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LS volle Lautstärke

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igor36
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 09. Mrz 2004, 09:21
Also erst einmal: Mein Verstärker hat eine höhere Belastbarkeit als die LS.

Gestern hab ich die LS volle pulle ausgedreht. Hab Techno gehört, dann nach 2 min. kam ein Geruch, von verbranntem Plastik. Ich dachte erstmal die Anlage ist im Ar***. Ja sie nicht, der Geruch kam aus den billig LS von Conrad "Raveland". Einige hatten mir abgeraten, die LS zu kaufen. Naja, die LS gehn zwar noch, aber ich hab Angst, sie wieder voll aufzudrehn!

Kann ich die LS zurück geben und mein Geld verlangen???
Ich weiß nicht wielang die LS noch mithalten?!?!

Gruß iGORE
MICHAEL_G
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 09. Mrz 2004, 09:56

Also erst einmal: Mein Verstärker hat eine höhere Belastbarkeit als die LS.

Gestern hab ich die LS volle pulle ausgedreht. Hab Techno gehört, dann nach 2 min. kam ein Geruch, von verbranntem Plastik. Ich dachte erstmal die Anlage ist im Ar***. Ja sie nicht, der Geruch kam aus den billig LS von Conrad "Raveland". Einige hatten mir abgeraten, die LS zu kaufen. Naja, die LS gehn zwar noch, aber ich hab Angst, sie wieder voll aufzudrehn!

Kann ich die LS zurück geben und mein Geld verlangen???
Ich weiß nicht wielang die LS noch mithalten?!?!

Gruß iGORE


Zurückgeben ist doch nicht Dein Ernst, oder? Was kann Conrad dafür, wenn Du die Dinger durchheizt? Oder sehe ich das falsch? Zum Glück hast Du keine "richtigen" Lautsprecher gekauft, dann wäre das Ergebnis dasselbe, aber der Preis deutlich höher.
Bevor ein LS den Abgang macht, hört man das normalerweise. Jedenfalls solange die Musik nicht so laut ist, daß man überhaupt noch etwas differenzieren kann. Am besten kaufst Du Dir aktive LS mit Schutzschaltung, da wird es etwas schwieriger sie in's Jenseits zu befördern... .
Also, weiter so!

Michael
Smutje
Stammgast
#3 erstellt: 09. Mrz 2004, 10:04
US
Inventar
#4 erstellt: 09. Mrz 2004, 10:18
harrharr, was haben wir gelacht.
Ich bin neulich mit dem Auto gegen den Baum gefahren.
Da hab ich mir gedacht; den gibst du zurück!
Falld der Händler ihn nicht mehr nimmt, werde ich ihn verklagen.
Andererseits: vorher hat mich noch jeder gewarnt; kauf dir keinen Pand, der taugt nix. Jetzt hab ich den Schlamassel.
Wie lange wird der das noch aushalten? Wisst ihr wie oft man gegen nen Baum knallen kann mit dem Panda?

Sorry, aber das musste mal sein, um die Unsinnigkeit deines Ansinnens aufzuzeigen.


Also erst einmal: Mein Verstärker hat eine höhere Belastbarkeit als die LS.

Was meinst du damit?
Vergiss im übrigen die Watt-Angaben. Wenn ein LS mit 100Watt belastbar ist, sagt das in keinster Weise aus, daß er nicht mit einem 80-Watt Verstärker zerstörbar wäre.

Was ist bei dir "vollaufdrehen"? Wenn du "Rechtsanschlag" meinst dann gute Nacht. Die meisten Verstärker steuern, je nach angeschlossener Last schon in der 12-Uhr-Stellung voll aus.

Obwohl ich z.T. sehr laut höre, habe ich in meiner 20-jährigen Hifi-Karriere noch kein einziges Chassis geschrottet (was nicht heißt, daß dies noch kommen könnte). Wenns anfängt zu zerren und plärren oder die Schwingspule des Baßtreibers anschlägt, drehe ich halt den Pegel runter.

Gruß, Uwe

PS: Was ist denn nun genau kaputt? Hast du mal den LS aufgeschraubt?
igor36
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 09. Mrz 2004, 11:06
Also, bis jetzt ist nix kaputt gegangen! Gott sei dank!
Aber der komische Geruch hat mich beunruhigt!
Wenn die LS kapput gehn muss Conrad sie umtauschen oder reparieren lassen, da sie ca. 5 Tage alt sind!

Voll aufdrehn heißt bei meiner Anlage:
Lautstärke 50 von insgesamt 50

Anlage: 6Ohm 160 Watt SiNUS
LS: 8Ohm 150 Watt Sinus
MICHAEL_G
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 09. Mrz 2004, 11:12

Also, bis jetzt ist nix kaputt gegangen! Gott sei dank!
Aber der komische Geruch hat mich beunruhigt!
Wenn die LS kapput gehn muss Conrad sie umtauschen oder reparieren lassen, da sie ca. 5 Tage alt sind!

Voll aufdrehn heißt bei meiner Anlage:
Lautstärke 50 von insgesamt 50

Anlage: 6Ohm 160 Watt SiNUS
LS: 8Ohm 150 Watt Sinus


Nee, da liegst Du völlig falsch. Wenn die LS kaputtgehen, weil Du sie nicht sachgemäß behandelt hast muß Conrad überhaupt nix, egal ob die Dinger 5 Tage oder 5 Jahre alt sind. Lautstärke 50 von 50 heißt in jedem Fall, daß der Verstärker übersteuert und damit die LS Signale abkriegen, die keinesfalls unter sachgemäße Behandlung laufen. Aber wie bereits erwähnt, die entstehenden Verzerrungen hört man vorher.
BTW es nützt dabei auch nix neue, höher belastbare LS einzusetzen, die gehen auf diese Art genauso kaputt...

Michael
igor36
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 09. Mrz 2004, 11:16
Und wieso kann man die Anlage auf 50 aufdrehn, wenn die LS dannach kaputt gehen???
Da stimmt doch wohl was nicht?!?!
Muss ich mir 6Ohm LS holen, damit ich besseren Sound habe??
dernikolaus
Inventar
#8 erstellt: 09. Mrz 2004, 11:34
Das is doch alles Fubbes. Der Verstärker fängt schon bei "halber" Belastung an zu clippen. Da kannste die noch so starke billig Ravelandboxen kaufen. Das nützt alles nix.
MICHAEL_G
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 09. Mrz 2004, 12:01

Und wieso kann man die Anlage auf 50 aufdrehn, wenn die LS dannach kaputt gehen???
Da stimmt doch wohl was nicht?!?!
Muss ich mir 6Ohm LS holen, damit ich besseren Sound habe??


Was Du mit Sound meinst, weiß ich nicht. Vermutlich setzt Du das gleich mit Lautstärke. Die wiederum ist abhängig vom Wirkungsgrad der LS, von der Leistung, die Du in die LS pumpst und der Hörentfernung. Das heißt, wenn Du nah genung rangehst, wirst Du Sound bekommen. Und natürlich einen respektablen Hörschaden.
Deine "50" heissen erstmal überhaupt nix. Ein Verstärker ist so konstruiert, daß er bei gegebener Eingangsspannung (--> Signal aus Deinem CDP) und bestimmter Verstärkung (--> Lautstärkesteller) eine bestimmte Leistung Richtung Boxen schickt. Dieses Ausgangssignal wird immer von einem bestimmte Grad an Verzerrungen begleitet, deshalb wird Ausgangsleistung auch immer mit einem entsprechenden Wert für Verzerrungen angegeben (z.B. 100 Watt/Kanal an 8 Ohm bei 0,1%). Wenn Du den Verstärker weiter aufdrehst, steigen ab einem bestimmten Punkt (--> Vollaussteuerung) lediglich die Verzerrungen; das Signal wird nicht mehr sauber (wie es ist) verstärkt, sondern die Spitzen werden abgeschnitten ("clipping"). Damit killst Du Deine Boxen.
Wenn es Dir also zu leise ist, dann solltest Du Dich nach LS mit höherem Wirkungsgrad umsehen, dazu nimmt man beispielsweise gerne Hörner. Fein ist ein Eckhorn von Klipsch, das wirst Du mit ziemlicher Sicherheit nicht zerstören, eher wirst Du aus Deiner Wohnung 'rausfliegen und in Hörgeräte investieren müssen. Aber Du hast vorher erkannt, was ein Watt auf einen Meter anrichten kann .

Michael
hops
Stammgast
#10 erstellt: 09. Mrz 2004, 12:11
Hallo igor36,

wenn die Lautsprecher verbrannt gerochen haben, sind sie übrigens mit Sicherheit schon dauerhaft geschädigt.

Die Lautstärkeregelung von Verstärkern ist so ausgelegt, daß man auch mit leiseren Quellen, wie z.B. Tape, eine Vollausteuerung erreichen kann. Die Signale von einem CD-Player sind aber deutlich kräftiger, bei vielen Verstärkern wird dann die Vollausteuerung schon erreicht, wenn der Lautstärkeregler noch nicht mal zu 50% aufgedreht ist.

Gruß
hops
Django8
Inventar
#11 erstellt: 09. Mrz 2004, 12:52
@ Igor36

Du hast eine 2*160 Watt-Anlage voll aufgedreht und hast es überlebt!? Das muss ja lauter als die Hölle gewesen sein - von den massiven Verzerrungen mal ganz abgesehen. Ich hab meinen Receiver bisher nie auf mehr als 10 Uhr aufgedreht (das ist schon verdammt laut!), da ich
1. meine LS nicht killen will,
2. das Haus nicht zum Einsturz bringen will,
3. Nachbarn habe und scliesslich, da ich
4. mein Gehör nicht ruinieren will!
Wenn ich eine "laute" CD höre, dann ist sogar 9 Uhr schon das absolute Limit.
Also: Sei in Zukunft vorsichtig mit solchen Aktionen!
das_n
Inventar
#12 erstellt: 09. Mrz 2004, 12:53
wenn der ls schon bevor er verzerrt kling anfängt zu stinken, ist die qualität echt miserabel, die schwingspule zu mickrig usw. die meisten ls fangen erst an zu stinken, wenn sie schon lange nicht mehr sauber klingen---und soweit treibt man das eh nicht.....
oxmox
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 09. Mrz 2004, 14:38
hmmm, also ich muss zugeben das ich meine Yamaha MX-830 Endstuffe auch noch nie über 2 Uhr aufgedreht habe. Warum? weil dann der Bass der Ergo 91 DC anfängt zu flattern

Ist eigentlich recht deutlich zu hören Bei den Hochtönern ist das schon schwieriger. Als ich noch was jünger war und auch techno hörte, kam ich grad mit ner neuen Maxi aussem Plattenladen. Aufgedreht bis zum Limit der Tieftöner ... das ging auch gut ... ca. 2 min ... dann kam ein bösartiger Klingelton in dem Lied ... und 0,1 sekunden später hatte ich 4 Canton Karat 60 LS ohne Hochtöner. Haben sich mit ner schönen Rauchwolke ganz schnell verabschiedet
PapaSchlumpf
Stammgast
#14 erstellt: 09. Mrz 2004, 15:14
Naja, lautstärke bis 50 und leistung an 6Ohm hört sich an wie ne Kompaktanlage, die hat wahrscheinlich lange keine 160W, da muss mann schon ordentlich aufdrehen bis es laut wird.

hier mal der Verlauf mit meinem 50W-Verstärker an wirkungsgradschwachen LS (83db)

8Uhr-->Zimmerlautstärke
9Uhr-->So laut wie meine alte Mini-Anlage
10Uhr-->wirklich laut
11Uhr-->Noch keine Verzerrungen, aber die obergrenze wie laut ich zu hause hören will

bedingt durch den Impendanzgang meiner LS sollte der Bass schon ein gutes stück früher übersteuern als der Hochton, aber das hab ich noch nicht geschafft, weils mir vorher immer schon zu laut war.
jruhe
Inventar
#15 erstellt: 09. Mrz 2004, 15:16
@igor36

Etwas stumpfsinning was das Musikhören angeht, bist Du schon, was? Wenn Du Dir nochmal Laustprecher kaufen solltest, verlange explizit nach Lautsprechern mit aktivem Überlastungsschutz für Hoch-und Tieftöner. Ich würde Dir Nubert Lautsprecher empfehlen, wenn das nicht vor die Säue geworfene Perlen wären.

Im übrigen leistet Dein Schneider Verstärker nie und nimmer 160W Sinus. Da mußt Du dich verguckt haben. Impulsleistung vielleicht...Schneider verkauft bestimmt keinen 160W Sinus Verstärker zusammen mit Lautsprechern mit 160W Nennbelastbarkeit (wie Du in einem älteren Posting erwähnt hast).

Im Übrigen stimme ich mit meinen Vorrednern überein: Verstärker bis zum Anschlag aufdrehen ist kriminell fahrlässig. Egal welche LS dranhängen. Selber schuld, wenn Dein Ravelands jetzt hin sind.

MfG
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 09. Mrz 2004, 15:25 bearbeitet]
Mephisto
Stammgast
#16 erstellt: 09. Mrz 2004, 15:32
Also ich hatte meine Kombo (siehe Profil) einmal auf 12 Uhr gehabt um mal die Grenzen auszuloten. Die Grenzen der Anlage hab ich zwar nicht gefunden...aber definitiv die meiner Ohren und meiner Mitbewohner.

Also 9 Uhr ist bei mir schon sehr laut.(Man kann sich grad noch unterhalten, wenn man etwas lauter spricht)

10:30 Gespräch nur noch mit gegenseitiges ins Ohr rufen möglich.

12:00 Hölle

Die Anlage spielt dann zwar noch sauber und klar...aber länger als ein paar Sekunden kann man sich dem einfach nicht ausetzen.

Gruß
Mephisto
DJTouffe
Stammgast
#17 erstellt: 09. Mrz 2004, 15:41
...Und man sollte nicht Musik-, Impuls-, Nenn-, Sinus- und Nominalbelastbarkeit verwechseln!
Möllie
Stammgast
#18 erstellt: 09. Mrz 2004, 16:03
Hallo,
vor allen sollte man Hifi- u. Pa-Lautsprecher nicht mit den Radautüten alla Raveland verwechseln! Raveland ist einfach schlecht, was will man auch für 59 EUR erwarten. Wenn ich einen Raum ordentlich beschallen will ohne Gefahr zu laufen, daß mir die Bude abbrennt oder ein Partygast mich verklagt weil er nun einen Tinitus hat dann brauch ich halt eine ordenliche Anlage. Schaut euch doch nur mal den Frequenzgang solcher Radautüten an (20dB Anstieg bei 2kHz- 20kHz) da kann man nur taub werden u. mit Wiedergabe hat das nichts mehr zu tun...

Gruß Möllie
DJTouffe
Stammgast
#19 erstellt: 09. Mrz 2004, 16:09
wo gibts denn den Frequenzgang der Ravelend boxen? das würde mich interessieren!
Frankster
Stammgast
#20 erstellt: 09. Mrz 2004, 16:20
aber nochmal back to topic:

ich hatte früher ein paar JBL 1G - mini-kompaktlautsprecher. diese waren zwar nur im surround-betrieb aktiv, aber je nach klangfeld mussten diese wirklich hart arbeiten - so das man den ausgang der bassreflexröhre auch als fön hätte benutzen können.

einmal hörte ich auch etwas laut, mit Disco-Klangfeldsimulation, da sah ich im abgedunkelten raum etwas im takt der bassimpulse durch die bassreflexöffnung der 1g glühen. ein paar sekunden später stieg auch rauch auf. ich drehte sofort die lautstärke runter.

die LS waren danach noch ok, was geglüht hatte, war ein lastwiederstand oder eine art schmelzsicherung. die weiche der 1g war wohl so ausgelegt, das sie gegen überlastung schützt. bei den ravelands könnte ich mir auch etwas in dieser art vorstellen.

was natürlich auch rauch verursachen kann, ist wenn die ls-spule zu heiss wird und in den papierträger einbrennt. wenn man die lautstärke schnell runterdreht passiert den ls nix oder fast nix. falls etwas passiert sein sollte merkst du das am geänderten klangbild.

ansonsten - aufdrehen ja, aber nicht bis zum anschlag des verstärkers - luft sollte da schon noch sein.

grüße,
frank
DJTouffe
Stammgast
#21 erstellt: 09. Mrz 2004, 16:27
nee die Raveland haben noch nicht mal ne vernünftige weiche, geschweige denn Sicherungen!
das_n
Inventar
#22 erstellt: 09. Mrz 2004, 16:56
das problem bei schwach dimensionierten schwingspulen ist, dass die isolierung des drahtes anfangen kann zu schmelzen: dann gibts nen kurzen--tot.
MH
Inventar
#23 erstellt: 09. Mrz 2004, 17:36
hi Igor,

ich hoffe, dass Du noch nicht Auto fahren darfst.

Gruß
MH
Joscha
Stammgast
#24 erstellt: 09. Mrz 2004, 18:26
lol.

"Das is doch alles Fubbes. Der Verstärker fängt schon bei "halber" Belastung an zu clippen. Da kannste die noch so starke billig Ravelandboxen kaufen. Das nützt alles nix."

mhh stimmt das echt?
weil bei meinem kenwood krf5070d (5x100 pseudo watt) hoehre ich eigentlich immer so im bereich -30db bis -20db, manchmal sogar -10db...0db is das hoechste was geht, -92 das geringste...
gilt das mit dem halb aufdrehn nur fuer stereo amps oder bin ich nur so abgestumpft das ich das clipping ned hoehre?
das_n
Inventar
#25 erstellt: 09. Mrz 2004, 19:17
das hängt auch vom amp selbst und der eingangsquelle ab...........
oxmox
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 09. Mrz 2004, 19:20
hmm, also wenn mann den clipping-led´s an der Frontseite des Yamaha MX-830 glauben schenken darf stimmt die Aussage mit halb aufdrehen nicht. Selbst bei CD-Quelle und 2 Uhr Stellung clippt da nix, welches von meinem Gehör auch bestätigt wird. In den 10 Jahren seitdem ich die Endstufe habe habe ich diese clipping-LED´s genau einmal blinken sehen ... und das war bei der Aktion mit den Hochtönern ... 3 LS-Paare angeschlossen.
DJTouffe
Stammgast
#27 erstellt: 09. Mrz 2004, 21:33
@ Joscha:

es hängt wirklich vom Equipmet ab, aber auch von den Einstellungen (bass regler).bei mir kann ich (der Verstärker steht immer auf source direct ) auch bis ca 1/2 bis max 4/5 aufdrehen, dann springt die Schutzschaltung an. aber wenn der Verstärker 10min bei halb aufgedrehtem Volume-regler läuft, hat er schon die 100grad Celsius grenze überschritten, also vermeide ich es weitgehend. Außerdem schätze ich so die Lautstärke um die 110dB, man solls ja nicht übertreiben...
spitzbube
Inventar
#28 erstellt: 10. Mrz 2004, 13:42
ach ...ich glaube die ravelands sind jetzt erst mal richtig eingespielt worden, die brauchen das. ziel bei einer raveland ist, den schmelzpunkt von ihr zu finden aber bitte einen feuerlöscher bereithalten.

nein nun im ernst: viel glück damit das sie noch einigermassen funktionieren (vielleicht auch echt besser als vorher?)ups ...ich kann nicht ernstbleiben ich schätze in ein paar jahren wirsd du auch drüber schmunzeln
Master_J
Inventar
#29 erstellt: 10. Mrz 2004, 13:49

aber wenn der Verstärker 10min bei halb aufgedrehtem Volume-regler läuft, hat er schon die 100grad Celsius grenze überschritten, also vermeide ich es weitgehend.

Einhundert Grad Celsius nach zehn Minuten.

Da ist doch was kaputt.

Gruss
Jochen
Mephisto
Stammgast
#30 erstellt: 10. Mrz 2004, 13:53
Das kann gar nicht sein. Jedes Bauteil in einem PC würde bei solchen Temperaturen sofort abrauchen und das wird in einem Verstärker nicht anders sein.

Meph
spitzbube
Inventar
#31 erstellt: 10. Mrz 2004, 13:54
KENWOOD heitzt noch mit holz ?!
Mephisto
Stammgast
#32 erstellt: 10. Mrz 2004, 13:59
Die theoretisch, maximale Lautstärke kann man doch anhand des Wirkungsgrades und der Leistung seines Verstärkers ausrechen oder sehe ich das falsch???

Gruß
Meph
DJTouffe
Stammgast
#33 erstellt: 10. Mrz 2004, 15:18
dass sind echt 100° am Technics, ich hab's mit einer Sonde am Multimeter gemessen! (und seitdem die externe Sonde eines "outdoor" thermometer an die Kühlkörper geklebt!

er ist schon ca 3 jahre alt, er scheint dafür ausgelegt zu sein. Jedenfalls klingt er auch bei 100° absolut sauber und präzise!

Solche temperaturen sind durchaus möglich, es ist immerhin ein "echtes" Mos-Class-AA, mit 2*85W, die haben ca 45 bis 50 % Verlustleistung.

Der Kenwood ist noch nicht besser, der hat sogar eine interne fluidkühlung. die braucht er auch, denn über die LS-Klemmen bringt er max 2* 110 W, aber der Stromverbrauch (laut Technische Daten) 800W. Die 580W verlustleistung müssen irgendwo hin!

denis
DJTouffe
Stammgast
#34 erstellt: 10. Mrz 2004, 15:19
@ MEPHISTO:

du must noch mehr parameter einbeziehen, uA Dämpfungsfaktor, raumakustik, usw.
Master_J
Inventar
#35 erstellt: 10. Mrz 2004, 15:24
<böse ironisch>
Man merkt, dass Technics (Panasonic) und Kenwood auch Küchengeräte herstellen.
Das Wasserkocher-Know-How muss ja irgendwo herkommen.
</böse ironisch>



Gruss
Jochen
Mephisto
Stammgast
#36 erstellt: 10. Mrz 2004, 15:28
Gibt es denn eine Möglichkeit die Maximallautstärke zu berechnen? Also nur die Theoretische eben, lassen wir mal Raumakustik weg.

Gruß
Meph
DJTouffe
Stammgast
#37 erstellt: 10. Mrz 2004, 15:43
@ MASTER J:

also Yamaha baut auch Motorräder und (nicht für europa) einbauküchen...

ich muss sagen, ich bin mit meinem Equipement vollkommen zufrieden (ich kann sogar kostenlos heizen!!) nee echt, im Klang ist er wirklich sau gut. ich hielt vorher nicht viel von Technics amps, jetzt traue ich nur noch den einstiegsmodellen nicht.

Das Kenwood teil war immerhin die referenz in der 4000DM klasse.



@mEPHISTO:

ja es gibt sicher eine möglichkeit es auszurechen (kenne aber die formel nicht), aber ist es nicht einfacher, ein dB-meter vor die LS zu halten?
Master_J
Inventar
#38 erstellt: 10. Mrz 2004, 15:52

@ MASTER J:

also Yamaha baut auch Motorräder...

Ach deshalb klappert meiner so.

War echt nicht abwertend gemeint, aber manchmal kann man halt nicht widerstehen.

Gruss
Jochen
Mephisto
Stammgast
#39 erstellt: 10. Mrz 2004, 15:53


@mEPHISTO:

ja es gibt sicher eine möglichkeit es auszurechen (kenne aber die formel nicht), aber ist es nicht einfacher, ein dB-meter vor die LS zu halten?



Wäre es. Aber so ein Ding kostet Geld. Eine Formel nicht. Und wenn ich Pech habe finde ich auch herraus an welchem Punkt es ZU laut wurde und das möchte ich nicht.
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 10. Mrz 2004, 15:57

@ MASTER J:

also Yamaha baut auch Motorräder...


Als ich mir seinerzeit einen neuen Flügel zulegen wollte, hiess es seitens des Kawai-Händlers: Yamaha kann zwar Motorräder bauen, hat aber von Musikinstrumenten - und erst recht Klaviere/Flügel - nicht viel Ahnung.

Verkäufergeschwätz.

Meine Frage "warum hat Yamaha 3 gekreuzte Stimmgabeln als Logo?" führte dann recht schnell zum betretenen Schweigen...

Yamaha hat nämlich (vor Kawai) erst Orgeln gebaut.
DJTouffe
Stammgast
#41 erstellt: 10. Mrz 2004, 20:47
@mephisto:

klar, da hst du wohl recht... aber ich meinte nur, dass ich die formel nicht habe. (die würde mich nähmlich auch interressieren)

@ Master J:

keine angst, ich hab's auch als Scherz verstanden...

@allgemeinheit:

da muss ich dir zustimmen... zur firmengründung ende des 19.JH bauten sie orgeln, ein paar Jahre später dann auch Flügel und Luxusmöbel, erst in den frühen 50er Motorräder und hifi.

Als musiker spiele ich unter anderem auch auf yamaha...bin absolut zufrieden!
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