMR/JMR_Hist_recital.htm ) super an !
Bühne, Kickbass, Stimme, Volumen, Tiefe, bla,bla,bla alles da
Hatte schon Jadis Röhre und andere Sachen an den schmucken Boxen, der E2 ist bisher der beste!
Alles gut
Aber ihr wisst es ja besser noch als ich, mehr geht immer, und versuch macht klug. Ich werde es dann Berichten ob es quatsch ist den fetteren Amp an die höhen zu klemmen. Der fettere ist definitiv der bessere in Punkto Sound.
Vielleicht haben die von Connect.de ja doch recht


So vielen dank nochmal und
wer sich beleidigt fühlt, hat das recht dazu
in jedem Fall, na klar

bugatti66 (Beitrag #15) schrieb:

Aktivierung ohne Ausbau der passiven Weichen und Aufteilung der Frequenzen mit einer aktiven Weiche. Also z.B. mit einem Behringer DCX.

also entweder du hast dich vertippt oder das mit der größte Blödsinn der hier bisher geschrieben wurde!

welchen Sinn soll denn eine aktive Trennung vor der passiven Weiche bringen wenn man die NICHT entfernt?

das kann nur Nachteile bringen! Imme runter der Annahme, dass sich die Entwickler der (passiven) Weiche auch etwas Mühe gegeben haben! Auch hier gilt: WENN das o.g. einen klanglichen Vorteil bringen sollte, dann ist es ein eindeutiges Indiz dafür, dass wir über Schrott reden.

Aber es gibt genug teuren Schrott, der Preis ist kein Maßstab für Qualität!

Auch bei einer Aktivierung ohne DSP werden die passiven Filter größtenteils benötigt, da diese die Entzerrung bewerkstelligen.
Mit Messequipment kann man die Flankensteilheit und exakte Übernahmefrequenz der x-over feststellen.
Ein betreiben beider Filter erhöht natürlich die Flankensteilheit, auch dies kann man Messtechnisch erfassen.
Wer über das Equipment verfügt, sowie eine Frequenzweiche auslesen kann, sollte allerdings die Bauteile der Übernahmefrequenz sowie Lautstärekorrektur entfernen und nur noch die Korrekturglieder, Saug- und Sperrkreise, nutzen.

Dessen ungeachtet, ist es absoluter Blödsinn, den Tieftonbereich mit einer kleineren Endstufe zu betreiben.
Der Idealfall ist eigentlich, 2 gleiche Endstufen zu verwenden, oder soll bei einem 2-Wege-Lautsprecher der Bereich bis zum x-over (vermutlich irgendwo zwischen 1.300 und 2.800 Hz !!!) unterschiedlich laut sein?- ganz im Gegenteil, es sollten die Widerstände beim Hochtöner ausgebaut werden. Die senken den Schalldruck teilweise bis zu elektrischen 10 dB, was bedeutet, dass diese Endstufe theoretisch nur 10% der Leistung aufbringen müsste.

Bei 3-Wege-Lautsprechern gilt analog das gleiche.

[quote]Der fettere ist definitiv der bessere in Punkto Sound.[/quote]


Wenn dies so ist, dann sind beide Endstufen nicht sonderlich gut, ich bevorzuge möglichst lineare Endstufen ohne Sound.

BG, Wastler

Wastler (Beitrag #18) schrieb:

Wer über das Equipment verfügt, sowie eine Frequenzweiche auslesen kann, sollte allerdings die Bauteile der Übernahmefrequenz sowie Lautstärekorrektur entfernen und nur noch die Korrekturglieder, Saug- und Sperrkreise, nutzen.

und das nennst du dann:

ohne Ausbau der passiven Weichen

???

@ Mickey_Mouse

häää

ohne Ausbau der passiven Weichen

Dieses Zitat ist mir nicht zuzuschreiben !!!

auch Verstärker können durch das breitbandige Musiksignal intermodulieren.

ist quasi wie bei nem langhubigen Breitbandchassis,
dessen Hub durch das Bass-Signal den Hochton mitmodulieren kann .

sowas wird, oder zumindest ich hab noch keine Messung dazu von iwelchen Verstärkern gesehen,
scheinbar nicht getestet,
bei Lautsprechern hat sich glaub auch nur der Klippel mal rangewaagt !?!?

also warum nicht bi-Ämping.

und warum auch nicht mit passivem Filter dahinter ?!?
dieses sorgt ja auch dafür das nur ein gewisser Teil des Frequenzspektrums das Netzteil des Amps belastet,
wenn auch nicht so effektiv wie eine aktive Trennung vor den Ämps.

und das der scheinbar stärkere Ämp am Hochtonbereich hängt ist auch nicht so doof,
denn hier fallen einem Verzerrungen eher auf, (vorallem Ungradzahliges )
als im Bass oder Grundton.
Wenn man in Richtung Belastungsgrenze des Verstärkers kommt.

im PA Bereich wird oft auch nur scheinbar der Bassbereich mit der leistungsüberdemensionierten Versterkerleistung versorgt.
oft hat man im Mid-High bereich viel mehr Reserven am Start,
im Bass werden Ämps gerne mal ausgequetsch, und das nicht nur bei Dj Redlight

(einige Ämps werden auch garnicht mehr unterschiedlich dimensioniert hergestellt,
sondern nurnoch per Software intern gedrosselt,
haben aber das gleiche Innenleben, mit identischem Netz- u Verstärkerteil )

es ging hier ja nicht um bi-wiring ?!?

nehmen wir mal an, ein Verstärker erzeugt solch starke Intermodalitionsverzerrungen, was würde man dann machen?
zwei davon nehmen? Damit löst man doch das eigentliche Problem nicht!
1) der Verstärker muss ja immer noch das gesamte Frequenzspektrum verstärken, es wird ihm nur nicht alles am Ausgang abgenommen.
2) die beiden Verstärker haben immer noch "Ihr Problem", dass sie einfach schlecht sind, ein guter Verstärker erzeugt diese Verzerrungen ja nicht! Die würden sich ja auch im Klirr zeigen?!?

es bleibt also dabei: mit dieser Begründung ist Bi-Amping "High End für Arme", die sich keinen vernünftigen Verstärker leisten können oder wollen, der diesen Spielkram nicht nötig hat.

darauf aufbauend ist auch der zweite Teil unsinnig!
ein Verstärker hat eine feste Verstärkung, linear über seinen ganzen Arbeitsbereich, je linearer desto besser. Nehmen wir mal einen Gain von 29dB an oder einer Spannungsverstärkung von 28.
bei 100W an 8Ohm muss der Verstärker dazu in der Lage sein 80Vss auszugeben, der 200W 113Vss
wir haben ein Eingangssignal von z.B. max. 1Veff oder 2,8Vss
so was macht man jetzt?!?
bei der "kleinen" Endstufe passt das exakt, wir kommen mit unserem 1Veff Eingangssignal genau auf die Austeuerungsgrenze. Aber wir müssen die "große" gleich behandeln! Wir können die ja nicht mit 32dB Gain fahren, nur damit sie von den 1V am Eingang ebenfalls voll ausgesteuert wird, das wäre ja völlig schwachsinnig.

man kann nur annehmen, dass die "große" Endstufe im Zweifelsfall auch mehr Strom liefern kann. Den brauchen wir aber wenn dann im Bass-Bereich.
Also ist es auch hier wieder so: "normale" Menschen nehmen EINEN Verstärker der der Belastung standhält.
Wenn man sich aber unbedingt etwas zusammen basteln muss (aus welchen Gründen auch immer) um an die maximal theoretisch erreichbaren +3dB mehr Pegel zu kommen, dann nimmt man tunlichst die stärkere Endstufe für den Bass, bzw. dort wo mehr Leistung gefordert ist.

zu 1) = Nö

den Rest zu lesen mag ich grad nicht

Big_Määääc (Beitrag #23) schrieb:

zu 1) = Nö

natürlich! Außer du bist noch bei den aktiven Filtern vor den Endstufen.

Nubert meint ja in seinem Dokument: http://www.nubert.de/product_download/?path=technik_satt.pdf auf Seite 20 unten, dass seine Boxen ohne Weiche im Tieftonbereich eine starke reaktive Last darstellen, und dass dadurch die Anforderungen an den Verstärker beim Bi-Amping höher werden.

Vielleicht sollte man mal in die Richtung weiter denken.

so wirklich nachvollziehen kann ich das technisch nicht, aber das Fazit sagt doch wieder alles:

Im Bi-Amping-Betrieb sind diese Phasendrehungen wesentlich ausgeprägter und können dann oft kritische Werte von annähernd ±90° erreichen. Verstärker können dann zum Schwingen neigen oder durch vorzeitig ansprechende Schutzschaltungen im Klang „kratzig“ werden.

-> Unterschiede treten wieder mal nur bei "minderwertigen" Verstärkern auf!!!

hat man einen Verstärker der sich "nicht aus der Ruhe bringen lässt", dann muss man sich über diesen ganzen Spielkram gar keine Gedanken machen, egal ob nun Bi-Amping oder normal...

Das müßte man wirklich mal versuchen nachzuvollziehen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Tieftönerspule alleine, ohne ihren ohmischen Anteil wirkt.
Nur so kann es doch zum Maximalwert von -90° kommen?
Ich glaube eigentlich, dass es schwer sein wird über 45° herauszukommen, und damit müßten denn wieder die Mehrzahl der Verstärker problemlos funktionieren.

ich kann nicht so recht nachvollziehen warum die Phasendrehung bei z.B. 100Hz massiv anders ist wenn man nur die Bass-Klemmen nutzt oder beide Pfade gebrückt hat?
Das würde ja bedeuten, dass Nubert die Korrekturglieder nicht vernünftig auf die beiden Zweige aufgeteilt hat. Das ist nun wieder ein Armutszeugnis für Nubert und mal ausnahmsweise nicht für die Verstärker

am Ende ist das aber wieder mal "virtuelle Probleme lösen"...
man denke sich irgendwelchen Blödsinn aus der eigentlich gar nicht existiert und versuche dann zu diesem gar nicht existierenden Problem eine Lösung zu finden! Aber darin sind High-Ender absolute Spitzenklasse und mit Logik und Vernunft per Definition (Problem ist virtuell!) nicht zu schlagen

"Sie hatten vorher kein Problem - jetzt haben Sie eins und wir die Lösung..."

Woher jetzt plötzlich die "Probleme" beim Auftrennen der Weichenzweige, die vorher noch parallel verbunden waren, herkommen sollen, ist mir auch ein kleines Rätsel.
Phasendrehungen hat man immer, das darf keinen Amp vor einen Problem stellen.
Ich finde es auch irgendwo ein stückweit müßig, sich darüber Gedanken zu machen.

Man darf nicht alles, was ein Günther Nubert schreibt für DIE Wahrheit halten.

Wenn diesbezüglich dann alles in Ordnung ist, sind die klanglichen Vorteile von Bi-Amping umso geringer, je besser die Verstärker sind. Mit sehr guten Endstufen gibt es nur in der Nähe der Maximalleistung klangliche Vorteile für Bi-Amping. Sie erscheinen kräftiger, weil meistens der Hochtonkanal noch sauber arbeitet, wenn der Basskanal schon durch „clipping“ beeinträchtigt ist.

Ich würde es mal mit einem potenten, den Lautsprechern angepassten Verstärker probieren, dann ist

schon durch „clipping“

auszuschließen.

BG, Wastler

das Diagramm auf Seite 20 unten rechts muss mir aber jemand erklären, das soll wie ein "seriöser Messschrieb" aussehen, ist doch aber ein Fake, oder?

es steht ja ganz klar dran, dass es sich um die Phase der Impedanz (also elektrisch) handelt und nicht irgendwie der Phasenverlauf vom Schall?!?

müsste man bei einer 3-Wege Box nicht die Resonanz der Bass-Chassis oder der BR Abstimmung sehen können?
und vor allem: warum liegt bei 100Hz die "gesamte Box" (also TT & MT/HT zusammen) bei 0° und der TT Zweig alleine bei -90°?!? Wie kann der MT/HT Zweig denn bei 100Hz so massiv in die Phase des TT Zweigs eingreifen? Was hat der damit überhaupt zu tun?

mir ist das alles ein Rätsel...

Man muss nicht alles glauben, was Nubert sagt und postet, deshalb interessieren mich diese links herzlich wenig.

BG, Wastler

natürlich glaube ich nicht alles was einem so vorgeworfen wird!

nur würde mich mal interessieren ob ich einen großen Denkfehler mache oder ob das tatsächlich rein "erstunken und erlogen" ist?
man kann ja sicherlich in vielen (gerade eher subjektiven) Dingen eine andere Meinung vertreten, "kleinere" Messfehler oder Vereinfachungen sind ja auch noch OK. Aber so ein "Mess-Diagramm" sollte doch in etwa mit der Realität übereinstimmen.

also wie kommen die 90° Versatz bei 100Hz zustande, nur weil man den HT Zweig dazu schaltet?!?

Ich habe bei einem 2-Weger mal nachgemessen, Nuberts Ergebnisse kann ich nicht bestätigen.

BG, Wastler

Hi,

Mickey_Mouse (Beitrag #31) schrieb:

das Diagramm auf Seite 20 unten rechts muss mir aber jemand erklären, ... ... mir ist das alles ein Rätsel...

Ich tippe auf simplen Beschriftungsfehler, d.h. die Phase der Impedanz der TT-Sektion einzeln ist grün und die der HT-Sektion einzeln = rot.
Dann passts und kein Fake.

---------------------------
Wir sehen, dass die tendenziell spiegelbildliche Wirkung von Hoch- und Tiefpässen sich in der Impedanz-Summe -- d.h. single-amped -- ausgleichen in Richtung einer realen ohmschen Last.

Ich würde daraus allerdings nicht unbedingt schon Nachteile für Bi-Amping ableiten, denn die induktiven bzw. kapazitiven nahezu 90° treten im jeweiligen Sperrbereich auf, wo fast kein Strom mehr geliefert werden muss.

Gruss,
Michael

so einfach kann die Lösung sein, jetzt wo du das sagst rieche ich es auch

aber daran kann man mal wieder sehen wie schön man Leute "pseudo wissenschaftlich" verarschen kann. So sieht "man" erstmal nur die -90° gerade im Tiefton wenn man den Tieftons separat laufen lässt und denkt oh man, das ist ja heftig...
jetzt könnte man das einfach richtig stellen und dann zur der Phase auch noch den absoluten Wert der Impedanz mit in das Diagramm eintragen und schon hat das eine völlig andere Aussage (Kraft)!

Mwf,
ja ich mußte jetzt auch einige Zeit überlegen, aber ich glaube jetzt auch, dass du Recht hast,
und die Schlussfolgerunge von Nubert bezüglich Biamping sind denn auch völlig wertlos.

Danke Mwf

hi nochmal

was denkt ihr über diese aussage :
Bei horizontaler Verschaltung war es entgegen der langläufigen Meinung besser, wenn die stärkere Akurate C 2200 den Mittel/Hochton und die schwächere Majik C 2100 den Bass versorgte. Dann waren eine stabilere Abbildung und feinere Höhen sowie eine direktere, ergreifendere Musikalität zu vernehmen, ohne dass der Bass an Kontur verlor. So empfehlen die Tester, auch in diesem Falle nicht auf die Leistung zu schauen, sondern auf die Qualität. So ist es empfehlenswert, die Endstufen erst mal solo gegeneinander zu vergleichen, um festzustellen, welche in welchem Bereich besser klingt, um sie dann dementsprechend einzusetzen.

aus: http://www.connect.d...i-amping-372511.html

Schon mal danke an alle das ihr am thread teilgenommen habt !
ich weiss nun schon etwas mehr!

Den erst meiner Frage werde ich mir dann selbst beantworten wenn ich die Y-Stecker habe. Aller Logik nach werde ich den weniger hochwertigeren Amp an die Bässe anschliessen, denn selbst dieser ist stark genug.
Auch wenn mein Material nicht extrem teuer war ist es kein Schrott, ich weiss das ich mit dem E2 nen guten amp für meine "exotischen" speaker habe.! vielleicht aber noch besser in einer Kombination.

Grüsse aus dem sonnigen Nizza

ocean_zen (Beitrag #38) schrieb:

So empfehlen die Tester, auch in diesem Falle nicht auf die Leistung zu schauen, sondern auf die Qualität. So ist es empfehlenswert, die Endstufen erst mal solo gegeneinander zu vergleichen, um festzustellen, welche in welchem Bereich besser klingt, um sie dann dementsprechend einzusetzen.

genau!
man nehme EINE "vernünftige" Endstufe und vergleiche die mit den anderen. Sowie eine davon schlechter klingt als die Referenz kommt sie in den Elektroschrott, so etwas darf sich nicht Verstärker oder Endstufe nennen...

Auch wenn mein Material nicht extrem teuer war ist es kein Schrott, ich weiss das ich mit dem E2 nen guten amp für meine "exotischen" speaker habe.! vielleicht aber noch besser in einer Kombination.

nö, siehe oben!
WENN es in egal welcher Kombination besser wird, dann ist doch doch nur der eindeutige Beweis dafür, dass der Verstärker "minderwertig" ist, er erfüllt schlicht seine Aufgabe nicht so wie er soll (verstärken, nicht klingen).
Man könnte das Ergebnis also definitiv steigern, wenn man diesen Verstärker ausmustert und dafür einen besseren kauft.

ich weiß nicht wie das anderen Leuten geht, aber wenn ich weiß, dass mein Verstärker so schlecht ist, dass er alleine mit den Lautsprechern nicht zurecht kommt, dann würde ich nicht auf die Idee kommen dieses Ding mit einem weiteren Verstärker "aufzupimpen", sondern würde mir einen vernünftigen Verstärker besorgen.
Ansonsten sitze ich doch die ganze Zeit immer nur beim Musikhören und überlege mir: wieviel besser würde es jetzt klingen wenn da nicht zwei solcher Krücken speilen würden, die alleine einen (edit: ) Lautsprecher nicht vernünftig ansteuern können?

ocean_zen (Beitrag #38) schrieb:

... was denkt ihr über diese aussage : ... So ist es empfehlenswert, die Endstufen erst mal solo gegeneinander zu vergleichen, um festzustellen, ...

Hast du diesen Test schonmal gemacht ?

Konntest du dabei feststellen, dass die beiden Perreaux-Amps eine um ca. 3 dB unterschiedliche Verstärkung aufweisen, was der Fall sein müsste, wenn die Herstellerdaten stimmen:
Beide werden mit gleicher Input Sensitivity von 1.5 V angegeben, obwohl die Nenn-Ausgangsleistung um Faktor 2 (= 3 dB) auseinander liegt,
d.h. der E2 müsste bei gleichem Eingangssignal hörbar lauter spielen.

Ohne entsprechenden Pegelausgleich (*) sind die beiden demnach nicht für Bi-Amping geeignet, es sei denn, es sollen simple Unterschiede in der Klangbalance erzeugt werden.

---------------------------
(*) = ein einfaches Baumarkt-Multimeter reicht (Bereich AC), um das mit tieffrequentem Signal z.B. 100 Hz auf <0.5 dB (6%) einzustellen

ne die Y-Stecker sind noch nicht da
ich probier es auf jeden Fall mal aus so rum oder so rum und auch so rum ;-)

nur zum spielen
dann hänge ich wohl den E2 wieder ran und höre Musik

bin ja zufrieden mit dem E2 !

Manchmal denke ich aber was wohl wäre wenn ich noch mehr Leistung habe.

Ist wie beim Moped fahren, irgendwann gehts nicht mehr schneller um die Haarnadelkurve ;-)
und trotzdem .........

ja aber wie willst du die 3dB ausgleichen?
die Manual die man so laden kann sagen nichts darüber aus, ob da Pegelsteller vorhanden sind.
falls nicht, dann ist das ganze Vorhaben doch komplett sinnlos.

statt dieser Spielereien würde ich lieber mal kontrollieren, ob bei so einer knapp 30 Jahre alten Endstufe überhaupt noch die Arbeitspunkte stimmen (wenn ich mit deren Klang so unzufrieden bin, dass ich etwas ändern möchte).

Und bei der Leistung ist es eben so: du kannst als theoretisches Maximum +3dB gewinnen und das nur wenn sich beide Zweige die Leistung exakt 50/50 teilen. In der Praxis wird das nicht auf 50/50 hinaus laufen und der Gewinn wird geringer, vielleicht +2dB oder gar nur +1dB.
Damit es sich doppelt so laut anhört benötigt man +10dB (oder die 10 (zehn!) fache Leistung!

Wenn einem die Lautstärke nicht ausreicht, dann sollte man bei den LS anfangen! Ein höherer Kennschalldruck von +6dB (z.B. 91dB statt 85dB/W) sind die 4-fache Leistung wert!

ich muss gestehen, ich habe mir noch so viele Gedanken zum Bi-Amping gemacht.

Bi-Wiring hat bei mir Wunder bewirkt, sobald die Endstufe dem LS einen ausreichend niedrigen Widerstand zeigte und quasi alles was bei der Wiedergabe an Störung im LS entstand, schluckte.
NAD302 an ALR 4 - is da was?
Igel150 an ALR4 - wie konnte ich nur bisher ohne ...

Bi-Amping habe ich nie ernsthaft gemacht, aber einmal im Workshop gehört. Der Unterschied Bi-Wiring/oder nicht ist m.E. um Welten höher als Bi-Wiring zu Bi-Amping.

Man kann halt die Philosophie auf die Spitze treiben und sehr gut mit verschiedenen Fabrikaten experimentieren und sicher auch den perfekten Klang finden, da man die LS ja schon gut kennt und deren Stärken verstärken kann.

Ich will auch Kabel und weitere Verstärker mit denen man das Gras wachsen hört, schnief

.... das Grass werde ich nicht hören wegen SEEBESTATTUNG !

vielleicht mal wieder rauchen

ich weiß nicht wie das anderen Leuten geht, aber wenn ich weiß, dass mein Verstärker so schlecht ist, dass er alleine mit den Lautsprechern nicht zurecht kommt, dann würde ich nicht auf die Idee kommen dieses Ding mit einem weiteren Verstärker "aufzupimpen", sondern würde mir einen vernünftigen Verstärker besorgen. Ansonsten sitze ich doch die ganze Zeit immer nur beim Musikhören und überlege mir: wieviel besser würde es jetzt klingen wenn da nicht zwei solcher Krücken spielen würden, die alleine einen Verstärker nicht vernünftig ansteuern können?

100% Zustimmung!!!

Ein Verstärker muss für mich immer mehr bringen, als die Boxen dann abbilden. Schon die Vorstellung, ein Verstärker könnte die Boxen nicht ausreichend beliefern, ist mir unerträglich.

Nubert schreibt bezüglich Verstärkerklang auf Seite 14 links oben:

An „gutmütigen“ Lautsprechern, deren Stromaufnahme im Vergleich zur angelegten Spannung bei keiner Frequenz eine höhere Phasenabweichung als etwa ± 45 Grad aufwies, konnte in sorgfältig durchgeführten Blindtests bei einem großen Prozentsatz (> 40%) der von uns verglichenen Verstärker bei kleineren und mittleren Ausgangssignalen (bis etwa zur Hälfte der Maximalleistung) bei den ersten beiden Testmethoden tatsächlich keinerlei Klangunterschied ausgemacht werden

Ich glaube die 40% sind stark untertrieben. Ich glaube bestimmt 95% der Stereoverstärker, die in Bestenlisten von Zeitungen auftauchen können nach obigen Bedingungen nicht auseinander gehalten werden.

man kann da nur spekulieren, aber ich denke mal du wirst schon mit deinen 95% Recht haben, wenn es nicht an die 100 geht

man muss sich ja immer fragen: wie vergleicht man und wie wichtig ist das alles?

heutige Verstärker rauschen z.B. so gut wie gar nicht mehr. Aber was ist jetzt wenn man einen Verstärker hat, der zwar "alles richtig macht" aber ohne Signal "unter Laborbedingungen" gerade so laut rauscht, dass man das am Hörplatz erahnen kann?!?
wenn das der einzige Verstärker im Testfeld ist, dann wird man ihn auch wieder erkennen, aber ist das in irgendeiner Form relevant?

von nicht exakt gleich laut eingepegelten Geräten oder anderen "Schweinereien" beim Vergleich wollen wir gar nicht erst reden.

genauso würde ich gerne wissen wie viele Unterschiede bei Verstärker Vergleichen auf defekte Geräte zurück zu führen sind?
wir reden hier in diesem Fall eben auch über Endstufen aus dem letzten Jahrtausend (1989!). Wie oft und wie sorgfältig würden die gewartet?
gerade bei Endstufen gibt es ja kein schwarz/weiß bei defekt ja/nein. Nur weil der angeht und ein Ton heraus kommt ist der nicht automatisch 100% in Ordnung!

Ich hatte mal einen Sony TA-F700ES und ein Kollege hat seinen Verstärker zum Vergleich mit gebracht. Erst da ist aufgefallen, dass der Ruhestrom auf einem Kanal viel zu niedrig war und er daher etwas "kratziger" klang als der andere.

wenn aber aller i.O. ist, dann sollte es keine Klangunterschiede geben.

etwas ganz anderes ist das natürlich wenn wieder die "ewig gestrigen" mit ihren Röhren Krücken ankommen, die konstruktionsbedingt mit ihren Trafos am Ausgang nicht die Anforderungen an einen ordentlichen Verstärker erfüllen: die Ausgangsspannung hängt nämlich von der Last-Impedanz ab!
da muss also nicht nur die Phase im Rahmen bleiben, auch der absolute Wert darf sich "eigentlich" gar nicht ändern!
hat man keine Messwiderstände sondern reale Lautsprecher, dann haben die aber nunmal keine über den Frequenzbereich fixe Impedanz, also hört man natürlich auch Unterschiede. Aber di kann man eben auch ganz eindeutig messen!
bei einfacheren Class-D Verstärkern ist es übrigens ähnlich, wenn auch nicht ganz so schlimm.

ich habe diverse Endstufen und Verstärker. 5cm Differenz beim Abstand der LS höre ich sofort, auch ohne Vergleich!! Wenn mir jemand einen LS heimlich um 5cm weiter weg stellen würde, ich setze mich auf meinen angestammten Hörplatz und lausche zu "normaler" (also mir bekannter) Musik, dann sage ich sofort, dass da etwas nicht stimmt!
Im Auto ist mir mal bei mehreren Grad Minus bei der Ausfahrt aus der Tiefgarage (teilweise offen) aufgefallen, dass die Bühnendarstellung nicht stimmt. Das Vollaktive LS System (2xTMT, 2xHT (in A-Säule, daher auch relativ große Entfernungsunterschiede)) hatte ich im Hochsommer nach Gehör (immer zwei Stück gegeneinander) abgestimmt. Die Änderung der Schallgeschwindigkeit bei den verschiedenen Temperaturen führt dazu, dass die Laufzeitkorrekturen zwischen den Chassis nicht mehr passte.

Aber einen Unterschied zwischen zwei ordentlichen Verstärkern bei einem wirklich ehrlichen Blindtest konnte ich bisher nicht hören, genauso wenig wie Bi-Amping.

daher frage ich mich dann auch jedes Mal: wie maximal optimiert müssen die Räume der Leute wohl sein, dass sie sich jetzt Gedanken über Bi-Amping machen usw.?

Die Änderung der Schallgeschwindigkeit bei den verschiedenen Temperaturen

Könntest Du bitte einen Link hier einstellen oder mir erklären, wie es kommt, dass (Schall-) Wellen sich von Temperatur beeinflussen lassen?

Siehst Du auch andere Farben, wenn es kälter ist?

Luft ist für Schal das Medium, dessen Geschwindigkeit auch von der Dichte abhängt, welche bei Luft von der Temperatur abhängt.
Auch der Brechungsindex von Luft variiert mit deren Temperatur.
jeder, der funkelnde Sterne kennt, sieht das.