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Bi-Amping oder nicht?

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alex_on_sb
Neuling
#1 erstellt: 21. Mai 2010, 10:17
Hi,

ich habe in diesem thread eine Frage zum Bi-Amping gestellt, denke aber, das ist hier besser aufgehoben.

Folgendes Szenario: ich habe eine Receiver, der Bi-Amping (Onkyo TX-SR508 7.1) untunterstuetzt und 2 Boxen (Teufel ultima 60) die es ebenso unterstuetzen. Nach Recherche in
diesem Artikel bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich diese Funktionalitaet nutzen soll.

Die Essenz daraus ist, dass es nur sinn macht, wenn man das interne "passive crossover" umgeht. Jetzt behandelt der Artikel aber keine Verstaerker die bi-amping "by design" unterstuetzen, wie es der Onkyo TX-SR508 tut. Hier ist mir nun komplett unklar, ob die Vorteile des bi-amping


In addition, passive crossovers do much to degrade the signals that pass through them, and wastes a good deal of amplifier power, so bi-amping is an attractive idea


in diesem System so umgesetzt sind, dass das Sinn macht.

Zusammenfassend stelle ich mir die Frage, ob ich bi-amping verwenden soll, da sowohl die geplanten Lautsprecher als auch der Receiver es "by design" unterstuetzen, oder ob das nur mehr Strom ohne Ergebniss braucht.

Danke,

Alex


[Beitrag von alex_on_sb am 21. Mai 2010, 10:18 bearbeitet]
TFJS
Inventar
#2 erstellt: 21. Mai 2010, 10:25
Also unter "Bi-Amping" verstehe ich die Verwendung von zwei Verstärkern. Da habe ich vor Jahren mal ausprobiert. Die zu erreichende minimale Klangverbesserung war mir aber den (finanziellen) Aufwand nicht wert.
Kool_Savas
Neuling
#3 erstellt: 21. Mai 2010, 21:04

TFJS schrieb:
Also unter "Bi-Amping" verstehe ich die Verwendung von zwei Verstärkern. Da habe ich vor Jahren mal ausprobiert. Die zu erreichende minimale Klangverbesserung war mir aber den (finanziellen) Aufwand nicht wert.


es kommt halt auch auf die Lautsprecher an,an einigen konnte ich überhaupt keinen Unterschied festellten,an anderen wurde der Bass straffer im Mittelton konnte ich mit meinen holzohren aber nie unterschiede hören
alex_on_sb
Neuling
#4 erstellt: 22. Mai 2010, 09:06
Hi,

es geht mir nicht um echtes Bi-Amping min zwei Verstaerken, sonder um die oben beschriebene Situation:

Ein 7.1 Verstaerker, der, wenn nicht alle Boxenausgaenge benutzt werden auch explizit bi-amping zulaesst - also ich wuerde sozusagen eine Box an 2 Kanaele haengen, aber am selben Verstaerker.
A-Abraxas
Inventar
#5 erstellt: 22. Mai 2010, 09:27
Hallo,

alex_on_sb schrieb:
Die Essenz daraus ist, dass es nur sinn macht, wenn man das interne "passive crossover" umgeht.

nein - das stimmt (so) nicht.

Für Bi-Amping muss die Passivweiche (im Lautsprecher) so aufgebaut sein, dass es überhaupt möglich ist. D.h. die Anschlüsse für die (zwei) Zweige (meist TMT und HT) müssen getrennt sein.

Wird die passive Weiche "umgangen", muss die Trennung der Frequenzbereiche anderweitig geschehen - dann wäre ein Aktivbetrieb angesagt. Das wiederum heißt, dass die Trennung "vor" dem Verstärker vorgenommen wird.
Das dürfte hier jedoch weder mit dem 7.1 Verstärker möglich sein, noch wolltest Du die Passivweiche aus dem Lautsprecher entfernen (wenn ich das richtig verstanden habe ).

Wie schon geschrieben, kann in Abhängigkeit von den LS und dem/n Verstärker/n mit Bi-Amping eine Verbesserung erreicht werden.

Viele Grüße
sonicjbl
Stammgast
#6 erstellt: 22. Mai 2010, 09:30
Ausprobieren hilft. Es sollten aber die gleichen Kabel (-längen)verwendet werden.


[Beitrag von sonicjbl am 22. Mai 2010, 10:28 bearbeitet]
stschroeder
Stammgast
#7 erstellt: 22. Mai 2010, 09:41

sonicjbl schrieb:
Asprobieren hilft. Es sollten aber die gleichen Kabel (-längen)verwendet werden.



Wieso??
Dragon.Bulli
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 22. Mai 2010, 09:49
Hallo,
also ich betreibe mein System seit längerem im Bi-Amping mit einem Yamaha RX V-2700.Meine Frau und auch ich empfinden den Klang so als etwas dynamischer,aber man sollte sich keine Wunder davon erwarten!Da es einen ja nix kostet, außer vielleicht noch ein Paar Lautsprecherkabel, spricht doch alles für einen Selbstversuch.Wie hier schon oft geschrieben wurde "Deine Ohren entscheiden!".
Wenn man eh einen 7.1 Receiver besitzt, aber nur 5.1 betreibt, liegt es nahe zu testen.Ist ja kein großer Aufwand.Da das umstöpseln etwas dauert ist ein Vergleich eh nicht ganz einfach und ich habe mit einer CD getestet die meine Frau und ich gut kennen um sicherer Unterschiede zu hören.Wir bilden uns zumindest ein das es mit Bi-Amping besser klingt
Gruß Stephan
Dragon.Bulli
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 22. Mai 2010, 09:59
Kabel sollten gleich lang sein, damit sie den gleichen Widerstand haben, das gilt wohl auch für den Querschnitt.Allerdings wurde mir von einem Hifi-Spezi (Ingenieur in dem Bereich) empfohlen für die Tieftöner Silberkabel und für die Hochtöner Kupferkabel zu benutzen.Begründung: Silber soll das Signal schneller übermitteln als Kupfer und dadurch spielt der Bass halt schneller knackiger.Da die Kabel fast das gleiche kosteten habe ich es mal ausprobiert.Testweise hab ich auch mal umgesteckt und das Silberkabel für die Hochtöner genommen,für mich war allerdings kein Unterschied zu hören.
stschroeder
Stammgast
#10 erstellt: 22. Mai 2010, 10:14

Dragon.Bulli schrieb:
...Allerdings wurde mir von einem Hifi-Spezi (Ingenieur in dem Bereich) empfohlen...Silber soll das Signal schneller übermitteln als Kupfer...



E-Techniker? MaschBauer?

Silber hat einen geringeren spezifischen Widerstand. Das wars (achja, und klingt "teuer").

Mit dem Kollegen würde ich gerne mal ein fachliches Gespräch führen.
sonicjbl
Stammgast
#11 erstellt: 22. Mai 2010, 10:31
Gleiche Kabellänge auch wegen Vermeidung von Laufzeitfehlern.
stschroeder
Stammgast
#12 erstellt: 22. Mai 2010, 10:37

sonicjbl schrieb:
Gleiche Kabellänge auch wegen Vermeidung von Laufzeitfehlern.


Nein.

Das Signal ist viel zu schnell.
Dragon.Bulli
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 22. Mai 2010, 10:57
Also ich bin kein Experte, doch wenn Du schreibst Silber hat einen geringeren Widerstand, klingt es doch logisch das das Signal dann schneller ist.Genaue Bezeichnung seines Studiums weis ich nicht mehr ist schon 2-3 Jahre her.Im gehört ein Hifi-Geschäft und nein ich habe nix bei Ihm gekauft.Ich schrieb ja der Preisunterschied von Kupfer zu Silber war gering.Glaub waren damals 10 Euro/lfm bei Kupfer und 10,50 bei Silber, also kein Verkausargument.
Nochmal zu der Geschwindigkeit, er meinte da das Signal schneller übertragen wird ist der Bass nicht so "behäbig", doch alles nur marginal.Er klang schon so als ob er Ahnung hat von dem was er erzählt.Als erstes solle man an dem Raum/Aufstellung arbeiten wenn möglich, da der beste Verstärker einen schlechten Raum nicht besser macht und Kabel noch weniger.
DasNarf
Inventar
#14 erstellt: 22. Mai 2010, 12:01
Äh ja, aber da gehts um Unterschiede im Nanosekunden-Bereich. Das hört nichtmal eine Fledermaus. Sag das deinem Freund mal.
stschroeder
Stammgast
#15 erstellt: 22. Mai 2010, 12:13

DasNarf schrieb:
Äh ja, aber da gehts um Unterschiede im Nanosekunden-Bereich.



Ist das überhaupt so? Das der Widerstand Einfluss auf Spannung bzw. Strom hat, ist mir klar.

Aber auf die Geschwindigkeit? Kann ich mir nicht vorstellen. E-Techniker da?


Gruß,

Stefan.
DasNarf
Inventar
#16 erstellt: 22. Mai 2010, 12:43
Ich bezog mich auf die Kabellänge. Da sich elektrischer Strom im induktionsfreien Raum mit lichtgeschwindigkeit ausbreitet (in einem Kupferkabel ist es dann ca. ein Drittel weniger, aber immer noch seeehr schnell) macht die Kabellänge so gut wie keinen Unterschied. Internetleitungen von hier in die USA haben etwa eine Verzögerung von 0.1 Sekunde! Nur mal so als Größenvergleich.
Der el. Widerstand hat keinerlei Einfluss auf die Fließgeschwindigkeit des Stroms!


[Beitrag von DasNarf am 22. Mai 2010, 12:44 bearbeitet]
sonnemann
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 22. Mai 2010, 13:09
Bei den HIFI Komponenten in diesem Thread ist es wohl besser anstatt in Bi-Amping zu investieren, eine echte High End Anlage anzuschaffen. Yamaha und Onkyo AV Receiver als Bi-Amping ist wohl eher Geldverschwendung. BI-Amping lohnt sich bei echtem High-End Equipment und dann wohl auch nur im Stereobereich.
Gruss M.Sonnemann aus Kiel
stschroeder
Stammgast
#18 erstellt: 22. Mai 2010, 13:14

DasNarf schrieb:
Ich bezog mich auf die Kabellänge. Da sich elektrischer Strom im induktionsfreien Raum mit lichtgeschwindigkeit ausbreitet

annähernd, oder? Wegen Masse von Elektronen (oke, ist Haarspalterei)



(in einem Kupferkabel ist es dann ca. ein Drittel weniger, aber immer noch seeehr schnell)


Hast du mal ne Quelle? Würd mich gern mal einlesen...




Internetleitungen von hier in die USA haben etwa eine Verzögerung von 0.1 Sekunde!


Das liegt aber nicht an der Leitung, sondern am Routing.
Nebenbei, das sind alles Glasfaserkabel...



Der el. Widerstand hat keinerlei Einfluss auf die Fließgeschwindigkeit des Stroms!


Das dachte ich mir ja schon...


Gruß,
Stefan.
cwurst
Inventar
#19 erstellt: 22. Mai 2010, 13:20
ohne mich jetzt groß mit receivern auszukennen: könnte der TE mit je zwei endstufen seines avr nicht die mittel-hochton-zweige und die bässe separat ansteuern und auch im pegel anpassen? das wäre ja immerhin ein kleiner komfortgewinn. dann könnte er z.b. den bass etwas runter- oder den mht raufregeln, wenn er die boxen wand- oder eckennah aufstellt. oder das gegenteil bei freier aufstellung, falls dann der bass zu dünn sein sollte. oder irre ich mich da?
grüße
DasNarf
Inventar
#20 erstellt: 22. Mai 2010, 13:22

stschroeder schrieb:

DasNarf schrieb:
Ich bezog mich auf die Kabellänge. Da sich elektrischer Strom im induktionsfreien Raum mit lichtgeschwindigkeit ausbreitet

annähernd, oder? Wegen Masse von Elektronen (oke, ist Haarspalterei)



(in einem Kupferkabel ist es dann ca. ein Drittel weniger, aber immer noch seeehr schnell)


Hast du mal ne Quelle? Würd mich gern mal einlesen...




Internetleitungen von hier in die USA haben etwa eine Verzögerung von 0.1 Sekunde!


Das liegt aber nicht an der Leitung, sondern am Routing.
Nebenbei, das sind alles Glasfaserkabel...



Der el. Widerstand hat keinerlei Einfluss auf die Fließgeschwindigkeit des Stroms!


Das dachte ich mir ja schon...


Gruß,
Stefan.


Natürlich annähernd. Nichts ist so schnell wie das Licht.

Schau mal bei http://www.elektronik-kompendium.de vorbei.

Eine Quelle zur Geschwindigkeit der Elektronen im Kupferkabel hab ich grad nicht zur Verfügung. In irgendeiner Vorlesung war aber mal von 0,7C die Rede. Macht bei diesen Größenordnungen aber absolut keinen Unterschied. Selbst wenns nur ein Zehntel Lichtgeschwindigkeit wäre, wir würden bei üblichen Kabellängen keinerlei hörbare Veränderung feststellen.


[Beitrag von DasNarf am 22. Mai 2010, 13:24 bearbeitet]
darkmusik
Stammgast
#21 erstellt: 24. Mai 2010, 10:52
Also ich habe bei meiner Aufstellung folgendes:
An den Kappas 8.1 hängt für den Bass eine Rotel RB-980BX Endstufe.
Der MHT wird vom Yamaha RX-V 2700 angesteuert.
Das ganze klang für meinen Geschmack besser, als die Kappas komplett über die Rotel laufen zu lassen.

Vielleicht ändert sich das noch, wenn ich mir evtl. eine zweite Rotel besorge.
(steht noch in den Sternen)

PS: Der RX-V 2700 könnte auch, laut Yamaha Bedienungsanleitung Bi-Amping, wenn man nur 5.1 nutzt.


[Beitrag von darkmusik am 24. Mai 2010, 10:55 bearbeitet]
DasNarf
Inventar
#22 erstellt: 24. Mai 2010, 15:19
Ich habs mir leicht gemacht: Aktivboxen.
darkmusik
Stammgast
#23 erstellt: 24. Mai 2010, 15:26

DasNarf schrieb:
Ich habs mir leicht gemacht: Aktivboxen. :D


Wie aktiv sind die denn?
alex_on_sb
Neuling
#24 erstellt: 24. Mai 2010, 18:44
OK, morgen sollten die Boxen kommen, ich werd's mal mit bi-amping versuchen und dann berichten.

LG,

Alex
ar1990
Stammgast
#25 erstellt: 26. Mai 2010, 10:37
Bei diesem AVR vermute ich, dass Netzteil der Flaschenhals sein wird. Somit wäre es dann egal, ob du 2/4 Endstufen für die Front LS nimmst.
Probieren geht jedoch über studieren.

mfG
UweM
Moderator
#26 erstellt: 26. Mai 2010, 11:14

DasNarf schrieb:

Eine Quelle zur Geschwindigkeit der Elektronen im Kupferkabel hab ich grad nicht zur Verfügung. In irgendeiner Vorlesung war aber mal von 0,7C die Rede.


das hast du falsch in Erinnerung. Was sich ungefähr mit 2/3 Lichtgeschwindigkeit in einem elektreischen Leiter ausbreitet, ist das elektrische Feld.
Die Elektronen bewegen sich dagegen recht gemächlich, im Bereich von cm/s!

Silber hat einen etwas geringeren spezifischen Widerstand als Kupfer, aber das ist in der Praxis ohne belang und wem das ein schlechtes Gewissen bereitet soll halt einen höhren Kupferquerschnitt wählen der das ausgleicht.

Grüße,

uwe
ctu_agent
Inventar
#27 erstellt: 26. Mai 2010, 11:58
Warum probiert TE Bi Amping nicht einfach aus?

Wenn es ihm dann subjektiv besser gefällt: OK, wenn nicht, hat es auch nicht geschadet.

Ansonsten halte ich es mit @sonnemann: Bei einem Onkyo 508 über Klangoptimierung bei Bi Amping zu sprechen, hat schon fast etwas Voddoohaftes
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