Frage zum bi-amping

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SamLegga
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 21. Mrz 2019, 17:22

Moin moin,

schauen wir mal über Voodoo und alles ähnliche hinweg. Es gibt ja eine nette und ausführliche Rubrik zum Thema Bi-Amping, welche ich mir durchgelesen habe,

hier!

Hierzu hätte ich allerdings eine Frage. Ich bin allerdings alles andere als Elektrotechniker (bestanden im 3. Versuch mit 4.0 - hurra!

), hoffe aber auf Euer Verständnis mit meinem Leihentum und auf eine Beantwortung der Fragen.

[...]
Beschleunigt wurde der Trend zum passiven Bi-Amping durch die zunehmende Verbreitung von AVR mit sieben oder mehr Endstufen, von denen zwei oder mehr oft ungenutzt blieben, und was liegt näher, als diese für mehr Power nutzen? Dabei ist Bi-Amping gerade an einem AVR in der Regel sinnlos. Normalerweise wird die Leistung in einem AVR nämlich nicht durch die einzelnen Endstufen begrenzt, sondern durch die zentrale Stromversorgung, die den angeforderten Strom an die Endstufen liefern muss. Wenn die an ihre Grenzen gerät, ist es egal, ob sie den gelieferten Strom über ein oder zwei Endstufen an die Lautsprecherbox liefert.
[...]

Folgendes Setup angenommen:

7.2 AVR Receiver mit maximaler Leistungsaufnahme von 570 Watt. Im Stereobetrieb schafft der AVR (gemessenen ca.) 175 Watt ( bei 4 Ohm, 1 kHz Sinus) Leistung pro Kanal. Im 5.0 Betrieb (6 Ohm, 1 kHz Sinus) sind es noch ca. 100 Watt pro Kanal. Der AVR liefert im 5.0 also insgesamt 500 Watt Leistung an die Lautsprecher, im 2.0 Betrieb "lediglich" 350 Watt, da die Kanäle auf 175 Watt begrenzt sind.

1.) Sollte der AVR nun im 2.0 Setup betrieben werden und die Lautsprecher je eine Dauerbelastbarkeit von 250 Watt haben, dann wären in diesem Fall tatsächlich die Kanäle mit ihren 175 Watt und nicht das Netzteil des Receivers das Nadelöhr, korrekt?
2.) In diesem Fall wäre ein Bi-Amping über die Rear-Kanäle (der Receiver lässt es zu) theoretisch sinnvoll, korrekt?
3.) Ein Unterschied dürfte praktisch aber wohl festzustellen sein, da niemand der bei Verstand ist in einem 25qm großen Zimmer seine Lautsprecher so weit aufdreht, dass diese auch nur annähernd 175 Watt (geschweige denn mehr) Leistung bräuchten, korrekt?

Danke für Eure fachkundigen Antworten (sehr gerne inkl. Erklärung)

[Beitrag von SamLegga am 21. Mrz 2019, 17:23 bearbeitet]

Soul_searcher
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 21. Mrz 2019, 18:31

kurz gesagt, ein Netzteil, ein Verstärker.
Macht kein sinn, würde auch nichts ändern.

JULOR
Inventar

#3 erstellt: 21. Mrz 2019, 19:04

Selbst wenn alles so stimmt, wie du es in deinem Beispiel annimmst, bringt es kaum etwas. Du hast theoretisch etwas mehr Leistung für den Lautsprecher zur Verfügung, wobei selbst doppelte Leistung 3dB mehr entspricht. Es wird also maximal etwas lauter, aber auch nur dann, wenn du voll aufdrehst.

*myname*
Stammgast

#4 erstellt: 21. Mrz 2019, 19:26

zu 1; falsch
zu 2; auch falsch
zu 3; ebenfalls falsch

hört sich nach dummen gesuppe an, ist aber trotzdem so

Aber noch kurz zum BiAmping:
Es fließt dabei grundlegend nicht mehr Energie in die Lautsprecher.
Fakto wird es auch nicht lauter.
Das hat mit der Impedanz zu tun, welche sich beim spitten der Weichenkanäle einstellt, wo wir aber schnell bei deinem erwähnten "Elektrotechniker" sind.

-Houdini-
Stammgast

#5 erstellt: 21. Mrz 2019, 19:45

*myname* (Beitrag #4) schrieb:

... Impedanz (...), welche sich beim spitten der Weichenkanäle einstellt, wo wir aber schnell bei deinem erwähnten "Elektrotechniker" sind. ;)

Ob ein Elektrotechniker mit so einer Aussage etwas anfangen könnte...?

Soul_searcher
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 21. Mrz 2019, 19:59

sollte es auf jeden Fall.

Dadof3
Moderator

#7 erstellt: 21. Mrz 2019, 20:13

SamLegga (Beitrag #1) schrieb:

Sollte der AVR nun im 2.0 Setup betrieben werden und die Lautsprecher je eine Dauerbelastbarkeit von 250 Watt haben, dann wären in diesem Fall tatsächlich die Kanäle mit ihren 175 Watt und nicht das Netzteil des Receivers das Nadelöhr, korrekt?

Ja, meines Erachtens korrekt.

2.) In diesem Fall wäre ein Bi-Amping über die Rear-Kanäle (der Receiver lässt es zu) theoretisch sinnvoll, korrekt?

Das kann man so pauschal nicht sagen.

Erst einmal sollte man sich fragen, ob die Mehrleistung überhaupt gebraucht wird. Wenn nicht, gibt es auch keinen Vorteil. Man muss als sehr laut hören, um davon etwas zu haben.

Und selbst dann hat man durch die zusätzlichen 75 W (ggü. Belastbarkeit) oder 110 W (ggü. den max. 570 W) nur ca. 1...2 dB mehr möglichen Maximalpegel.

Auf der anderen Seite fängt man sich damit - jedenfalls theoretisch - die Gefahr von Phasendrehungen ein, was eine Klangverschlechterung zur Folge hätte, und das bei jedem Pegel. Ob die an einem AVR mit identischen Endstufen auftritt, weiß ich nicht, aber ich würde das vermeiden wollen.

Ein Unterschied dürfte praktisch aber wohl festzustellen sein, da niemand der bei Verstand ist in einem 25qm großen Zimmer seine Lautsprecher so weit aufdreht, dass diese auch nur annähernd 175 Watt (geschweige denn mehr) Leistung bräuchten, korrekt?

Normalerweise nicht - aber bei Lautsprechern mit schwachem Wirkungsgrad und sehr basslastiger Musik ohne Trennung zum Tiefbass kann es durchaus schon mal vorkommen, dass beim sehr lauten Hören so viel Leistung gebraucht wird.

*myname* (Beitrag #4) schrieb:

zu 1; falsch
zu 2; auch falsch
zu 3; ebenfalls falsch

hört sich nach dummen gesuppe an, ist aber trotzdem so

Begründungen würden extrem helfen, den Verdacht des "dummen Gesuppe" gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Es fließt dabei grundlegend nicht mehr Energie in die Lautsprecher.
Fakto wird es auch nicht lauter.
Das hat mit der Impedanz zu tun, welche sich beim spitten der Weichenkanäle einstellt, wo wir aber schnell bei deinem erwähnten "Elektrotechniker" sind.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was du meinst. Auch hier wären weitere Ausführungen sinnvoll.

[Beitrag von Dadof3 am 21. Mrz 2019, 20:14 bearbeitet]

elwu
Stammgast

#8 erstellt: 21. Mrz 2019, 21:29

*myname* (Beitrag #4) schrieb:

Das hat mit der Impedanz zu tun, welche sich beim spitten der Weichenkanäle einstellt, wo wir aber schnell bei deinem erwähnten "Elektrotechniker" sind. ;)

Aha. Ich habe E-Technik studiert und bin Dipl.-Ing. der Nachrichtentechnik, habe aber keine Ahnung, was du wolle sage mit Impedanz die sich beim splitten der Weichenkanäle einstellt. Hättest du die Freundlichkeit, das so aufzudröseln, dass auch simple Elektrotechniker wie ich kapieren können, wovon konkret du schreibst?

*myname*
Stammgast

#9 erstellt: 21. Mrz 2019, 22:34

Hey, kann schon sein dass die Aussage von oben nicht Lehrbuchtauglich ist, dachte eigentlich dass der ein oder andere schon weiß auf was ich hinaus will.

Ok, anders rum,
auch wenn bei BiAmping die Zweige Bass/Mittel-Hochton auf je zwei Kanäle(Endstufen) aufgeteilt werden (inklusive des jeweiligen Impedanzverlaufes), bleibt die Impedanz in Summe pro Lautsprecher ja gleich.
Die Ausgangsspannungen der beiden Kanäle(Endstufen) je Seite sind ebenfalls identisch, somit steigt der Strom auch nicht im Vergleich zu ohne BiAmping. Fakto erhöht sich die Leistung nicht und es wird nicht "lauter" .

Ist sicher wieder nicht Lehrbuchtauglich, aber gut.

EDIT:
Der Ausdruck "Elektrotechniker" war belanglos auf den Eingangspost bezogen.

[Beitrag von *myname* am 21. Mrz 2019, 22:40 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#10 erstellt: 22. Mrz 2019, 01:02

Hi,

*myname* (Beitrag #9) schrieb:

... auch wenn bei BiAmping die Zweige Bass/Mittel-Hochton auf je zwei Kanäle(Endstufen) aufgeteilt werden (inklusive des jeweiligen Impedanzverlaufes), bleibt die Impedanz in Summe pro Lautsprecher ja gleich....

In Summe ja, aber pro Endstufe nicht, weil die Passivweichen im Sperrbereich zunehmend hochohmig werden.

*myname* (Beitrag #9) schrieb:

... Die Ausgangsspannungen der beiden Kanäle(Endstufen) je Seite sind ebenfalls identisch, somit steigt der Strom auch nicht im Vergleich zu ohne BiAmping....

Der Strom pro Endstufe sinkt, weil im jeweiligen Sperrbereich hochohmig (s.o)

*myname* (Beitrag #9) schrieb:

... Fakto erhöht sich die Leistung nicht und es wird nicht "lauter" ...

Ja, die Gesamtleistung erhöht sich nicht.
Man kann aber etwas lauter drehen bis zum Clipping (s.o.), theoretisch bis max. +3 dB, wenn das (gemeinsame) Netzteil dies hergibt.
Praktisch werden es aus verschiedenen Gründen nur 1 - 2 dB sein.
Nicht viel, aber eben doch.

Gruss,
Michael

-----------------------

*myname*
Stammgast

#11 erstellt: 22. Mrz 2019, 10:29

Mwf (Beitrag #10) schrieb:

Hi,

*myname* (Beitrag #9) schrieb:

In Summe ja, aber pro Endstufe nicht, weil die Passivweichen im Sperrbereich zunehmend hochohmig werden.

*myname* (Beitrag #9) schrieb:

... Die Ausgangsspannungen der beiden Kanäle(Endstufen) je Seite sind ebenfalls identisch, somit steigt der Strom auch nicht im Vergleich zu ohne BiAmping....

Der Strom pro Endstufe sinkt, weil im jeweiligen Sperrbereich hochohmig (s.o)

*myname* (Beitrag #9) schrieb:

... Fakto erhöht sich die Leistung nicht und es wird nicht "lauter" ...

Sag ja, nicht Lehrbuchtauglich.

Der Reihe nach zum ersten Kommentar: Natürlich

zum zweiten: Jup, klaro, nur muss man die Verhältnismäßigkeiten betrachten

zum letzteren: Denke nicht dass man das so sehen kann.

Konventionell betrieben ist die maximale Ausgangspannung der begrenzende Part, und bei BiAmping ist sie dies ebenfalls.
Es muss nicht mal zwingend ein Verbraucher angeschlossen sein, damit eine Endstufe zu clippen beginnt.
Wenn die Ausgangsspannung gleich bleibt wie auch die Summe der Impedanz, kann sich auch die Leistung nicht erhöhen.

Wenn ich aber davon ausgehe, dass aufgrund von zu hohen Stromfluss die Spannung einbricht, dann KANN es schon sein dass ein vom Bass entlasteter Kanal mehr Spannung liefern kann und es im Gegenzug lauter wird.
Was ich aber hier als nicht relevant sehe, da ja trotzdem 98% der Last (Tieftonzweig) weiter von einen Kanal getragen werden, und dieser ja dann wieder an selber Stelle (nahezu identisch) zu clippen beginnt.
Und andererseits, sollte im Gegenzug der Hochtonzweig nun lauter können (mehr Spannung liefern), geht ja die ganze Abstimmung des Lautsprechers(bei Maximalpegel) aus dem Leim, hilft also wieder niemanden.

Abgesehen davon hängt ja ganz vorne immer noch das selbe Netzteil, was in Summe ja nicht weniger belastet wird.

SamLegga
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 22. Mrz 2019, 11:40

Vielen Dank an diejenigen, die sich die Zeit genommen haben eine Antwort inkl. Begründung zu liefern.

ehemals_Mwf
Inventar

#13 erstellt: 22. Mrz 2019, 15:16

@myname
Dir fehlen noch ein paar Basics.
In diesem Zusammenhang am wichtigsten:

Endstufen arbeiten seit 40+ Jahren mit starker (Spannungs-)Gegenkopplung, d.h. Schwankungen der DC-Versorgungsspannung werden im "Normalbetrieb" (nicht-Clipping) zu 99,9% ausgeregelt, sprich wirken sich nicht aus.

Dieser Regelmechanismus kommt erst an der Leistungsgrenze (Clipping) "aus dem Tritt", dann beginnen die Grenzen des Netzteils durchzuschlagen.

*myname* (Beitrag #11) schrieb:

... Wenn ich aber davon ausgehe, dass aufgrund von zu hohen Stromfluss die Spannung einbricht, dann KANN es schon sein dass ein vom Bass entlasteter Kanal mehr Spannung liefern kann und es im Gegenzug lauter wird....

Es wird nicht lauter (s.o.), man kann aber bei Bedarf etwas weiter "aufdrehen".

*myname* (Beitrag #11) schrieb:

... Was ich aber hier als nicht relevant sehe, da ja trotzdem 98% der Last (Tieftonzweig) weiter von einen Kanal getragen werden, und dieser ja dann wieder an selber Stelle (nahezu identisch) zu clippen beginnt. ...

Wenn es 98 % wären, ja.
Bei einer Ü-Frequenz von <= ~400 Hz sind es nur noch 50%.

*myname* (Beitrag #11) schrieb:

... Und andererseits, sollte im Gegenzug der Hochtonzweig nun lauter können (mehr Spannung liefern), geht ja die ganze Abstimmung des Lautsprechers(bei Maximalpegel) aus dem Leim, hilft also wieder niemanden.

s.o., Gegenkopplung verhindert dies, solange dazu "Luft" vorhanden ist.

...Abgesehen davon hängt ja ganz vorne immer noch das selbe Netzteil, was in Summe ja nicht weniger belastet wird.

Je nach Auslegung hat ein Netzteil noch Reserven, aber nicht beliebig viel.
Deshalb hatte ich oben von theoretisch max. +3 dB (= doppelte Leistung) gesprochen (~400 Hz Ü-Frequenz, Netzteil unendlich "hart"),
in der Praxis aber eben nur 1 - 2 dB. (*)

----------------------
(*) btw. (der Vollständigkeit halber):
Zusätzlich gibt es noch Einschränkungen dadurch, dass die Einzelzweige etwas mehr Strom ziehen,
a) weil starke Phasendrehungen durch Induktivitäten bzw. Kapazitäten im Übergangs- /Sperrbereich der Passiv-Filter wirksam werden, die sich bei nicht-Bi-Amping zum großen Teil gegenseitig kompensieren (!).
b) weil jede Endstufe Strom für ihre eigenen Verluste u. ggfs. Ruhestrom benötigt

[Beitrag von ehemals_Mwf am 22. Mrz 2019, 16:37 bearbeitet]

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