Gibt es Lautsprecher die leise gut klingen?

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DJ-Spacelab
Inventar
#1 erstellt: 31. Mrz 2020, 08:03
Mal eine (vielleicht) dumme frage: warum klingen die allermeisten Lautsprecher nur laut gespielt gut? Und gibt es noch welche die auch leise gut klingen?

Der Hintergrund der mich zu dieser frage geführt hat ist folgender: ich bin noch auf der Suche nach kleinen Boxen die ich direkt vor mich auf meinen Schreibtisch stellen kann und die dort mit maximal Zimmerlautstärke spielen sollen. Jetzt bin ich diesbezüglich wild am hin und her probieren und dabei ist mir aufgefallen das die allermeisten Lautsprecher so leise gespielt irgendwie nicht aus dem Ei kommen. Am schlimmsten ist es bei den Klipsch Reference R-41M die ich mir ausgeliehen habe. Bis Zimmerlautstärke klingen vor allem Stimmen blechern und kraftlos. Kein Körper und vor allem muffelig als hätten die Sänger ein dickes Polster vor dem Mund. Erst wenn man beherzt aufdreht bekommen die Stimmen fülle und die hohen Töne kommen heraus. Dieses Phänomen hatte ich leider auch bei anderen Lautsprechern die ich ausprobiert hatte. Nur vielleicht nicht gerade so schlimm wie bei den Klipsch. Warum ist das so? Gibt es da einen technischen Hintergrund? Ich kann mich noch an die (etwas größeren) Regallautsprecher von Canton aus meiner Jugendzeit (frühe 80er) erinnern. Da war das nicht so. Gehen die Lautsprecherhersteller davon aus das man heutzutage nur noch laut hört und stimmen ihre Boxen entsprechend anders ab?
Passat
Moderator
#2 erstellt: 31. Mrz 2020, 08:27
Nein.

Was du da hörst, ist eine Eigenheit des menschlichen Gehörs.
Je niedriger die Lautstärke, desto weniger gut hört das Gehör Bässe und in kleinerem Maße Höhen.

Um das auszugleichen hatten früher die meisten Verstärker eine Loudness-Schaltung.
Die hat in Abhängigkeit der eingestellten Lautstärke die Bässe und Höhen angehoben.

Grüße
Roman
stoneeh
Inventar
#3 erstellt: 31. Mrz 2020, 08:38
Bei ganz grossen Lautsprechern (zB PA 18Zöllern) hab ich ja auch schon den Eindruck gehabt, dass, wenn man da nur ein Watt reinpumpt, das Ding einfach nicht so spielt wie es soll. Ich bin mir sicher das kann man auch irgendwie theoretisch und messtechnisch nachvollziehn - dass die TSPs bei sehr niedrigem Input anders sind als im üblichen Betrieb, oder zB dass ein grosser BR-Port bei minimaler Leistung noch nicht richtig angeregt wird.

Wie dem auch sei - bei Regellautsprechern seh ich keinen Grund für dieses Verhalten. Da wird vll. einfach der Fall sein, dass bei moderater Lautstärke bereits einiges an Klirr dazukommt, und der Lautsprecher dann subjektiv heller/offener klingt.
DJ-Spacelab
Inventar
#4 erstellt: 31. Mrz 2020, 08:44
Gibt es denn Lautsprecher die so abgestimmt sind das sie bei niedrigen Lautstärken nicht so extrem absaufen? Canton kenne ich ja wie schon erwähnt persönlich. Allerdings weiß ich nicht ob die aktuellen Modelle von denen immer noch so abgestimmt sind. Vom hörensagen her sollen die aktuellen Heco Victa Prime auch so abgestimmt sein das sie leise "satt" klingen. Stimmt das? Wenn es dann bei höheren Lautstärken zu viel des guten ist kann ich damit Leben da ich ja nur bis Zimmerlautstärke gehe.


Wie dem auch sei - bei Regellautsprechern seh ich keinen Grund für dieses Verhalten. Da wird vll. einfach der Fall sein, dass bei moderater Lautstärke bereits einiges an Klirr dazukommt, und der Lautsprecher dann subjektiv heller/offener klingt.

Um bei meinem Extrembeispiel den Klipsch zu bleiben habe ich den Eindruck das der kleine 10cm Lautsprecher sehr hart aufgehängt ist damit er trotz der kleinen Größe noch verhältnismäßig viel Pegel wegstecken kann. Dazu passt auch die sehr feste Gummisicke.
Klyner
Stammgast
#5 erstellt: 31. Mrz 2020, 10:37
Einige Verstärker haben eine Loudness-Funktion die bei niedrigen Pegeln gehörrichtig Bässe und Höhen anheben, gibt bestimmt auch Software für den PC die das kann.

Loudness-Charakter bei Hifi-Boxen ist häufig (sei es über den Frequenzband auf oder abseits der Achse). Einfach Frequenzgänge anschauen.... gerade bei einigen der englischen Marken dürfte man schnell fündig werden.
DJ-Spacelab
Inventar
#6 erstellt: 31. Mrz 2020, 10:48
Kannst du mir da mal auf die Sprünge helfen? Als englische Marke fällt mir so spontan nur Tannoy ein.
Zweck0r
Moderator
#7 erstellt: 31. Mrz 2020, 10:48
Diese Abstimmung erledigt eine Loudness (oder Klangregler/Equalizer) am besten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Es gibt zwar Lautsprecher mit "Badewannenabstimmung", aber besonders kleinere, passive Boxen mit dieser Eigenschaft können wegen physikalischer Einschränkungen nur den Oberbass anheben, der Tiefbass wird unterschlagen.

Einen auch als Loudness gedachten Bassregler hat z.B. dieses Aktivboxenmodell:

https://www.nubert.de/nupro-a-200/p1362/?category=218

Deutlich günstiger wird es z.B. damit:

https://www.thomann.de/de/jbl_lsr_305p_mkii.htm

Die Loudness-Bassanhebung kann man dann per Software-Equalizer auf dem PC erledigen, die Lautsprecher selbst sind neutral und recht tiefreichend für die Größe.
Slatibartfass
Inventar
#8 erstellt: 31. Mrz 2020, 10:59

DJ-Spacelab (Beitrag #4) schrieb:
Gibt es denn Lautsprecher die so abgestimmt sind das sie bei niedrigen Lautstärken nicht so extrem absaufen?

Das Problem wird sein, dass Lautsprecher, die bereits bei niedrigem Pegel intensiven Bass und Höhen liefern, so dass die Schwächen des menschlichen Gehörs hierbei ausgeglichen werden, wahrscheinlich bei höheren Lautstärken nicht besonders neutral wiedergeben können, und dabei dann der Badewanneneffekt im Frequenzverlauf auftritt. Schließlich sind es nicht die Lautsprecher, die bei geringen Lautstärken absaufen, sondern dein Gehör. Die Lautsprecher geben dann immer noch einen möglichst linearen Frequenzverlauf wieder, der nur nicht mehr linear gehört wird.
Lautsprecher mit lautstärkeabhängigem Frequenzverhalten zu bauen dürfte nicht ganz einfach sein, und auch nicht in jeder Konstellation passen. Dafür wurden dann eben die Loudness-Schaltungen in die Verstärker integriert, die teilweise in ihrer Wirkung auch regelbar sind.

Meine Canton RC-L geben auch bei geringen Lautstärken einen satten Bass und klare Höhen wieder ohne nachregeln zu müssen, wenn der Loudness an meinem HiFi-Verstärker aktiviert ist.

Slati
BassTrap
Inventar
#9 erstellt: 31. Mrz 2020, 13:01
Meine A.C.T. AL 30 (werden nicht mehr gebaut) klingen auch sehr leise sehr schön und mit präzisen Stimmen. Nur fehlt es ihnen dann eben im Bass, was mich aber nicht stört, da ich, wenn ich leise höre, das nachts tue, wann die Nachbarn schlafen. Loudness bzw. den Dynamic EQ des Denon-AVRs aktiviere ich nicht.
piercer
Stammgast
#10 erstellt: 31. Mrz 2020, 15:09
Dank geregelter Bässe egal ob leise, laut oder richtig laut hören...es passt immer.
Loudness unnötig und daher nicht vorhanden...
BassTrap
Inventar
#11 erstellt: 31. Mrz 2020, 16:07
Was meinst Du mit geregelten Bässen?
piercer
Stammgast
#12 erstellt: 31. Mrz 2020, 16:32
Beschreibung geregelter Bass...


BM DMC 2.0 ist eine Membranregelungstechnik, die das Ein- und Ausschwingverhalten des Bass kontrolliert. Es unterbindet die in ungeregelten Lautsprechern zwangsläufig entstehenden gegenläufigen Bewegungen der Membranfläche. In einem geschlossenen Gehäuse erhalten Sie einen sauberen, präzisen und druckvollen Bass. Bassprobleme im Hörraum wie Wummern und Dröhnen werden dadurch vermieden. Sie können B&M Lautsprecher wandnah und sogar in Ecken aufstellen.

Einmal gehört - dann will man nichts anderes mehr...
piercer
Stammgast
#13 erstellt: 31. Mrz 2020, 17:05
Noch genauer erklärt es der Hersteller (Backes Müller)....

BM-DMC2.0™ („Dynamic-Membran-Control“): Wie schon in 2015 bei den neuen BMLine-Serien-Lautsprechern eingeführt, werden auch die neuen BMPrime-Serien-Modelle mit der verbesserten Sensor-Regelung DMC2.0 ausgestattet. Eine Neukonstruktion des Sensors mit Hilfe moderner Computertechnik erlaubt es uns, die physikalischen Parameter der Regelung so zu beeinfl ussen, dass die Genauigkeit des Regelprozesses um den Faktor 4 verbessert wurde. Der Fortschritt ist so essenziell, dass wir die neue Regelung zum Patent angemeldet haben (patent pending). Grundsätzlich funktioniert eine Sensor-Regelung, indem die Bewegung der Membran zu jedem Zeitpunkt exakt gemessen wird und
mit der Sollbewegung, die sich aus dem Musiksignal ergibt, verglichen wird. Dadurch werden falsche Schwingungen der Membran, provoziert etwa durch Masseträgheit oder auch durch die Materialeigenschaften des Membranmaterials, schon in der Entstehung verhindert. Stoppt die Musik plötzlich, wenn beispielsweise der Bassist die Seiten stoppt, würde der Lautsprecher ohne DMC2.0-Regelung nachschwingen und einen „Pseudobass“ erzeugen. Unsere Technik verhindert ein Nachschwingen ebenso wie ein zu spätes Einschwingen beim Beginn eines Tons. Technisch
gesehen wird der Impuls im Musiksignal korrekt in Schall gewandelt, ohne zeitliche Verzerrungen. DMC2.0-geregelten Chassis, werden vom Hörer oft als schnell und akkurat bezeichnet. Dieses einfache Regelprinzip bedeutet in der Umsetzung feinste Handarbeit beim Aufbau der Chassis in unserem Werk ebenso wie ein umfassendes Know-How zur gesamten Physik der Schallwandlung. Belohnt wird der Aufwand mit einer neutralen, unverfälschten Musikwiedergabe, einem linearen Amplituden- und Phasenfrequenzgang bis zur unteren Grenzfrequenz ohne Latenzzeiten!

Prim2357
Inventar
#14 erstellt: 31. Mrz 2020, 17:09
Ich hab meine B&M wieder verkauft.
Und die Sensorregelung der Bässe hat mit dem Anliegen des TEs leider nix am Hut.
BassTrap
Inventar
#15 erstellt: 31. Mrz 2020, 20:09
Ein geregelter Bass vermeidet weder Wummern noch Dröhnen noch kompensiert er bei unterschiedlichen Lautstärken auf Gehörrichtigkeit (Loudness).
Eine Regelung sorgt nur dafür, daß die Membrane dem Signal genauer folgt. Mehr nicht. Das sorgt für weniger Klirr. Wie soll sich dadurch die Lautstärke des geregelten Basses erhöhen, wenn es das Signal nicht tut? Was weiß der geregelte Bass über die Lautstärkestellung des Verstärkers? Und wie soll er die entsprechenden Raummoden weniger anregen (Dröhnen) als ein ungeregelter?
Dadof3
Moderator
#16 erstellt: 01. Apr 2020, 08:36
Meiner Meinung nach ist ein Lautsprecher, der leise schlecht klingt, auch bei hohen Lautstärken schlecht.

Grundsätzlich sollte es einen linearen Zusammenhang zwischen anliegender Spannung und der Auslenkung der Membran geben. Wenn das nicht der Fall ist, entsteht Klirr. Das ist bei praktisch allen Lautsprechern irgendwann der Fall, wenn die Auslenkung zunimmt - also bei hoher Lautstärke.

Wenn diese Linearität bei geringer Lautstärke nicht vorhanden ist, dann hätte man da auch Klirr, und das wirkt sich auch auf das Hören bei höherer Lautstärke aus, denn auch da muss die Membran ja immer die Phasen geringer Auslenkung durchlaufen - mit dem dementsprechenden Klirr. So ein Lautsprecher klingt dann einfach immer schlecht.

Auch kann es kein frequenzabhängig anderes Verhalten geben, denn auch das ließe sich nur mit erhöhtem Klirr erreichen.

Die Regelungsmechanik in einigen Subwoofern und Aktivlautsprechern hilft hier daher auch nicht.

Das hier beschriebenen Effekte ("... irgendwie nicht aus dem Ei kommen.", "blechern und kraftlos. Kein Körper und vor allem muffelig") kann man daher nicht mit Unzulänglichkeiten der Lautsprecher erklären. In erster Linie sehe auch ich hier die nicht gehörrichtige Lautstärke als Ursache, den die hat genau solche Effekte. Unterschiede zwischen verschiedenen Lautsprechern können daher kommen, dass diese per se einen anderen Frequenzgang haben, und ein Badewannenfrequenzgang beim Leisehören quasi eine eingebaute Loudness ist - nur eben mit dem unschönen Nebeneffekt, dass die beim Lauthören auch noch wirkt.


DJ-Spacelab (Beitrag #1) schrieb:
Ich kann mich noch an die (etwas größeren) Regallautsprecher von Canton aus meiner Jugendzeit (frühe 80er) erinnern. Da war das nicht so. Gehen die Lautsprecherhersteller davon aus das man heutzutage nur noch laut hört und stimmen ihre Boxen entsprechend anders ab?

Grundsätzlich wäre ich vorsichtig mit solchen Erinnerungen. Man kann sich so etwas nicht über Jahre merken. Unsere Hörwahrnehmung verändert sich auch laufend; vieles, was einem früher super gefallen hat, kann heute grauenhaft wirken und umgekehrt.

Es ist aber auch zutreffend, dass in den 80ern Lautsprecher mit der oben bereits genannten Badewannenkurve sehr verbreitet waren. Die klingen dann wegen der gehörrichtigen Lautstärke leise tatsächlich besser, aber übertreiben es dafür mit Bass und Höhen, wenn man lauter hört.

Am besten ist hier halt eine Loudness-Korrektur, die das Signal passend zur lautstärke anpasst. Optimal sind dabe meines Erachtens die Funktionen, die in heutigen AVR eingebaut sind, z. B. YPAO Volume (Yamaha) oder Dynamic EQ (Denon/Marantz).
Taugenix_!
Stammgast
#17 erstellt: 01. Apr 2020, 08:53
Für deinen Zweck gibt es Nahfeld Monitore, diese Lautsprecher sind dafür gebaut, um auch bei moderaten Lautstärken Audiomaterial beurteilen zu können.
Fürs leise hören würze ich mit einem BBE 282ix Sonic Maximizer nach.
DJ-Spacelab
Inventar
#18 erstellt: 01. Apr 2020, 08:54

Es ist aber auch zutreffend, dass in den 80ern Lautsprecher mit der oben bereits genannten Badewannenkurve sehr verbreitet waren. Die klingen dann wegen der gehörrichtigen Lautstärke leise tatsächlich besser, aber übertreiben es dafür mit Bass und Höhen, wenn man lauter hört.

Genau das war bei diesen Canton Lautsprechern damals der Fall. Meinen Vater hatte das damals tierisch gestört. Weshalb er mir die Teile auch quasi vererbt hat. Tief runter kamen die Boxen nicht. Aber sie hatten eine sehr deutliche Betonung im oberen Bassbereich was bei meiner damals bevorzugten elektronischen 80er und 90er Jahre Musik ordentlich Schmackes gab. Beim von meinem Vater bevorzugten Blues-Rock dröhnte die Bassgitarre, vor allem wenn man über Zimmerlautstärke drehte, zum davonlaufen.
Luckyboy4711
Neuling
#19 erstellt: 01. Apr 2020, 12:30
Ich habe das durch 2 verschiedene Lautsprecherpaare ausgeglichen. Die heben die Schwächen gegenseitig auf. Meine Anlage Harman/Kardon 745-Endstufe Monacor STA 320 Stage Line - Elac FS 247 & FS 207 in 5 bzw 8 m Entfernung. Das Ganze noch mit 2 SUB Elac 2060 D und 4 ESP 101. Von hinten noch FS 248 und 2 ESP 101 gewürzt. Leise als auch laut sind die 100qm absolut top mit Musik gefüllt - in jeder Ecke. Das wichtigste sind aber die analoge Endstufe und die Sub´s. Ich habe so viel getestet und selbst auf Stereo ein Genuss ...


[Beitrag von Luckyboy4711 am 01. Apr 2020, 12:31 bearbeitet]
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