Die legendäre RABOX vs. B&W 805 D III oder wie kann so etwas sein?

Ein sehr interessanter LS!
...die Seite mit nem Lob von Conny Plank- das ist ein Ritterschlag!

Gottseidank sind die P-G-Tieftöner nicht bei Klangmeister gelandet.
Wobei, die haben ja auch im Original schon Gummisicken..

Das mit dem Mundorfgerödel- naja.. Wes Brot ich ess, ....

Viel Spass mit den Kisten!

kinodehemm (Beitrag #2) schrieb:

Gottseidank sind die P-G-Tieftöner nicht bei Klangmeister gelandet.

Nun ja, das macht leider nur EXPOLINEAR in Berlin zu wahren "Schnäppchenpreisen" (nicht wirklich).

Ob es sich lohnt - who knows.

Coryne

Meine Erfahrungen mit dem "Klangmeister" waren vor einiger Zeit, sagen wir es wohlwollend, eher bescheiden. Hochwertige Chassis Sicken würde ich aus dieser Erfahrung anderswo reparieren/erneuern lassen.

Der Rest des Klangmeister Lautsprecher Überarbeitungs Service Angebotes IST IMHO von der Preisgestaltung völlig überzogen und vom Ansatz und Effekt für mich recht fragwürdig .

Das die RaBox der B&W 805 D3 das akustische Wasser reichen kann ist IMHO schon gut möglich.

An guten Standboxen gibts da noch so einige Kandidaten aus Ende der 80ziger Jahre
welche das bei gutem Erhaltungszustand, im passenden Raum ebenso bewerkstelligen.

z.B. die Dynaudio Compound 4, Outsider Jota, Isophon Vertigo, Cabasse Coonne 116,
ProAC Response 3 und einige andere mehr.

Ob diese "alten" Lautsprecher heute noch den klanglichen, optischen und haptischen
Design-Ansprüchen genügen steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Zumindest farblich lässt sich da ja einiges ändern

Ich kann mich an die raboxen gut erinnern.
Eine der besten Vorführungen auf der High-
End in Gravenbruch im Jahr 1984. Seeehr
vorsichtig wäre ich mit 'Restaurierungen'.
Veränderungen an der Frequenzweiche
können den Klang subtil bis deutlich ver-
ändern. Auch würde ich die Original-Teile
gut aufheben, wenn denn unbedingt neue
hinein sollen. Die raboxen sind Legende.

Gruß Mart

p.s. Diese vergilbte Beschreibung (s.o.) spricht
von 'Luftspulen und Metallpapier-Kondensa-
toren' in der Frequenzweiche. Da altert meines
Wissens nichts und ich würde nichts ändern.

@mart

Ähmmm, lieber 13mart, das Papier ist nicht vergilbt, sondern es ist der original Flyer von Ulrich Rahe in "Finanzamt-gelb-braun".

Ja, du hast Recht bezüglich der Kondensatoren und die fetten Bosch-Apparate sehen schon von außen so aus, als hielten sie bis 2050.



Was sich mein dementer Vater jedoch bei den Kabeln und den Lüsterklemmen dachte - keine Ahnung. Zumindest die rechtfertigen eine kleine Revision.

Chassis sind mittlerweile wie neu - nun hoffe ich, dass der Tischler es schafft, das Holz aufzufrischen.

Wird schon...

Coryne

Hallo Coryne,
das sieht nach einer soliden 12db Weiche aus.
Ich würde sie weitgehend im Originalzustand
belassen, Kabel hin oder her.

Wie ist denn der obere Hochtöner beschaltet?

Gruß Mart

Guten Morgen "mart",

von der Weichen-Rückseite geht ein dickes Kabel von hinten in Richtung Super-Hochtöner - das sieht aus, als sei es ein symmetrisches Kabel; also in etwa so:

http://www.fairaudio.de/wp-content/uploads/2016/06/xlrstecker.gif

Also beidseitig ein 3-Pin-Kabel.

Coryne

Nun, ich finde ja die raboxen wirklich gut.
Deshalb interessiert es mich, welche Bau-
teile vor dem Superhochtöner sitzen. Sie
sind vielleicht in der kleinen box des Hoch-
töners mit untergebracht.

Gruß Mart

Hans-Ulrich Rahe, ehem. Entwickler und Hersteller der rabox.

Im Sinne einer Antwort.

Weit mehr noch als vor dreißig, vierzig Jahren haben die Marketingstrategen und Kaufleute, auch im Bereich HiFi - High End, das Zepter an sich gerissen. Die Entwickler von Lautsprecherboxen sind meist durch das klassische elektro - akustische Wissen konditioniert und zudem fest verankert in den dubiosen Vorstellungen und Theorien über Schall, Akustik, Klang, Musik, sowie über den mechanischen und psychischen Vorgang des Hörens.
Kaum einer von ihnen kennt einen bespielten Konzertsaal von innen, kaum einer von ihnen hat, wie ich, viele Jahre - auch auf großen Bühnen- selbst musiziert, kaum einer von ihnen hat, wie ich es einst getan habe, Lautsprecher für professionelle Musiker und Aufnahmestudios entwickelt und gebaut.
Und keiner sonst, nur ich, arbeitet als Freiberufler seit mehr als 12 Jahren mit dem renommierten Hersteller von Konzertflügeln und Klavieren: Steinway & Sons, New York und Hamburg, im Bereich Klang zusammen.
Wenn der Musikhörer das, was ihm die HiFi - Hersteller heutzutage anbieten und was die Zeitschriften - aus bekannten Gründen - permanent empfehlen, wegen musikalischer Untauglichkeit zurückweisen würden, bestünde eine außergewöhnliche Situation, aus der etwas wirklich Neues hervorgehen könnte.

Genial!

Danke Herr Rahe für diese Worte!

Und kein Hersteller ist so extrem im Marketing wie B&W!

Was die da bei deren Vorführung auf der Messe abgezogen haben: schlichtweg ekelhaft!
Ich würde NIEMALS ein B&W-Produkt kaufen! Allein wegen ihrer ekligen Kampagnen, Gesülze und Einkauferei.

Und die Görlich-Lautsprecher gibts ja noch!
Zeit eine TL daraus zu bauen!

Schöne Grüße,
Pete

.. es gibt sehr viele Vintage Lautsprecher, die es mit aktuellen Lautsprechern und nicht nur die von B&W locker aufnehmen können bzw diese ind den Schatten stellen, wenn es nur um unverfälschte Wiedergabe geht. Man hat sich in der heutigen Zeit halt seine Klientel so hingebogen...
Um Hifi im eigentlichen Sinne geht es da nicht unbedingt. Geht bei einigen Herstellern oft um irgendwelche Materialien, gerne auch um den Hochtöner,die Superklang verheißen.

Neulich hat bei Youtube mal jemand eine alte Canton gegen eine aktuelle Nubert quergehört..
Und Nubert gehört ja noch zu den Besseren , die am Start sind...

https://www.youtube.com/watch?v=gPtviaR1X2Y

wie eine B&W da wohl erst abgeschnitten hätte??

Guten Tag Herr Rahe,

Ihre Antwort hier im Forum deckt sich ja weitestgehend mit dem, was Sie mir privat schrieben.

Völlig unabhängig von dem, was ich denke und schon sehr polarisierend und dogmatisch formuliert, werde ich wohl auch die letzten Jahrzehnte meines Daseins mit der Rabox verbringen.

Oder anders formuliert: Ich interessiere mich seit dem nicht mehr für andere Lautsprecher. In einem akustisch perfekt hergerichteten Raum, freistehend und optimal ausgerichtet (hier fängt bei über 80% der Hörer doch schon das Dilemma an), klingt sie einfach so, wie ein Lautsprecher m.E. klingen muss.

Betonung auf "meines Erachtens".

Also auch vollstes Verständnis für die Generation Hörer, die andere Prioritäten setzen.

@Pentator

Zum Marketing von B&W oder bezeichnend auch für viele andere:

Ich wohne ja vis a vis von B&W, kenne einige, die dort arbeiten und was vor Jahren galt, gilt auch heute noch: Sie machen in puncto Marketing einen tollen Job - das kann und darf man ihnen und den vielen anderen Firmen keinesfalls vorwerfen. So läuft's Business eben.

Zudem noch einen Lebensgefährtin, die seit Jahren bei GRUNER & JAHR arbeitet...und spätestens seit dem weiß man/ich doch, dass es eine Relation aus geschalteter Werbung und Testergebnis gibt; und Genanntes steht keinesfalls im reziproken Verhältnis.

Im Gegenteil: Testet die BRIGITTE zehn Hautcremes und Clarins schaltet kurzerhand noch eine Doppelseite Werbung, dann weiß man...

Diese Gebaren sind auch den Fachmagazinen keinesfalls fremd.

Coryne

Hans-Ulrich_Rahe (Beitrag #10) schrieb:

Hans-Ulrich Rahe, ehem. Entwickler und Hersteller der rabox. Im Sinne einer Antwort. ... viele Worte, die genauer zu bezeichnen mir meine Höflichkeit verbietet. ... .

Falls der Sinn dieses Postings wirklich der war, auszudrücken, dass alle anderen Boxenentwickler und -bauer im Gegensatz zu Hans-Ulrich Rahe geistig leicht minderbemittelte Stümper seien, möchte ich dezent widersprechen. Es scheint auch ohne pianistische Fähigkeiten durchaus möglich zu sein, hervorragende Schallwandler zu bauen. ;-)

Es gab übrigens schon früher einen Thread zu diesem Lautsprecher:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-3392.html
Hier wurde ein Stand-LS gegen einen ("Edel"-?)Kompakten verglichen, vielleicht schwierig.
Die Frage müßte auch sein, ob etablierte, hochpreisige Hersteller, nur weil sie viel Marketing betreiben, deshalb automatisch schlechtere Lautsprecher bauen. Insbesondere, wenn sie jahrzehntelange Erfahrung, Man-Power und ein umfangreiches Equipment haben, um Lautsprecher schon ab der Planungsphase akustisch und haptisch möglichst optimal entwickeln zu können.

Don_Tomaso (Beitrag #14) schrieb:

Falls der Sinn dieses Postings wirklich der war, auszudrücken, dass alle anderen Boxenentwickler und -bauer im Gegensatz zu Hans-Ulrich Rahe geistig leicht minderbemittelte Stümper seien, möchte ich dezent widersprechen. Es scheint auch ohne pianistische Fähigkeiten durchaus möglich zu sein, hervorragende Schallwandler zu bauen. ;-)

ja, der Teil des Statements ist natürlich völliger Unsinn, den nur Herr Rahe glaubt. Letztendlich zählt die Ingeneursleistung bzw technische Kompetenz des Entwicklers. Musiker zu sein und gute Lautsprecher zu bauen, sind zwei Paar Schuhe.
Sonst landet man bei der Entwicklung schnell bei Geschmackslautsprechern...

Ich bin erschreckt über das geringe geistige Niveau mancher, die sich hier durch ihre Meinung offenbaren.
Deren Selbstdarstellung überdeckt einmal mehr die von mir dargelegten Tatsachen, die offenbar nicht gesehen und nicht verstanden wurden.
Da heutzutage primär die Ingenieursleistung und die technische Kompetenz des Entwicklers die entscheidenden Kriterien auch für die Konstruktion und den Bau von Lautsprechern sind, liegt es nahe, um diese Lautsprecher auch künftig reichlich verkaufen zu können, den Hörer weiterhin durch massive Marketingkonzepte und Bewertungssternchen zu beeinflussen, bzw., darüber hinaus, den Hörer gleich gegen einen Hörroboter auszutauschen, dessen Algorythmen dann dem angewandten Erfolgskonzept des Auftragsgebers angepaßt würden. Das ist ein Vorgehen, das allenthalben in anderen Branchen längst passiert.

Dem Schreiber, der mir Hochmut unterstellt, sei gesagt, daß der Schall, der aus der rabox kommt, auf ca. 50 Millionen verkauften Tonträgern zu hören ist. Das liegt daran, daß meine Kunden seinerzeit Musiker der James Last Band und der SFB - Bigband unter Paul Kuhn waren, wie auch Alexis Korner, Volker Kriegel, Eberhard Weber, Rainer Brüninghaus, die Aufnahmestudios der Deutschen Grammophon und des Tonmeisters Conny Planck, die Entwickler und Hersteller Dieter Burmester und Helmut Brinkmann und andere audiophile Menschen. Ihnen allen Geschmacksverirrung zu unterstellen, weil sie bei mir, dem vermeintlichen Geschmackslautsprecherbauer, die rabox gekauft haben, trifft ganz gewiß nicht zu.
Im übrigen: In erteilten amerikanischen, chinesischen und europäischen Patenten werde ich alleiniger Erfinder genannt.

Hans-Ulrich Rahe
Freiberuflicher Forscher und Entdecker

"den Hörer weiterhin durch massive Marketingkonzepte und Bewertungssternchen zu beeinflussen..."
da bin ich und andere ja ganz bei Ihnen...


ansonsten bin ich erschreckt über einen vermutlich älteren Herren, der mit Niveau kommt, obwohl man nur darauf hingeiesen hat, daß man zwischen Entwicklern und Musikern trennen sollte, wenn es um Lautsprecherentwicklung geht. Niemand hat gesagt, daß Rabox ein Geschmackslautsprecher ist, ich kenne die Lautsprecher nicht einmal. Mein Satz war ganz anders gemeint, wenn man ihn versteht.

Herr Rahe, nicht böse sein,aber sie sind ein völlig unbeschriebenes Blatt bez. Lautsprecherentwicklung. Ihr Lautsprecher mag eine seriöse Entwicklung sein...Die großen Entwicklungen wurden im Laufe der Jahrzehnte u.A. bei JBL bzw. im jetzigen Harman Kardon Konzern gemacht .
Die Verbreitung in vielen Tonstudios der Welt spricht da eine klare Sprache...

In Japan wurde auch so einiges entwickelt, was leider nie auf den deutschen Markt kam...

In Europa bzw Deutschland sind es Geithain, Genelec, Neumann (ex Klein und Hummel) KS Digital etc etc.

Ausgerechnet auch noch Dieter Burmester zu nennen, dessen Lautsprecher zumindest früher erhebliche Mängel bez. Messungen hatten und eher als Designmöbel galten, finde ich auch eher unglücklich...

Das James Last und die SFB bzw Rias Bigband unter Paul Kuhn über hervorragende Musiker verfügte, ist unbestitten. Eberhard Weber als Bassist war ne internationale Größe, Kriegel und Brüninghaus eher nicht, obwohl beide hervorragene Musiker sind bzw. waren.
Ich könnte da nen ganzen Sack voller Jazzmusiker nennen, die ein noch viel größeres internationales Ansehen genießen oder genossen, aber was hat das mit dem Thema zu tun??

ich gönne Ihnen den freiberuflichen Forscher und Entdecker, aber Ihre Empörung wirkt irgendwie ein wenig aus der Zeit gefallen...

machen Sie es gut...

Die Rechtschreibung passt tatsächlich zu jemandem mit geistiger Hochphase in den 80ern, ansonsten als als "Marketingkritik" verkaufte Selbstzelebration einfach eine genial ironische Realsatire eines Trolls oder etwas, das tiefstes Bedauern und Sorge nahelegt.

coreasweckl (Beitrag #18) schrieb:

ich kenne die Lautsprecher nicht einmal.

Das scheint aber den Schreibfluss nicht zu behindern ...

Gruß Mart

Scheint dich ja auch nicht zu behindern, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen 😊😉

Wie auch die RaBox hatten auch z.B. die Lautsprecher vom Outsider Team, Expolinear und die
Shackman Elektrostaten Podszus-Görlich Chassis.

Exzellente Chassis, welche mit gut gewähltem Einsatzbereich und passender Gehäuse Konstruktion / Abstimmung
aussergewöhnlich gute Lautsprecherkonstruktionen ermöglichen.
Chapeau

Nach der Lektüre dieser Publikation / Gastbeitrag von Herrn Rahe:

https://www.hifiblog...ischer-wirklichkeit/

stellt sich für mich schon die Frage in wieweit eine elektroakustische Bewertung der genannten
RaBox unter profan realen Mess- und Hörbedingungen überhaupt möglich erscheint, oder ob das eine
oder andere real existierende RaBox Exemplar doch lieber unter esoterischen Gesichtspunkten
erforscht werden solllte

Sorry
ich will hier niemandem nicht zu nahe treten, aber wie schon in den anderen Beiträgen oben erwähnt, die
Entwicklung, Konstruktion und Ausführung von aussergewöhnlich guten Lautsprecher Konstrukten stand seit
1980 nun mal nicht still, und man sollte anderen, ebenfalls begnadet guten Ingenieuren das Verständnis
für Musik und deren Wiedergabe nicht so pauschal absprechen.
Grüsse

Also ich, als Erbe und Besitzer der Rabox, oute mich jetzt mal.

Auf die Gefahr hin, dass Herr Rahe mir nie wieder eine persönliche Mail beantwortet...

Ich liebe/lebe das Thema HiFi seit meinem 15. Lebensjahr und besagte Personen gingen bei uns ein und aus.

Ob Helmut Brinkmann, Dieter Burmester, die alte Audiolabor Clique - alles Freunde meines Vaters.

Ja, hier stehen sie nun, die Rabox(en) - aber mehr oder weniger als Erinnerung und Memorandum an den verstorbenen Vater.

Und natürlich klingen sie...wenn man eine ATR VINYL Esther Ofarim oder Jacintha analog über ein Brinkmann Laufwerk mit Breuer Tonarm und Breuer EMT van den Hul abspielt.

Keine Frage, im "Bereich" Stimmen und Neutralität habe ich selten etwas Besseres gehört.

ABER. Und das kann ich kaum groß genug schreiben...Funfaktor = 0.

Ich hatte vorher in meinem Haus - auch von WVIER total mit Absorbern optimiert - die Klipsch Hörner & Cornwall.

Da wird sich Herr Rahe noch in 20 Jahren im Grabe umdrehen - aber dieser Sound, das Erlebnis bleibt unvergessen. Ich Verbindung mit einer Oktave-Vor- Endstufen-Kombination wirklich livehaftig.

Um mal ein Beispiel zu nennen: Man höre TELEGRAPH ROAD live oder WITH A LITTLE HELP FROM MY FRIENDS live mal über die Rabox - das ist Langeweile und Emotionslosigkeit pur. So klingt auch kein Live-Konzert.

Herr Rahe, da können Sie Steinway & sons noch so nahstehen, aber das kann ihr Lautsprecher einfach nicht.

Und Musik hören, heißt auch Emotionen zu vermitteln - das kann die Rabox bei einer Esther Ofarim, einer Eva Cassidy, bei kleinen Jazz Ensembles, aber keinesfalls wenn es um Live-Aufnahmen o.g. Interpreten, Coldplay, Pink Floyd u.a geht.

Das ist nicht ihr Metier.

Coryne

Hallo Zusammen,

unter fachlichen Gesichtspunkten und wenn es um einen Monitor fürs Studio ginge, könnten sich rein über die Geometrie schon ein paar Kritikpunkte ergeben.

Aber die sprechen einem Lautsprecher nicht die Fähigkeit ab, subjektiv "gut" zu klingen.
Es kommt dann darauf an, wie diese Eigenschaften vom Entwickler "behandelt" werden Edit: und welche Zielgruppe angesprochen werden soll.

"Gut" liegt ohnehin im Ohr des Rezipienten und damals hat durch die eingeschränkten technischen Möglichkeiten vielleicht sogar eine größere Freiheit geherrscht, weil in Ermangelung eines sündteuren Brüel&Kjaer Pegelschreibers(+Sinusgenerator+Mikrophon+Speiseteil) nebst RAR (noch sündteurer) mehr nach Gehör gearbeitet wurde.


Heute kann man mit Einschränkungen rechnergestützt in Wohnräumen messen und die Auswertungsmöglichkeiten einer Messung sind im Vergleich zu den 1980gern Science Fiction.

Mit SW wie Klippel für die Chassisvermessung und FEM für die Simulation von Chassis-Motoren, Schallwandgeometrien, sowie SW für Weichenschaltungen und Gehäuseabstimmungen fange ich gar nicht erst an...


Wenn man wissen will, was sich bei der Lautsprecherentwicklung im Ergebnis getan hat, würde ich nicht im Hifi- und HighEndbereich suchen, sondern in Richtung Studio und PA lauschen.

Viele Grüße
Rainer

Ist jetzt vielleicht ein bisschen off-topic......

Aber ich finde es schon bezeichnend, das hier im Forum immer wieder der Vergleich mit B&W Lautsprechern gezogen wird. Es wird zwar immer schlecht über diese LS geredet/geschrieben aber trotzdem werden sie immer und immer wieder als Vergleich herangezogen. Also müssen sie dann ja doch irgendwie als Referenz gelten

Alles andere wäre ja Unsinn. Wenn die LS grundsätzlich nicht taugen ist ein Vergleich meiner Meinung nach müßig.

B&W ist ok.

Grundsätzlich sind das keine schlechten Lautsprecher - selbst ich hatte reichlich davon.

Das ist Mainstream für wenig Geld und man verliert sehr wenig auf Grund der stringenten Preis-Politik von B&W. Verabeitung zudem top.

Ist auch ein bisschen Kult, wobei ich Lautsprechern noch ein unterschiedliches Klangbild zugestehe.

OT:

Aber schau in den B&W Thread - da findest du auch genügend McIntosh Anbeter.

Das ist eben eine spezielle Klientel, denen die Optik auch unsagbar wichtig ist.

Ich hatte einige McIntosh-Kombis und auch diverse Vollverstärker dieses Labels und kaufte sich nicht mehr. Aber das gehört hier nicht hin, wennglich deren Optik mich auch heute noch in Versuchung führt.

Coryne

Tut mir leid das ich mit dem "offtopic" Post in deinen Thread geplatzt bin. Ich bin zwar nicht der B&W Fan weil es so viele gute LS gibt, finde es aber gerade hier im Forum als störend das immer wieder darauf herum geritten wird.

Auf jeden Fall finde ich deine Rabox spannend auch wenn ich diese LS wahrscheinlich niemals hören werde. Vor allem finde ich es faszinierend das oftmals auch alte Dinge neuen ebenbürtig sein können, wenn sie gut gemacht worden sind.

Viel Spaß damit

Paul,

pas de probleme - du bist keineswegs "reingeplatzt".

Und es ist auch nicht mein Thread, nur weil ich die Rabox habe.

Und schon gar nicht gehe ich mit Herrn Rahe konform.

Coryne

coreasweckl (Beitrag #21) schrieb:

Scheint dich ja auch nicht zu behindern, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen 😊😉

Dann stelle ich den Zusammenhang noch einmal her:
Es gibt hier Menschen, dich eingeschlossen, die zu
allen möglichen Themen sich äußern, ohne auch nur
ein Quäntschen Erfahrung damit zu haben. Das aber
ist keine Frage des Zusammenhangs, sondern eine der
Haltung.

Gruß Mart

Corynebacterium (Beitrag #26) schrieb:

B&W ist ok. Grundsätzlich sind das keine schlechten Lautsprecher - selbst ich hatte reichlich davon.

Ich sehe halt (auch), schon von Berufs wegen, die rein technische Seite. Selbst bei B&W kann man keinesfalls über einen Kamm scheren; zu unterschiedlich ist die eingesetzte Technik und damit auch die Frequenzdiagramme und der echte Höreindruck. Die Nautilus etwa klingt "anders", als eine Diamond.
Ansonsten gehe ich mit "ton-feile"; es gibt heutzutage schon in der Entwicklung Konstruktionswerkzeuge, aber auch Werkstoffe, die früher einfach nicht verfügbar waren.

Nachdem ich über die Jahre ebenfalls schon dies und das gehört habe, ist mein Eindruck, dass jenseits der reinen Elektrodiscounterklasse; grob im vierstelligen Bereich, keine "Welten" zwischen den Lautsprechern liegen. Dort gibt es keinen "Vollschrott"; aber auch keine übernatürlichen Superlautsprecher, die um Welten anders und vor allem besser klingen. Da empfinde ich eher Nuancen, teils ganz bewußt auch in den Frequenzgängen belegbar als "Sounding", "Abstimmung" in eine bestimmte Richtung von den Herstellern gewollt, die dann auch etwas mit dem Treffen von persönlichem Geschmack und Musikliebhaben zu tun haben.
Bei Entdeckungen des heilgen "Lautsprechergrals" werde ich eher skeptisch.
Und selbst du hast ja bei der Rabox von "in allen Belangen überlegen" nun doch ergänzt, dass es auch bei dieser Beschränkungen gibt.

P.S.: Da es beim wörtlichen HiFi um die möglichst originalgetreue Musikwiedergabe geht, müßte wohl ein voll HiFi-tauglicher Lautsprecher auch immer ohne Einschränkungen im Bassbereich das volle Spektrum der wiederzugebenden Aufzeichnung abbilden können. (also bei Klassik den Kontrabass ohne abgesenkten Pegel)

Zitat: "Und selbst du hast ja bei der Rabox von "in allen Belangen überlegen" nun doch ergänzt, dass es auch bei dieser Beschränkungen gibt."

Joe, dem ist so.

Natürlich kann sie - und das war ja der ursprüngliche Thread-Titel - alles besser als eine 805 DIII.

Da trifft eben eine Standox mit hervorragenden Chassis auf eine WOMAN-ACCEPT-FACTOR 805 DIII- Kompaktbox, obgleich nicht "billig".

Natürlich kann die Rabox alles besser - aber ist das der Maßstab? Eine (unverschämt) teure Kompaktbox?

Rabox kann Klassik, Rabox kann Stimmen, Rabox kann Midnight Sugar & The three blind mice - überragend gut.

Aber Rock-Pop-Live-Konzerte - NEIN! Das ist nicht ihre Welt.

So gilt, was schon immer galt: Jedem das Seine und da kann auch ein Klipschhorn an Octave durchaus begeistern. HiFi hin, HiFi her.

Coryne

13mart (Beitrag #29) schrieb:

Dann stelle ich den Zusammenhang noch einmal her: Es gibt hier Menschen, dich eingeschlossen, die zu allen möglichen Themen sich äußern, ohne auch nur ein Quäntschen Erfahrung damit zu haben. Das aber ist keine Frage des Zusammenhangs, sondern eine der Haltung. Gruß Mart

ach weißt du, ich hake das einfach mal unter "dauerbeleidigter Magnepan Besitzer" ab, die ich seinerzeit mal kritisiert und
als Jugendsünde selbst besessen habe, rückblickend als Kernschrott bezeichnen würde..

Es gibt Hifi Fans, die dann ein dauerhaftes Feindbild entwickeln, wenn man ihr geliebtes Geraffel bzw den Hersteller mal aufs Korn genommen hat. Das ist nichts Neues hier im Hifi Forum und zu dieser Sorte Dauerbeleidigter scheinst du auch zu gehören.

Nur so kann man sich solch eine inhaltslose Grätsche erklären.., denn zur Thematik, ob ein guter Entwickler unbedingt auch ein Musiker sein sollte, sich in Konzertzählen auskennt, bzw. sich in diesem Zusammenhang mit dem Kontakt zu bekannten Jazzgrößen rühmt wie Herr Rahe das tut , haste ja nichts, null beigetragen.

,@coreas

stimme dir zu war aus dem zusammenhang gerissen und wurde dir unterstellt.
Magnepan sind ausser die 3er und 20er eher schlechte Lautsprecher.

Zum Thema bin ich bei ton feile.

Das ganze Hifi und hohes Ende gedöns ist zum gro überteuerte Bauernfängerei.
Wenn ich Namen wie Brinkmann und Burmester schon höre denke ich an umnachtete Käufer die keine Ahnung haben.

Da wird dann in den Beiträgen hochtrabend getexted, geschwollen gesprochen und versucht intelektuell seinen Status zu bekunden.
Wenn bei den Leuts wirklich ein wacher und Horizont offener Geist inne wohnen würde, dann würden sie nicht die überteuerten Hifi Geräte von oben genannten Herstellern kaufen.

onkel_böckes (Beitrag #33) schrieb:

stimme dir zu war aus dem zusammenhang gerissen und wurde dir unterstellt. Magnepan sind ausser die 3er und 20er eher schlechte Lautsprecher. Zum Thema bin ich bei ton feile. Das ganze Hifi und hohes Ende gedöns ist zum gro überteuerte Bauernfängerei. Wenn ich Namen wie Brinkmann und Burmester schon höre denke ich an umnachtete Käufer die keine Ahnung haben. Da wird dann in den Beiträgen hochtrabend getexted, geschwollen gesprochen und versucht intelektuell seinen Status zu bekunden. Wenn bei den Leuts wirklich ein wacher und Horizont offener Geist inne wohnen würde, dann würden sie nicht die überteuerten Hifi Geräte von oben genannten Herstellern kaufen. :cut

du hast ja ausnahmslos gute Lautsprecher und hast wirkliche Erfahrung mit dem Besten, was auch heute noch zur Creme de la Creme an Lautsprechern gehört.. Dich bzw. dein Urteil kann man ernst nehmen...

Tonfeile hat wie immer einen sehr sachlichen Beitrag zwischen den technischen Möglichkeiten in der Entwicklung früher und heute geliefert....Sein Hinweis, daß man bez Fortschritt bei der LS Entwicklung heutzutage eher in den Studio bzw PA Bereich statt bei Hifi schauen sollte, ist auch meine Meinung.

Zu überteuerten Hifi Geräten nur so viel: Man sieht oft schon an dem detailiert aufgeführten Geraffel in den Avatars, daß da einfach nur ein gewisser Markenfetish vorherrscht....die beiden von dir genannten Firmen bzw Beispiele sind der beste Beweis..

Der " gewöhnliche " Mensch kann überhaupt nicht wirklich hören ! Er befindet sich dabei in der Gesellschaft von ca. 7,3 Milliarden Menschen auf der Erde, die fest davon überzeugt sind, daß sie mit ihren Ohren und ihrem Gehirn manifeste, unterscheidbare Schallereignisse hören, die, außerhalb von ihnen selbst, in einer tatsächlich vorhandenen, stabilen Welt stattfinden. Das ist ein fataler Irrtum ! Die Sinne und das Gehirn können eine Wirklichkeit, die aus Materie, Dingen, Ereignissen, Farben, Klängen usw. zu bestehen scheint, gar nicht erfassen, weil es eine solche - außer als Konstrukt des durch Erfahrungen und Wissen konditionierten Teils des Gehirns - gar nicht gibt ! Das, was von den Menschen als Wirklichkeit e m p f u n d e n wird, ist lediglich ein Konstrukt des Gehirns; sie ist tatsächlich die Reaktion Denken des aus Wissen bestehenden Gedächtnisses - z. B. auf ein - dem gewöhnlichen Menschen unbekanntes (!) - Schallereignis, das lediglich aus Schallwellen besteht, die psychisch, vom konditionierten Teil des Gehirns, i m Gehirn zu Musik, Klängen, Worten, Geräuschen usw. geformt werden.

Wenn ein Mensch in einen Spiegel schaut, so wird er daraufhin " sein " Gesicht - vermeintlich als darin gespiegelt - identifizieren. Ein Spiegel kann aber kein Gesicht oder irgendeinen Gegenstand usw. reflektieren, sondern nur elektro - magnetische Wellen von ca. 350 bis 750 Nanometern, die dann in die Augen gelangen. Dieser optische Sinnesreiz wird bereits am Eingang des Gehirns in dessen neuronale Sprache übersetzt. Je nachdem, in w e l c h e Gehirnregion dieses Signal gelangt, kommt es dann zu einer optischen, akustischen oder sonstigen Empfindung. Die Synästheten wissen, wovon ich hier schreibe.

Analog zur optischen Situation ist es mit der akustischen. Es gibt keine Musik, keinen Klang usw., sondern lediglich differenziert auftretende komplexe Schallwellenmuster, die von den Ohren empfangen werden, woraus eine - dem gewöhnlichen Menschen nicht zugängliche, also - verborgene Sinneswahrnehmung ( engl. sensation ) hervorgeht die, sobald sie vom unbewußten Teil des Gehirns in elektro - chemische Signale transformiert wurde, zu jetzt bewußten Empfindungen wie " Musik, Sprache, Geräusche usw. " geformt wird. Nur dieser geformten Energie wird der Mensch - nachdem das Schallereignis per se allerdings schon ca. 500 Millisekunden vorbei ist - gewahr. Gleichwohl ist das solchermaßen " Gehörte " lediglich ein Konstrukt des durch die Vergangenheit, die aus Wissen besteht, konditionierten Teils des Gehirns !

Wenn einem zumindest schon mal klargeworden ist, daß auch alle Musikinstrumente, der menschliche Stimmaparat und jeder Lautsprecher und Kopfhörerer nichts weiter sind als spezielle Luftbeweger, dann kann man dem Thema " Schall " total anders begegnen.

Um das, was Musik w i r k l i c h ist, wahrzunehmen, ist es erforderlich, daß dieses Bewußtsein total abwesend ist !

Hans-Ulrich Rahe

Spätestens seit den Wachowskis wissen doch, wir alle leben in der Matrix.

Nicht nur die von Ihnen erwähnten "gewöhnlichen Menschen"

Wer sich ein wenig für Musik interessiert und mehr erfahren möchte wie diese im Kopf entsteht
der liest z.B. das "Wohltemperierte Gehirn" von Robert Jourdain, erschienen im Spektrum Akademischer Verlag.

Herr Rahe
sehr enttäuschend, ein schnödes Cut & Paste Ihres vermeintlichen Expertenwissens aus dem oben
verlinkten Hifi Blogg bringt keinen Deut mehr an lesenswertem Informationsgehalt.

Nennen Sie doch Ross & Reiter, veröffentlichen Sie Messprotokolle und Konstruktionsmerkmale der RaBox.
Stellen Sie sich einer kritischen, vielleicht kontroversen Diskussion, da haben die Mit-Diskutanten / Leser dann
eventuell auch einen Erkenntnisgewinn.

Mit freundlichen Grüssen

Hans-Ulrich_Rahe (Beitrag #35) schrieb:

Um das, was Musik w i r k l i c h ist, wahrzunehmen, ist es erforderlich, daß dieses Bewußtsein total abwesend ist !

Das ist keine wirklich neue Erkenntnis.
Ich war bis jetzt allerdings der Ansicht, das träfe nur auf bestimmte Musiker zu.

Hans-Ulrich_Rahe (Beitrag #35) schrieb:

Der " gewöhnliche " Mensch kann überhaupt nicht wirklich hören !

Steigende Hörerfahrung steht leider mit den Jahren sinkendes Hörvermögen gegenüber.

Bitte beim Thema bleiben, danke!

Viele Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-

Hans-Ulrich_Rahe (Beitrag #35) schrieb:

z. B. auf ein - dem gewöhnlichen Menschen unbekanntes (!) - Schallereignis, das lediglich aus Schallwellen besteht, die psychisch, vom konditionierten Teil des Gehirns, i m Gehirn zu Musik, Klängen, Worten, Geräuschen usw. geformt werden. Analog zur optischen Situation ist es mit der akustischen. Es gibt keine Musik, keinen Klang usw., sondern lediglich differenziert auftretende komplexe Schallwellenmuster, die von den Ohren empfangen werden, woraus eine - dem gewöhnlichen Menschen nicht zugängliche, also - verborgene Sinneswahrnehmung ( engl. sensation ) hervorgeht die, sobald sie vom unbewußten Teil des Gehirns in elektro - chemische Signale transformiert wurde, zu jetzt bewußten Empfindungen wie " Musik, Sprache, Geräusche usw. " geformt wird.

Genau. Das ist dann aber auch eine Definitionssache. "differenziert auftretende komplexe Schallwellenmuster, die von den Ohren empfangen werden" werden in diesem Fall nunmal zusammenfassend als "Klang" bezeichnet. So ist das nunmal. Da hilft auch kein wissenschaftliches auseinanderdividieren. Es gibt also "Klang". Und der beinhaltet auch objektive Kriterien.

Die großen Entwicklungen wurden im Laufe der Jahrzehnte u.A. bei JBL bzw. im jetzigen Harman Kardon Konzern gemacht .

Zum Beispiel? Hartpappen und krumme Hörner oder wie?
Also da fallen mir hundert andere Firmen ein die in den letzten 30 Jahren wegweisend waren, aber die Japaner gehören gewiss nicht dazu!
Im Allgemeinen: Habe nie eine Rabobox gehört. Und es gibt sicherlich alte Vintagelautsprecher die mit vielen der heutigen gleichziehen können. Aber da reden wir von damaliger Referenzklasse zu heutigen Einsteiger/AUfsteigermodellen für einen übertragenen Bruchteil des Neupreises.
Die Lautsprecherentwicklung hat Riesensprünge gemacht in diesen Jahrzehnten! Auch ein Grund sind neue Membranmaterialien.

Zu B&W:
Ich glaube das sie grundsätzlich gute Lautsprecher bauen!
Habe mal ausführlich auf einer Messe die B&W 802 D3 für 22.000 Euro gehört. Sie war eine der bestklingendsten Konstruktionen auf der ganzen Messe! ABer alles ist relativ: Der schwubbelige Bassreflexbass hat alles versaut und war für den Preis eine Beleidigung....

Also riesen Sprünge gab es nicht.
Das meiste ist seit Ende 70er und 80er durch, da hat sich nicht viel getan.
Kannst gern mal nen Optischwurbel Neuzeutmodel wie die 800d gegen ne 4355 hören, da hörst dann die Rücksprünge.
Der größte Vortschritt sind für mich Aktivlautsprecher heutiger güte mit class d amps da schön kompackte bauweisen möglich, aber das gibt es auch schon seit den 80ern.
Und exotische Materialien und Membranwerkstoffe auch seit den 70ern. z.B. Leak,Dynaudio, Yamaha mit Berylium, Titan on Tad etc.
Auch bahnbrechend heute sind Einmessequipment bezahlbar für consumer, das war in der guten alten zeit leider nicht möglich.

Heutzutag wirds nur als neu beworben, sind aber alte hüte.
Also wenn wenig Substans hinter dem eigenen gegfühlten wissen ist, lieber lassen.

Ich finde sowieso, der Vergleich eines Kleinserienlautsprechers, oder Einzelstückes zu einem Serienmodell von "Fachfirmen" hinkt etwas.
Bei diesen Modellen von den namenhaften Serienproduzenten (gar nicht zwingend "Großserie") wird ja mit einer entsprechenden Fertigungstechnologie das Gehäuse entwickelt, aber eben auch die Chasis, im Extremfall sogar Teile der Elektronikkomponenten.
An der Qualität eines Kleinserienlautsprechers sind aber ebenso alle Lieferanten der ganzen Zukaufkomponenten beteiligt.
Das gilt um so mehr, wenn der Lautsprecher z.B. aus einer sehr einfachen Quaderkonstruktion besteht, die man heutzutage mit PC-Software dimensionieren kann.

Guten Abend Hans-Ulrich,

in Foren ist es keine Respektlosigkeit, sich zu duzen, sondern schlicht und ergreifend "usus".

Hier geht es um Lautsprecher, die, wenn entsprechend entwickelt, eine Illusion der Luft-hin-und-her-schiebe-Ereignisse schaffen sollen, die wir im allgemeinen mit dem Begriff "Schall" umschreiben.

Der Mensch kann bekanntermaßen nicht das ganze Spektrum des großen Schwingens wahrnehmen, das ihn umgibt.
Wir haben uns aber allgemein darauf geeinigt, Begriffe für gemeinsam Erfahrbares zu definieren.

570THz sollte zB. jeder nicht farbenblinde Mensch als grün benennen, aber ich habe mich schon als Kind oft gefragt, ob jemand das, was ich grün sehe, vielleicht blau sieht und nur mit dem Begriff grün benennt, weil das alle tun. Die Sensorik und Signalverarbeitung scheint jedenfalls innerhalb gewisser Grenzen kompatibel zu sein.

Aber wie schon geschrieben, hier soll es eigentlich um Lautsprecher gehen und Deinen würde ich gerne mal hören.

Die Kombi aus S202 37 mit einem 37mm MHT kann ich mir gut vorstellen.
Um 2,5kHz herum würde ich ein paar Problemchen mit Kantendiffraktion erwarten und der TT wird schon etwas bündeln, wenn der MHT (weil ohne Waveguide) noch voll rundstrahlend übernimmt, aber das könnte subjektiv eine sehr schöne Räumlichkeit ermöglichen.

Beim Superhochtöner bin ich tatsächlich ein wenig skeptisch, was den Nutzen angeht. Aber das lässt sich ohne Wissen der akustischen Filterordnung auch schwer beurteilen. Wenn sehr steil getrennt wird, steigert der SHT vielleicht etwas die Luftigkeit. (Hast Du den eigentlich auch mal liegend getestet?)

Die Phasenbeziehung von MHT und SHT ist durch die hohe Trennfrequenz von 18kHz geometrisch sehr schwammig definiert.
Bei 18kHz liegt zwischen Auslöschung und perfekter Summation gerade mal 1cm Versatz nach vorne oder hinten. Wenn man dann ein wenig höher, oder tiefer sitzt...
Konnte man den SHT Würfel denn verschieben und so ein wenig auf den Abhörplatz feintunen?

Beste Grüße
Rainer

Edit: einen Rechtschreibfehler verbessert.

Pentator (Beitrag #43) schrieb:

Die Lautsprecherentwicklung hat Riesensprünge gemacht in diesen Jahrzehnten! Auch ein Grund sind neue Membranmaterialien.

Ich habe keinen Riesensprung erkennen können in den letzten 30 bis 40 Jahren. Und ganz sicher keine aufgrund anderer Membranmaterialien. Das ist vor allem viel Marketing, klanglicher Fortschritt ist nahe Null.

Das einzige, was wirklich besser geworden ist, ist dass heute auch sehr preiswerte Lautsprecher schon einigermaßen akzeptabel klingen können. Wirkliche Schrebbelkisten, wie es sie vor 30 Jahren im Billigsegment zuhauf gab, gehören der Vergangenheit an. Das liegt aber vor allem an verbesserten Fertigungsverfahren in der Massenproduktion und billiger Fertigung in China & Co.

Dadof3 (Beitrag #47) schrieb:

.....Ich habe keinen Riesensprung erkennen können in den letzten 30 bis 40 Jahren. Und ganz sicher keine aufgrund anderer Membranmaterialien. Das ist vor allem viel Marketing...

und dann gibt es eben, wie man hier wieder sieht , immer noch so einige Hifi Fans, die darauf voll reinfallen...

onkel_böckes (Beitrag #44) schrieb:

Also riesen Sprünge gab es nicht. Das meiste ist seit Ende 70er und 80er durch, da hat sich nicht viel getan. Kannst gern mal nen Optischwurbel Neuzeutmodel wie die 800d gegen ne 4355 hören, da hörst dann die Rücksprünge. Der größte Vortschritt sind für mich Aktivlautsprecher heutiger güte mit class d amps da schön kompackte bauweisen möglich, aber das gibt es auch schon seit den 80ern. Und exotische Materialien und Membranwerkstoffe auch seit den 70ern. z.B. Leak,Dynaudio, Yamaha mit Berylium, Titan on Tad etc. Auch bahnbrechend heute sind Einmessequipment bezahlbar für consumer, das war in der guten alten zeit leider nicht möglich. Heutzutag wirds nur als neu beworben, sind aber alte hüte. Also wenn wenig Substans hinter dem eigenen gegfühlten wissen ist, lieber lassen.

Ich habe die Lautsprecherentwicklung seit meiner frühen Jugendzeit verfolgt.
Nie wurde mehr mit Materialien, Chassisanordnungen und Schallerzeugungsverfahren experimentiert als in den letzten 25/30 Jahren. Moderne, rechnergestützte Möglichkeiten haben z.B. den Biegewellenwandler erst richtig brauchbar gemacht. Das war in den 80ern nicht denkbar! Da war noch garnix "durch"!
Auch Weichenbauteile haben eine stetige Entwicklung gemacht, die immernnoch nicht am Ende zu sein scheint.
Ja, Aktivlautsprecher gehören auch dazu! DSP-gestützt mit Raumkorrektur? Genau war "in der guten alten Zeit" nicht möglich! Ist aber ein Riesensprung!
Also: wenn wenig Substanz hinter dem eigenen gefühlten Wissen ist, lieber lassen!

Grüße,
Pete

Dadof3 (Beitrag #47) schrieb:

Pentator (Beitrag #43) schrieb: Die Lautsprecherentwicklung hat Riesensprünge gemacht in diesen Jahrzehnten! Auch ein Grund sind neue Membranmaterialien. Ich habe keinen Riesensprung erkennen können in den letzten 30 bis 40 Jahren.

Immerhin, das Prinzip, im Bass- und Grundtonbereich
feste Membranen einzusetzen, hat sich weit verbreitet.
Die Rabox hatte solche schon in den 80er Jahren ...

Gruß Mart

Dadof3 (Beitrag #47) schrieb:

Ich habe keinen Riesensprung erkennen können in den letzten 30 bis 40 Jahren. Und ganz sicher keine aufgrund anderer Membranmaterialien. Das ist vor allem viel Marketing, klanglicher Fortschritt ist nahe Null.

Dann hast du wohl kein so gutes Gehör. Oder du hast zu wenig im Vergleich gehört.
Beispielsweise ein Papiermitteltöner von damals (gar vielleicht sogar noch beschichtet wie damals üblich) klingt grausig im Vergleich zu einem guten Kevlar oder gar Keramikmitteltöner.
Keine Aufösung, kein vernünftiges Ausschwingen, erhöhte Verzerrungen waren die Regel.
Heutzutage sind wir an einem Punkt angekommen an dem ein Lautsprecher theoretisch die Klirrwerte von guten Verstärkern erreichen können!
Riiiieeesensprünge! Zeig mir mal einen Hochtöner von vor 40 Jahren der durchgehend unter 0,1% Klirr bleibt!

Das einzige, was wirklich besser geworden ist, ist dass heute auch sehr preiswerte Lautsprecher schon einigermaßen akzeptabel klingen können. Wirkliche Schrebbelkisten, wie es sie vor 30 Jahren im Billigsegment zuhauf gab, gehören der Vergangenheit an. Das liegt aber vor allem an verbesserten Fertigungsverfahren in der Massenproduktion und billiger Fertigung in China & Co.

Nein. Das liegt vor allem genau an dem was ich gesagt habe: Die Chassis mit ihren modernen Materialien sind so gutmütig geworden das man mit geringem Aufwand relativ gut klingende Kistchen hinzaubern kann.

das beste Beispiel bzw Vergleich wird hier doch selbst genannt:

vermutlich seriös konstruierter Lautsprecher Rabox gegen B&W mit allerneuesten Chassismaterialien bzw. Werkstoffen.
Auf die Gesamtabstimmung kommt es an. Und da konnten die Entwickler aus früheren Epochen eben auch tolle neutrale Lautsprecher bauen mit dem, was zur Verfügung stand. Deswegen gibt es ja diese Überraschungen beim Vergleich alt gegen neu und daher sind gewisse Vintage Lautsprecher stark gesucht und das ist eben nicht aus Sentimentalität einer gewissen Epoche gegenüber....

Pentator (Beitrag #51) schrieb:

Beispielsweise ein Papiermitteltöner von damals (gar vielleicht sogar noch beschichtet wie damals üblich) klingt grausig im Vergleich zu einem guten Kevlar oder gar Keramikmitteltöner.

einer der besten Mitteltöner auf dem Weltmarkt soll der von ATC sein:

http://atcloudspeakers.co.uk/


In meiner KH 420 ist ein MT verbaut, der wohl auf Basis dieses MT entwickelt wurde.
Wo ist denn da was von Kevlar oder Keramik zu sehen?

Und meine MT und meine Kisten insgesamt können richtig laut und sauber müssen das im professionellen Einsatz noch mehr können.
Bez Klirr des MT´s verweise ich einfach mal auf die Neumann Seite und deren Messungen...
Für ATC und andere bekannte Hersteller gilt das nicht minder...

In der Studioszene zumindest hat sich Kevlar und Keramik meines Wissens zumindest bei den bekannten Herstellern nicht durchgesetzt. Das ist ne reine Hifi Marketing Nummer...