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Neuer Trend? dig. Filter in Aktiv-LS

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martin
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 16. Mrz 2004, 13:59
Hi,

nach K+H, KSdigital und Dynaudioacoustics (und bestimmt anderen Herstellern, die ich nicht kenne) kommt der Chassishersteller Focal mit seiner ersten Aktiv-Studiomonitor-Serie mit digitalen Filtern auf den Markt (siehe aktuelle PP).

Wenn man die Publikationen von Anselm Goertz zum Einmessen von Stereo- und Mehrkanallösungen liest (www.anselmgoertz.de und Artikel in PP) ist das Ergebnis immer: Trotz optimaler Aufstellung nach ITU-R775 und relativ guter Raumakustik im Studiobereich, gibt es noch erhebliche Restwelligkeiten am Hörplatz, die den Einsatz von EQs erfordern (z.B. durch Interferenzen von Mischpult, Racks usw. - also nicht nur Probleme im Bassbereich, die AG ja separat erörtert).

Will man nun nach AGs Glättungs-Empfehlungen vorgehen, wird es gerade im Mehrkanalbereich richtig teuer, da 3 Controller bei LS ohne digi-Filter fällig werden. Z.B. von BSS mit einem Master und zwei Slaves für schlappe 7.500 EUR, von K+H Pro C28 mit FIR-Filtern ganz zu schweigen.
Hier fährt man z.B. mit einem Dynaudioacoustic AIR 15 5.1 Setup deutlich günstiger als im Vergleich mit K+H 0300D plus peripheren EQs (etwa 11.000 EUR zu 18.000 EUR).

Was haltet Ihr von dieser Gegenüberstellung? Wo hättet Ihr Bedenken anzumelden? Und provozierend: Gehören LS ohne Digi-Filter bald zum alten Eisen? Die Elektronik wird ja nicht unbedingt teurer.

Hintergrund: Ich werde mir einen 24 qm Hörraum einrichten und optimieren lassen. Der Studioausstatter schlug mir in meinem Perfektionswahn vor, vom Dynaudioacoustics-Vertrieb ein Air-Series 5.1 Setup im Hörraum zum Testen einmessen zu lassen. Seiner Meinung nach würde es meine K+HO300Ds schlagen. Na ja, jeder will verkaufen. Aber ich möchte das nicht so leicht abtun. Die Air 15 haben bei der PP sehr gut abgeschnitten und der Vorteil von eingewmessenen Systemen liegt auf der Hand. Außerdem hat er die O300D in der Vorführung und redet sie keinesfalls schlecht.
Der Gedanke, dass auf Grund des Einmessens die AIR gewinnt, macht mich etwas nervös. Mit separaten EQs gleichzuziehen, wäre mir jedenfalls zu teuer.

Vielleicht versteife ich mich auch zu sehr auf diesen Punkt. Wäre schön, wenn schon jemand diesbezüglich Hörerfahrung hat.

Grüße
martin
AH.
Inventar
#2 erstellt: 16. Mrz 2004, 14:50
Hallo Martin,

man muß zwischen zwei Nutzeffekten von Digitalfiltern trennen:

(1) Vorteile, die sich durch sehr hohe Filterordnungen oder linearphasig realisierbare Filter ergeben.

(2) Raumeinmessung

Ersteres kann Vorteile bringen, muß aber bei geeigneter Lautsprecherkonstruktion keine Vorteile bringen. Analog aktive Systeme gehören meiner Ansicht nach keineswegs zum alten Eisen.

Zweiteres bringt meiner Erfahrung nach durchaus leichte Vorteile, jedoch habe ich ein zwiegespaltenes Verhältnis dazu. Letztlich verzerrt man den Freifeld-Frequenzgang zugunsten der Betriebsschallpegelkurve. Übertreibungen führen dabei zu "eigenartigen" klanglichen Ergebnissen aufgrund des Präzedenzeffektes, zudem läßt sich nicht eine etwas größere Hörzone überall perfekt entzerren.
Für eine fachgerechte, maßvolle Entzerrung, gemittelt über verschiedene Raumpositionen, reicht letztlich ein digitaler Terzbandequalizer z.B. Ultracurve 8024 von Behringer für ~ 230EUR bei Thomann.

Mein Rat aus der Erfahrung mit verschiedenen Abhörsituationen incl. meiner eigenen (ich besitze einen solchen EQ), sowie Referenz-Hörbedingungen, welche übliche Studiobedingungen weit übertreffen: Wenn Geld investiert werden kann, investiere wo immer möglich zuerst in eine bessere Raumakustik oder auch lautsprecherseitige Lösungen (s.u.).

Das Ergebnis ist einer schlechten Raumakustik mit fachgerechter Einmessung weit überlegen. Einmessung ist billig und schnell, das ist ihr Hauptvorteil - nicht die erzielbare Qualität.

Du kannst für den eigentlichen Tieftonbereich auch über ein Duales Bass Array nachdenken, frag mal "US" danach. Das funktioniert ohne Entzerrung und ohne Akustik-Elemente. Mir persönlich ist der Tieftonbereich unter 100Hz zu unwichtig, weshalb ich diesen Aufwand scheue. Auch asymmetrische Tieftonabstrahlung (z.B. Nierencharakteristik bei Geithain) kann die Betriebsschallpegelkurve verbessern bzw. den Aufwand beim Einmessen verringern.
Gegen die (oft sehr störende) Interferenz-Auslöschung durch Reflektion von der Wand hinter dem LS hilft keinerlei (!) Einmessung/Entzerrung, die Auslöschung bleibt immer bestehen. Bündige Montage in die Wand oder asymmetrische Tieftonabstrahlung sind hier Lösungsansätze.

Gruß

Andreas
US
Inventar
#3 erstellt: 16. Mrz 2004, 15:50
Hi Martin,

Andreas hat die Problematik ja schon überzeugend dargestellt.

Ich sehe den Vorteil eher auf Seite der Boxenentwickler.
Man kann mit solchen Systemen sehr leicht einen linearen Freqeunzgang im Freifeld erzeugen. Daher werden sich diese LS auch durchsetzen. Von Alesis gibt es z.B. durchaus preiswerte Vertreter. Damit wird dem Entwickler ein entscheidender Freiheitsgrad gegeben. Ferner lassen sich die Filter beliebig gestalten.

An deiner Stelle würde ich mir darüber keine größeren Gedanken machen. Du hast ja immer noch die Option deine Hummeln mit dem passenden Controller aufzurüsten, auch wenn ich dies für unnötig halte.

Für dich als Endanwender bleibt nur ein Vorteil: Entzerrung im Baß ohne Nachteile bzgl. Group Delay (Nur mit FIR-Filter)
Nur funktioniert die Entzerrung im Baß ohnehin nicht richtig.

Auf welchen Zustand soll eingepegelt werden; mit welchem Zeitfenster?
Auf welche Hörzone? Bei Einpegelung auf einen Ort, bekommst du üble Überhöhungen an anderer Stelle. Eine Mittelung auf eine Hörzone, die den Effekt aber schmälert, müsste auf jeden Fall stattfinden.

Meine Erfahrung: Breitbandige Entzerrung des Basses und des Grundtons ist sinnvoll. Dafür genügt aber ein Gerät der bekannten Marke mit dem Ohr.

Schmalbandige Entzerrung im Baß ist sinnvoll, wenn man die schlimmsten resonanzbedingten Überhöhungen mildern will. Z.B. bei Setups mit einem Subwoofer, der noch dazu ungünstig aufgestellt werden muß.

Bei höheren Ansprüchen, die ich dir unterstelle, kommst du an einer überlegten Positionierung der LS, sowie einer abgestimmten Raumakustik nicht herum. Teuer muß das gar nicht sein, sofern man etwas handwerkliches Geschick mitbringt.

Gruß, Uwe
martin
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 16. Mrz 2004, 16:15
Hi,

Danke für Eure Einschätzung. Optimierung der Raumakustik hat für mich oberste Priorät. Ich muss glücklicherweise keinerlei Rücksicht auf Ästhetik oder Mitbewohner nehmen Was mich halt verunsicherte: In einem Studio- Beispiel misst AG eine konstante Nachhallzeit von 0,3 s bis hinab zu 300Hz. Dennoch gab es am Hörplatz Restwelligkeiten in einem 6 db Korridor, wenn ich mich recht erinnere. Wenn ich diese mit Behringer UC qualitativ in den Griff bekomme, soll es mir recht sein. Ich bin davon ausgegangen, zumindest steile und frei zu bestmmende IIR-Filter einsetzten zu müssen

@US

Ich ruf dich heute abend an. Ich hoffe, Dein Array steht noch ein paar Tage
AH.
Inventar
#5 erstellt: 16. Mrz 2004, 16:43
Hallo Martin,

Handelt es sich dabei um ziemlich schmalbandige Effekte, also quasi eine Sinusmessung? Bei Terzmittelung wären +/-6dB nicht typisch.
Sofern das schmalbandige Effekte sind, handelt es sich um Kammfiltereffekte, also Interferenzen zwischen Direktschall und von Begrenzungsflächen reflektiertem Schall. Eine Entzerrung wäre ebenso sinnlos, wie kontraproduktiv, da das Gehör Direktschall und Reflektionen (ab ca. 5ms) getrennt auswertet. Wirksam zur Minderung von Kammfiltereffekten sind Diffusoren.

Es ist günstiger, die Betriebsschallpegelkurve mit Terzrauschen zu messen und den über die Hörzone gemittelten Trend sanft (~ zur Hälfte) und breitbandig zu entzerren.
Man sollte meiner Erfahrung nach primär versuchen, im Frequenzbereich 200Hz....10kHz am Hörplatz ohne Entzerrung eine mit Terzrauschen ermittelte Betriebsschallpegelkurve in einem Toleranzbereich von +/-2dB ohne Schwerpunktbildung zu erzielen.

Gruß

Andreas
martin
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 17. Mrz 2004, 10:06
Hi AH,


Handelt es sich dabei um ziemlich schmalbandige Effekte, also quasi eine Sinusmessung? Bei Terzmittelung wären +/-6dB nicht typisch

Stimmt. Nach Glättung 1/3 Okt sind es noch ca. +-3db.


Sofern das schmalbandige Effekte sind, handelt es sich um Kammfiltereffekte, also Interferenzen zwischen Direktschall und von Begrenzungsflächen reflektiertem Schall. Eine Entzerrung wäre ebenso sinnlos, wie kontraproduktiv, da das Gehör Direktschall und Reflektionen (ab ca. 5ms) getrennt auswertet. Wirksam zur Minderung von Kammfiltereffekten sind Diffusoren


Bestätigung folgt auf dem Fuß:"...Obwohl alle Wand-und Deckenflächen weitgehend mit Absorbern verkleidet sind, bleibt dieses [Anm.:Interferenzen] nicht aus, da von diversen Gegenständen im Raum wie Mischpult, Sideracks, anderen Lautsprechern, Stühlen etc. natürlich Reflexionen ausgehen, die ein solches Interferenzmuster nach sich ziehen.
Als erster Schritt bei einer Einmessung der Lautsprecher sollte nun zuerst im Zeitbereich über die Darstellung der Impulsantworten nach herausragenden diskreten Reflexionen und deren Ursache gesucht werden. Meist lassen sich diese durch Umstellung der Gegenstände oder zusätzlich diffus streuende Verkleidungen vermeiden. In mnchen Fällen geht das natürlich nicht, wenn man z.B. an die Pultoberfläche denkt. Ist hier soweit alles nach allen Regeln der Kunst in Ordnung, und die Lautsprecher stehen an ihrem endgültigen Platz, so kann mit den EQ-Einstellungen begonnen werden..."

Ein einfaches Allheilmittel ist ein EQ also nicht. Kann man Impulsantworten mit vertretbaren Mitteln und gefährlichem Halbwissen selbst messen?


Bei 2 Beispielen aus der PP (7/2002"Einmessen eines 5.1 Setup und 3/2004" Einmessung Stereo Focal SM11) ist die reine EQ-Funktion > 200 Hz frappierend ähnlich. Der Eingriff ist, wie Du schon vermutest, breitbandig und sehr sanft (im Maximum ca. 2db).
Unterschiedlich ist das Gesamtergebnis: Bei der Focal-Messung wird auf einen waagrechten Verlauf hin optimiert, bei der AIR 15 Messung auf einen leicht fallenden Verlauf hin:"Eine Entzerrung auf einen völlig geraden Verlauf würde allerdings weniger sinnvoll erscheinen, da im Kurvenverlauf die Diffusfeldenergie des Raumes eingeht, die abhängig von der Nachhallzeit ist. Naturgemäß nimmt beides mit zunehmenden Frequenzen ab, so dass die Kurve eine insgesamt fallende Tendenz bekommt."

Die Logik habe ich nicht verstanden. Ich hätte jetzt vermutet, die Kurve eher ansteigen zu lassen, um der abfallenden Energie etwas entgegenzusetzen
Dazu muss man vielleiht erwähnen, dass die 5.1. Messungen sich bei der AIR 15 auf einen betont kleinen Raum beziehen (16qm, 2.0 Focal 24 qm).

Eine weitere Frage: Warum werden beim Einsatz eines EQ hauptsächlich Überhöhungen kompensiert und nicht Einbrüche angehoben?

Danke und Grüße
martin
US
Inventar
#7 erstellt: 17. Mrz 2004, 11:56
Hi Martin,


Eine weitere Frage: Warum werden beim Einsatz eines EQ hauptsächlich Überhöhungen kompensiert und nicht Einbrüche angehoben?


Es kommt darauf an, was die Ursache des Drops ist. Ein Drop aufgrund einer Chassisresonanz anzuheben, wäre z.B. kontraproduktiv, da nur noch mehr Energie zur Erzeugung der Reso reingesteckt würde.

Ebenso verhält es sich im Baß, wenn eine raummodenbedingte Auslöschung kompensiert würde. Man würde nur sinnlos Leistung verbraten, die Auslöschung würde weiterhin bestehen und an anderer Stelle im Raum ergäben sich üble Überhöhungen.


Eine Entzerrung auf einen völlig geraden Verlauf würde allerdings weniger sinnvoll erscheinen, da im Kurvenverlauf die Diffusfeldenergie des Raumes eingeht, die abhängig von der Nachhallzeit ist. Naturgemäß nimmt beides mit zunehmenden Frequenzen ab, so dass die Kurve eine insgesamt fallende Tendenz bekommt."

Die Logik habe ich nicht verstanden. Ich hätte jetzt vermutet, die Kurve eher ansteigen zu lassen, um der abfallenden Energie etwas entgegenzusetzen


Es kommt darauf an, welche Kurve du betrachtest. Wenn bei einem LS mit "dunklem" Diffusfeldverhalten in einem zu tiefen Freqeunzen stärker hallenden Raum der Summenpegel auf "linear" gebracht würde, ginge das nur durch ein Verbiegen des Direktschalls. Dieser müsste satrk zu hohen Freqeunzen ansteigen. Da Diffusschall und Direltschall getrennt ausgewertet wird, klingts verfärbt.

Man kann nun einen Kompromiß eingehen. Der Summenpegel fällt ganz leicht ab, während der Direktschall ganz leicht ansteigt. Die Gesamtkurve ist leicht fallend, aber weniger stark, als bei freifeldentzerrtem LS.

Was also nicht funktioniert ist die lineare Entzerrung eines Kleinlautsprechers in einem "normalen" Wohnraum bei Hörentfernung von 2,5. Der Direktschall wird dabei so massiv verbogen, daß es furchtbar klingt.

Daher sollte man solche LS auch im Nahfeld hören.

Gruß, Uwe
AH.
Inventar
#8 erstellt: 17. Mrz 2004, 12:03
Hallo Martin,

Einbrüche bekommt man mit dem EQ kaum weg, da es sich oft um destruktive Interferenzen handelt. Gegen Auslöschungen ist man mit dem EQ machtlos.

Die fallende Kurve wird realisiert, weil sie ihre Ursache im diffusen Schallfeld hat, welches aufgrund von mit zunehmender Frequenz meist absinkendem Diffusfeld-Frequenzgang des LS und mit zunehmender Frequenz sinkender NHZ des Hörraumes einen zu hohen Frequenzen fallenden Verlauf zeigt.
Das sollte man nicht durch eine Verzerrung des Freifeld-Frequenzganges (Anstieg zu hohen Frequenzen) zu kompensieren versuchen (Präzedenz-Effekt). Ich habe allerdings auch schon in Veröffentlichungen gesehen, daß bei Digitalsystemen die Betriebsschallpegelkurve zu hohen Frequenzen zusätzlich abgesenkt wurde (K+H O500, Visaton DS4), das ist: Blödsinn. Insgesamt halte ich nicht viel von zu hohen Frequenzen fallenden Betriebsschallpegelkurven, klingt dumpf (wer hätte es gedacht.....).
An dieses Problem muß man lautsprecher- und raumseitig ran:

Raumimpulsantworten lassen sich mit jedem Meßsystem aufnehmen, welches einen Dirac-Impuls benutzt. Schwieriger ist die Interpretation der Messung. Allgemein ist günstig, wenn Reflektionen bis 15ms nach Direktschall um > 15dB gedämpft sind.

Betrachten wir zuerst die Reflektion von der Wand hinter dem LS: Diese ist bei Kugelstrahlern nur durch bündige Montage vollkommen zu beseitigen.

Wenn Du wirklich freie Hand hast, empfehle ich, vorne in den Raum zwei Rigipswände im Winkel von ~ 30° zur Stirnwand einzuziehen, so daß sich zwischen diesen ein Winkel von 120° ergibt. Dort baust Du die LS bündig hinein. In der rechten und linken Raumecke befindet sich hinter den Rigips-Wänden jetzt jeweils ein dreieckiger Hohlraum von mindestens 1m Tiefe. Sorge mit Durchbrüchen in der Wand (Schlitze/Löcher o.ä., sofern die Wand im tieffrequenten Bereich nicht von Natur aus schalldurchlässig genug ist) dafür, daß dieser Hohlraum für tiefe Frequenzen akustisch zugänglich ist und fülle ihn komplett mit porösem Absorber (Steinwoll-Isolationsmaterial, Reißwolle, Altkleider etc.) aus. Der Absorber kann aus hygienischen Gründen in Plastiktüten verpackt werden, akustisch ändert das nichts.
Solch eine Anordnung schlägt fünf Fliegen mit einer Klappe: Der Lautsprecher hat einen gesteigerten Output / geringere Verzerrungen im Baß- und Grundtonbereich, einen weitaus ausgewogeneren Diffusfeld-Frequenzgang, der weniger stark zu mittleren Frequenzen abfällt (kein "Bafflestep", d.h. Übergang vom Kugelstrahler zum Halbraumstrahler), Kurzzeitreflektionen von den Gehäusekanten entfallen, Reflektionen von der Wand hinter dem LS und somit Auslöschungen/Überhöhungen der Betriebsschallpegelkurve durch Kammfiltereffekte verschwinden völlig und Du senkst selektiv die Nachhallzeit im Grundtonbereich, ohne hohe Frequenzen zu überdämpfen.

Reflektionen von den Seitenwänden sind störend, Diffusoren (ggf. halb gefülltes Bücherregal)/Absorber im vorderen Bereich der Seitenwände sind empfohlen.

Reflektionen vom vorderen Teil der Decke stören ebenfalls, Perfektionisten mit hohen Altbau-Räumen hängen die Decke ab (Phasengitter) und plazieren hinter diesem Diffusor, der mittlere und hohe Frequenzen diffus reflektiert, tiefere Frequenzen jedoch passieren läßt, Absorber.

Reflektionen vom Fußboden sind im Regelfall nicht zu vermeiden (man möchte den Raum ja betreten können). Von dickem Teppich rate ich eher ab, da dieser nicht freuquenzneutral bedämpft, was zu einer Überdämpfung hoher Frequenzen führt.

Reflektionen aus dem hinteren Raumteil (Wand hinter dem Hörplatz, Seitenwände hinter dem Hörplatz) sind bei zweikanalstereophoner Darbietung eher wertvoll, da sie gewisse systembedingte Mängel kaschieren ;), sofern sie ausreichend verzögert sind. Wenn ordentlich Abstand des Hörplatzes zur Rückwand möglich ist, reicht hier der Einsatz von Diffusoren (halb gefülltes Bücherregal etc.). Auch stärkere Einzelreflektionen aus dem hinteren Raumteil sind nicht so schlimm, die Hörsschwelle liegt bei diesem Typ Reflektion ~ 10dB höher, als bei Reflektionen von vorne. Fenster hinter dem Hörplatz sind z.B. nicht schlimm, im vorderen Bereich der Seitenwände dagegen absolut tödlich.

Kurzum: Vordere Wand für bündige Montage des LS zweischalig aufbauen und das hinter der zusätzlichen Wand abgeteilte Raumvolumen für Absorption v.a. des Grundtonbereiches nutzen. Hinteren Raumteil nicht bedämpfen, sondern für vorzugsweise diffuse Reflektion nutzen. Fenster, wenn möglich, im hinteren Raumteil.

Sowas funktioniert auch bei Fünfkanalwiedergabe gut.

Gruß

Andreas
martin
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 17. Mrz 2004, 13:17
Hi AH und US,

erstmal Danke für Eure Antworten. Das hat wirklich Hand und Fuß

Wandeinbau habe ich mir auch schon überlegt und den Studioausstatter daraufhin angesprochen. Seine Meinung: Die K+H O300D hätte keinen akust. Vorteil in der Wand und die Dämmung des zusätzl. Hohlraums mit Bitumenplatten wäre sehr aufwendig bzw. teuer. Akust. abgehängte Decke bei der Höhe nicht empfehlenswert....

Vielleicht mal konkret: Es handelt sich um einen Kellerraum mit ca. 6x4 m Grundfläche, Deckenhöhe im vorderen Viertel 2,18m, dann Versatz auf 2,12m. Die Hütte ist bis jetzt nur projektiert, an der gen. Vorgabe kann ich aber nichts ändern.

LS würde ich ggf. auf andere umsteigen -auf jeden Fall soll es Mehrkanal bleiben. Heimkino soll der Raum schließlich auch noch sein. Budget für LS: Veräußerungsgewinn der 5 O300D + max. 10.000 EUR.

Grüße
martin
AH.
Inventar
#10 erstellt: 17. Mrz 2004, 14:10
Hallo Martin,

mit welcher Begründung sieht der Studio-Ausstatter keinen Vorteil beim Wandeinbau des O300D? Der ist es meiner Ansicht nach bloß nicht gewöhnt, Nahfelder in die Wand einzubauen
Im Gegenteil profitieren insbesondere (!) relativ kompakte Lautsprecher davon:

(1) der Übergang von Kugelstrahler zu Halbraumstrahler erfolgt bei kleinen Lautsprechern im klangfarbenrelevanten
Formantbereich, beim K+H O300 um ~ 400Hz. Dieses durch die geringe Größe bedingte Problem läßt sich durch Wandeinbau beseitigen. Damit wird der Diffusfeld-Frequenzgang ausgewogener, die Klangfarbe heller, der Entfernungseindruck richtiger (mehr Raumtiefe, da weniger Blauertsches "nah" Band um 300....500Hz).

(2) Der O300D ist bezüglich des verzerrungsfreien Maximalpegels limitiert, eine um 6dB höhere Kennempfindlichkeit im Baß/Grundton kommt gerade solchen kleineren Systemen sehr zugute.

Es werden gerne große Hauptabhören in die Wand eingebaut, obwohl diese viel weniger vom Wandeinbau profitieren, als kleine Lautsprecher.
Ich hatte eine Weile einen O198 ausgeliehen, das war die optimale Regalbox, Orts-Entzerrung auf "zwei Begrenzungsflächen" (-6dB) und bündig ins Bücherregal, davon profitiert das Ding ungemein. Eine Begrenzungsfläche bringt im Kugelstrahlerbereich +6dB. Die Entzerrung ist heute beim O300 etwas anders, getrennt nach Baß und Mitten.

Ich sehe auch keinen Sinn darin, den Hohlraum hinter der Monitorwand mit Bitumenplatten (?)zu dämmen. Mit Altkleidersäcken aus der nächsten DRK-Kleiderkammer auffüllen und fertig Die Wand selber muß nicht stark bedämpft sein (der Lautsprecher muß dabei natürlich akustisch von der Wand entkoppelt sein). Tiefe Frequenzen sollen die Wand passieren und hinter der Wand absorbiert werden.

Die niedere Decke ist ein Problem, da die Reflektionen sehr früh kommen. Gerade, weil sie so niedrig ist, würde ich nicht nichts machen. Zumindest ein Mittel/Hochtondiffusor (Phasengitter ~ 10cm Bautiefe) sollte im vorderen Deckenteil installiert sein.

Gruß

Andreas
AH.
Inventar
#11 erstellt: 17. Mrz 2004, 14:18
noch ein Nachtrag:

Zu schalldurchlässig sollte die Wand natürlich nicht sein, sonst wirkt sie nicht als Monitorwand, aber ich sehe bei einer Rigipswand auf Holzlatten keine zu große Gefahr, man wird eher die äußeren Bereiche zusätzlich öffnen (Schlitze) müssen. Wenn Du den Raum dahinter mit Säcken ausfüllst, lastet auch Gewicht drauf, klappern wird da nix.

Gruß

Andreas

P.S. ich kenne von früher her die Akustik in Lagerräumen, die mit Altkleidersäcken gefüllt sind. Die Dinger sind...... akustisch wirksam.
martin
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 17. Mrz 2004, 20:13
Hi AH,

Begründung lieferte der Typ nicht und ich habe nicht gefragt...

Wenn ich die Wände im Trockenausbau einbauen kann, kann ich die Sache entspannt und losgelöst vom Bauzeitenplan angehen


Der O300D ist bezüglich des verzerrungsfreien Maximalpegels limitiert, eine um 6dB höhere Kennempfindlichkeit im Baß/Grundton kommt gerade solchen kleineren Systemen sehr zugute.


Na, dann schafft sie ja den Pegel, der in den techn. Daten angegeben wird. K+H gibt den max. Pegel IMHO wenig praxisgerecht im Halbraum an

Ich bin mir aber noch nicht sicher, ob ich sie behalten will. Nach meinem Besuch bei Reinhard und 'seinen' O500C haben sich meine Ansprüche etwas verschoben
Ich könnte mir auch günstigere Midfielder wie z.B. MEG 922k vorstellen.
Vielleicht tue ich den O300D auch unrecht und sie spielen im optimierten Halbraum noch eine Klasse besser auf als unter meinen jetzigen Schlafzimmerbedingungen. Die LS in den Wänden zu ersetzen dürfte kein größeres Problem sein, solange die Löcher größer werden.
Sorge macht mir noch der Center in Verbindung mit einer Leinwand. Da muss ich mir noch etwas einfallen lassen

Grüße
martin
AH.
Inventar
#13 erstellt: 18. Mrz 2004, 11:17
Hallo Martin,

Du kannst ja zuerst ausprobieren, wie sich eine große Schallwand auf den Klangeindruck des O300 auswirkt.

Grundsätzlich wollte ich zu Deinem Posting anmerken: Entweder Geithain "K" (Niere) oder Wandeinbau, beides zusammen geht nicht. Baßnieren eignen sich nicht für den Wandeinbau, dafür muß man die Kugelcharakteristik nehmen.
Beide Lösungen mindern das (wirklich ernste) Problem bezüglich Interferenz-Auslöschungen durch Reflektionen von der Wand hinter dem Lautsprecher (am schlimmsten ist die tiefe, unentzerrbare Interferenz-Auslöschung bei jener Frequenz, deren Viertelwellenlänge dem Abstand zur Wand entspricht), wobei wandbündige Montage noch wirkungsvoller ist und zudem weitere Nutzeffekte bringt (siehe meine obigen Postings).

Gruß

Andreas
schalti
Stammgast
#14 erstellt: 18. Mrz 2004, 11:39
@AH

(1) Vorteile, die sich durch sehr hohe Filterordnungen oder linearphasig realisierbare Filter ergeben.

(2) Raumeinmessung

Ersteres kann Vorteile bringen, muß aber bei geeigneter Lautsprecherkonstruktion keine Vorteile bringen. Analog aktive Systeme gehören meiner Ansicht nach keineswegs zum alten Eisen.


Mit keiner noch so geeigneten Lautsprecherkonstruktion wirst Du die lineare Phase über den gesamten Frequenzbereich des Lautsprechers mit Analogtechnik hinkriegen, das geht nur mit digitalen Filtern. Wir sprechen von notwendigen Verzögerungen im Bereich von 20 Millisekunden. Allpassfilterketten zu verwenden würde das Nutzsignal im Rauschteppich untergehen lassen.
AH.
Inventar
#15 erstellt: 18. Mrz 2004, 13:01
@ schalti:

einen linearphasigen Lautsprecher braucht auch niemand. Wenn man sich die Hörschwellen für Gruppenlaufzeitverzerrungen anschaut (10ms im Tieftonbereich, 2ms im Mitteltonbereich), dann stellt es überhaupt kein Problem dar, einen Lautsprecher zu konstruieren, dessen innere Phasendrehungen bzw. Gruppenlaufzeitverzerrungen deutlich unterhalb dieser Hörschwelle liegen. Man muß hierfür nur auf hohe Ordnungen des akustischen Hochpasses des Tiefton-Lautsprechers verzichten, d.h. geschlossene Gehäuse für den Tieftonlautsprecher verwenden (HP 2. Ordnung) bzw. grundsätzlich auf hohe Filterordnungen bei niederen Frequenzen verzichten, wie sie z.B. bei Subwoofern (typisch: 90Hz/4.Ordnung) entstehen.
Ein ganz normales Dreiwegesystem (~ 40Hz/2.Ordnung, ~ 500Hz/4.Ordnung ~ 3kHz/4.Ordnung) hat z.B. vollkommen unhörbare Phasenverzerrungen, obwohl die Phase im Übertragungsbereich um 900° gedreht wird.

Die bisweilen auftretende Forderung nach perfekter Sprungantwort/Rechteckwiedergabe (d.h. letztlich Linearphasigkeit) gehört in den Märchenkreis des high-end-Voodoo. Man hört das nach völlig übereinstimmenden Ergebnissen der Psychoakustik nicht, siehe z.B. D. Leckschat, Verbesserung der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern, Aachen, 1992.

Gruß

Andreas
martin
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 18. Mrz 2004, 13:07
Hi AH,

Wandeinbau scheint mir noch effektiver als die Niere und da ich es mit den O300D auf jeden Fall probieren will, sind die Wände schon mal da. Vielleicht lasse ich mich ja auch von Meinungen überzeugen, die sagen, Nahfelder mit Subunterstützung hätten schon Hauptmonitorcharakter Von MEG gibt es aber ja auch noch hübsche andere Sachen ohne k

Nochmal zur Geometrie: wenn ich Dich richtig verstanden habe, die 30° von der Stirnwand (ich nehme die schmale Seite 4m)so weit verschieben bis ich 1m Tiefe erreiche. Der Scheitelpunkt des 120° Winkels wäre nun außerhalb des Raums - ich denke mal, egal.
Dann hätte ich noch 80 cm ebene Breite an der Stirnseite und den Center zu montieren. Eigentlich müsste der auch in die Wand, oder? Bei der schmalen Wand sehen die Schrägen dann aber fast wie ein Hornvorsatz des Centers aus. Wäre das kritisch?

Grüße
martin


[Beitrag von martin am 18. Mrz 2004, 13:10 bearbeitet]
US
Inventar
#17 erstellt: 18. Mrz 2004, 15:13
Hallo,

grundsätzlich verleitet solch eine aufgestzte Rigipswand den LS-Technik-affinen Typ gerdezu zum Selbstbau.
Etwaige Konzepte werden dabei sehr überschaubar, sowohl was den handwerklichen Aufwand betrifft (man sieht ja fast nichts von der Box), als auch andere klassische Knackpunkte beim Boxenbau wie Kantendispersion und Bafflestep, die hier kein Thema sind. Verschiedene konzepte wären einfach als Einsatz austauschbar; das Risiko ist gering und Messungen können direkt vor Ort vorgenommen werden.
Dies nur am Rand, auch wenn es für dich nicht in Frage kommt.

Als Baumaterial kann ich mir statt Rigips übrigens auch Spanplatten ganz gut vorstellen, die besser bearbeitbar wären.

In den Hohlraum kann man natürlich auch gleich Schranktüren einlassen oder Geräte verstecken, sowie eine Beleuchtung schön integrieren.

Decke:
Evtl könnte man einen Teilbereich der Decke zwischen Hörer und Boxen mit Basotect-Platten, 5cm, belegen. Es gibt hier recht formschöne Platten in Oktaederform.

Geometrie:
Ich würde den Raum ebenfalls längs nutzen. Dies verschafft wichtigen Freiraum nach hinten, so daß du wenig Early Reflections von hinten bekommst und auch nicht im Druckstaubereich sitzt. Ferner können die Lautsprecher in Querrichtung ideal installiert werden: Basisbreite von 2m ergibt eine Aufstellung in den Schnelleknoten 2. Ordnung was in Querrichtung einen absolut positionsunabhängigen Baß von ganz unten bis 86Hz ergibt.

Sehr schön, aber schwer zu realisieren wäre natürlich auch eine gebogene Wand. Den Center würde ich auf jeden Fall integrieren. Gut kombinierbar wäre so etwas mit einem Plasmadisplay aber auch einer nicht allzu großen Leinwandfläche. Ein "Horn" für den Center erachte ich als unproblematisch, da die Reflexionen ja nicht auf den Hörer direkt treffen.

Gruß, Uwe
martin
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 18. Mrz 2004, 16:38
Hi US,

Plasma läuft bei mir immer noch unter Handy-Display Solche Lösungen habe ich öfters auf Bildern bei AV-Studioproduktionen gesehen, ist aber immer noch zu klein - und zu teuer.

Ich werde wohl mit einer verstrebbaren Motorleinwand vor den Schrägen arbeiten. Wenn die LS auf 90 cm Höhe montiert sind, habe ich 2,30m Bildbreite für 16:9 Format ausgerechnet. Das wäre ok, zumal der Sitzabstand durch die Innenwände weiter nach hinten rückt.

Wenn ich den Center schon einbaue, könnte ich das mit dem Genelec Sub ja auch gleich machen und evtl. mit einem Zweiten gegenphasigen und zeitverzögertem an der Rückwand kombinieren.
Das besprechen wir aber dann im Detail. Wie ich sehe, hast Du schon innenarchitektonische Ideen, von denen ich hoffe, zu profitieren


@schalti

Linearphasigkeit scheint wirklich nicht oberstes Entwicklungsziel zu sein. Gerade die Focal SM11 hat zwar neben IIR- auch FIR-Filter an Bord, die werden aber zur Phasenlinearisierung nicht eingesetzt. Anselm Goertz vermutet, man möchte keine erhöhte Grundlaufzeit damit in Kauf nehmen. Vielleicht kannst Du mit dieser Aussage etwas anfangen.

Grüße
martin


[Beitrag von martin am 18. Mrz 2004, 16:39 bearbeitet]
schalti
Stammgast
#19 erstellt: 18. Mrz 2004, 16:53
@AH
> einen linearphasigen Lautsprecher braucht auch niemand.

Dann sind also alle Studios die ebensolche verwenden und alle privaten High Ender einem Märchen aufgesessen.

> Wenn man sich die Hörschwellen für
> Gruppenlaufzeitverzerrungen anschaut (10ms im
> Tieftonbereich, 2ms im Mitteltonbereich),

Hörschwelle. Das hab ich auch im Zusammenhang mit MP3 schon dutzendfach gelesen. Trotzdem hört fast jeder Mensch mit gesundem Gehör einen Unterschied zwischen einem MP3 mit 128 kBit/s und dem unkomprimierten Original, vorausgesetzt er verwendet gute Lautsprecher.
Traue keiner Hörschwelle die Du nicht selber erfahren hast.
Und: Wie Du die 10 Millisekunden hinbekommst musst Du mir auch noch erklären.

> d.h. geschlossene Gehäuse für den Tieftonlautsprecher
> verwenden (HP 2. Ordnung) bzw. grundsätzlich auf hohe

Also auf den Energiegewinn des Helmholtzresonators verzichten (den man auch ohne Phasenfehler einsetzen kann siehe z.B. Campana Lautsprecher von Speak RS) und damit höhere Verzerrungen dank höherem Membranhub in Kauf nehmen.

> Die bisweilen auftretende Forderung nach perfekter
> Sprungantwort/Rechteckwiedergabe (d.h. letztlich
> Linearphasigkeit) gehört in den Märchenkreis des high-
> end-Voodoo.

Das siehst Du so. Es ist auch klar dass all die Hersteller die herkömmliche Lautsprecher bauen (vielleicht auch weil sie es nicht besser können) ein Interesse daran haben dass es überall als Voodoo hingestellt wird.

> Man hört das nach völlig übereinstimmenden Ergebnissen
> der Psychoakustik nicht, siehe z.B. D. Leckschat,
> Verbesserung der Wiedergabequalität von Lautsprechern
> mit Digitalfiltern, Aachen, 1992.

Ich weiss nicht wieviele Hörversuche Du schon mit solchen Lautsprechern gemacht hast. Und Studien die das genaue Gegenteil aussagen gibt es auch.

Woran liegt es bloss dass es genau die paar wenigen phasenlinearen Lautsprecher von K&H, Genelec, T&A, Revox, Meridian, Dynaudio oder Speak RS sind die eine absolut verblüffende Authentizität vermitteln und zusammen mit einer guten Raumakustik in einer anderen Dimension spielen? Zufall?
US
Inventar
#20 erstellt: 18. Mrz 2004, 17:16
Hallo Schalti,


Woran liegt es bloss dass es genau die paar wenigen phasenlinearen Lautsprecher von K&H, Genelec, T&A, Revox, Meridian, Dynaudio oder Speak RS sind die eine absolut verblüffende Authentizität vermitteln und zusammen mit einer guten Raumakustik in einer anderen Dimension spielen? Zufall?


es ist gewiss kein Zufall, daß eine K+H O500 z.B. sehr gut klingt. An der Linearphasigkeit scheints aber nicht zu liegen, wie man sich überzeugen kann (Das Modell erlaubt das Umschalten zwischen verschiedenen Phasengänge ohne die Amplitude zu beeinflussen).

Ich vermute eher, daß das äußerst neutrale Abstrahlverhalten, der lineare Amplitudengang, die niedrigen Verzerrungen im MT/HT-Bereich, die außerordentliche Paargleichheit am Wohlklang verantwortlich sind. All dies wäre aber auch ohne FIR-Filter zu erzielen.


Also auf den Energiegewinn des Helmholtzresonators verzichten (den man auch ohne Phasenfehler einsetzen kann siehe z.B. Campana Lautsprecher von Speak RS) und damit höhere Verzerrungen dank höherem Membranhub in Kauf nehmen.


Das geschlossene Gehäuse hat sicher Kostennachteile, da mehr Membranfläche (aber nicht mehr Volumen) benötigt würde.
Nebenbei erzielt man aber durch mehr Membranfläche auch das Potential, den Raum gleichmässiger anzuregen. Zugegebenermaßen macht der Kostenaspekt sowas nicht gerade leichter vermarktbar.

Welche LS von Genelec und Dynaudio arbeiten denn linearphasig?

Gruß, Uwe
schalti
Stammgast
#21 erstellt: 18. Mrz 2004, 18:08
> An der Linearphasigkeit scheints aber nicht zu liegen,
> wie man sich überzeugen kann (Das Modell erlaubt das
> Umschalten zwischen verschiedenen Phasengänge ohne die
> Amplitude zu beeinflussen).

Hast Du selber diese Versuche schon durchgeführt?

> Welche LS von Genelec und Dynaudio arbeiten denn
> linearphasig?

Aus dem Manual der Dynaudio Air Serie:
To time-compensate if the Sub is not placed according to
the ITU 775 recommendations. There are individual Phase
settings for each of the Bass Management Cross-over
frequencies. Once set, these are stored as Global settings.
Also kann man die Air Serie für lineare Phase konfigurieren.

Bei der Genelec S30D muss meines Wissens ein Upgrade durchgeführt werden um die lineare Phase zu erreichen. Das ist der einzige dieser Lautsprecher den ich selber noch nie gehört habe. Mehr Freizeit müsste man haben
martin
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 18. Mrz 2004, 19:13
Hi schalti,

nur weil man die Phasenlage für jede Crossover-Frequenz einstellen kann, handelt es sich doch nicht gleich um ein linerarphasiges System, oder?
Im Test des AIR15/Base2 Sets in der PP(9/2002) wird auf die Problematik hingewiesen, die sich aus den unterschiedl. Steilheiten (AIR 15 Hochpass 12db/Okt; AIR Base 2 Tiefpass 24db/Okt.)ergibt und sich auch in der Phasenmessung niederschlägt. Ich bin kein Fachmann, um das näher zu erläutern, linearphasig ist das Gesamtsystem jedenfals nicht.

Grüße
martin

@US

Ich bring Dir die Ausgabe am Di mit, Du kannst sicherlich mehr dazu sagen.
schalti
Stammgast
#23 erstellt: 19. Mrz 2004, 12:17
> nur weil man die Phasenlage für jede Crossover-Frequenz
> einstellen kann, handelt es sich doch nicht gleich um
> ein linerarphasiges System, oder?

Ich habe den Satz falsch interpretiert.
Der Satz aus dem Manual bedeutet dass man wenn man einen zusätzlichen Subwoofer plaziert man den Zeitversatz zwischen dem Gesamtsystem Air-Lautsprecher und dem Subwoofer ausgleichen kann. Das heisst wenn er z.B. 3 Meter vor dem Air-Lautsprecher plaziert wäre dass man 10 Millisekunden konfigurieren würde.

Der Satz sagt also nichts über eine allfällige lineare Phase des Air-Lautsprechers aus.
AH.
Inventar
#24 erstellt: 19. Mrz 2004, 15:45
@ schalti:

"Traue keiner Hörschwelle die Du nicht selber erfahren hast.
Und: Wie Du die 10 Millisekunden hinbekommst musst Du mir auch noch erklären."

Es ist besser, hier auf wissenschaftliche Hörtests mit einer hinreichend großen Anzahl von Versuchspersonen zurückzugreifen. Ich besitze z.B. auch keine reflektionsarmen Raum, in dem Phasenverzerrungen besser zu hören sind, als in reflektierender Umgebung (die Studie von Leckschat bediente sich dreier Räume, davon ein reflektionsarmer). Es ist auch nicht ganz einfach, alleine Doppelblindtests durchzuführen, womit die Gefahr, zu hören, was man hören will (vgl. Kabelklanggläubige) zu groß ist.
Ich habe für meinen Teil bei einem System (K+H O500C), welches u.a. im Mittel/Hochtonbereich zwischen minimalphasiger und linearphasiger Entzerrung umschaltbar ist, mit normalem Programm-Material keinen Unterschied gehört, obwohl die Laufzeitverzerrungen nach der von mir genannten Untersuchung etwas oberhalb der Hörschwelle liegen sollten (Filter 8. Ordnung bei 520Hz). Mit für Phasenverzerrungen sehr kritischem Programm-Material (Applaus) werde ich den Test beizeiten noch wiederholen.

Mehr als 10ms group delay entstehen übrigens ganz leicht durch Filter höherer Ordnung bei tiefen Frequenzen.

"Also auf den Energiegewinn des Helmholtzresonators verzichten (den man auch ohne Phasenfehler einsetzen kann siehe z.B. Campana Lautsprecher von Speak RS) und damit höhere Verzerrungen dank höherem Membranhub in Kauf nehmen."

Durch eine digitale Laufzeitentzerrung kann man den Gruppenlaufzeit-Anstieg von Baßreflex-Systemen kompensieren, das ist tatsächlich eine nutzbringende Anwendung der Laufzeitentzerrung, wie ich bereits im ersten Posting schrieb. Der Preis dafür ist jedoch eine hohe Latenzzeit (Grundlaufzeit), weil anschaulich gesprochen nur die höheren Frequenzen verzögert werden, so daß sie gleichzeitig mit den tiefen abgestrahlt werden. Für Musikwiedergabe kein Problem, in Kombination mit bewegten Bildern aber problematisch.

"Das siehst Du so. Es ist auch klar dass all die Hersteller die herkömmliche Lautsprecher bauen (vielleicht auch weil sie es nicht besser können) ein Interesse daran haben dass es überall als Voodoo hingestellt wird."

Die von mir genannte Studie stammt aus einer Disseration an der RWTH Aachen, nicht von einem LS-Hersteller. Du kannst gerne anderslautende Studien zitieren. Meiner Kenntnis nach erbrachten nur methodisch anfechtbare Studien aus dem Manger-Umkreis Ergebnisse, die der von mir aufgezeitgten, in vielen Studien gesicherten psychoakustischen Lehrmeinung widersprechen.

"Woran liegt es bloss dass es genau die paar wenigen phasenlinearen Lautsprecher von K&H, Genelec, T&A, Revox, Meridian, Dynaudio oder Speak RS sind die eine absolut verblüffende Authentizität vermitteln und zusammen mit einer guten Raumakustik in einer anderen Dimension spielen? Zufall?"

Die sind keineswegs alle phasenlinear, wie Martin bereits schrieb. Den K+H O500C kann man zwischen linearphasiger und minimalphasiger Entzerrung umschalten. Ich habe im Mittelhochtonbereich mit normalem Programm-Material (Sinfonie, Klavierlied) keinen Unterschied gehört. Eine linearphasige Entzerung des Tieftonbereichs macht sich jedoch bemerkbar, weil aufgrund der Baßreflex-Bauweise erhebliche Laufzeitverzerrungen von mehr als 10ms anfallen und entzerrt werden.

Für den guten subjektiven Eindruck bei der räumlichen Auflösung digital entzerrter Systeme sind ein sehr genau entzerrbarer Freifeld-Amplitudenfrequenzgang und eine sehr gute Paargleichheit (!) ausschlaggebend.
Dies geht ebenfalls aus der Dissertation von Leckschat hervor, wo durchaus eine Verbesserung der räumlichen Auflösung digital entzerrter Systeme festgestellt wurde, die jedoch nichts mit dem Phasenfrequenzgang zu tun hat.

Gruß

Andreas
Richrosc
Inventar
#25 erstellt: 26. Mrz 2004, 19:16
Hallo US und AH.,

ich habe gerade sehr interessiert diesen Thread gelesen. Ich werde mir einen Hörraum bauen und habe mich schon ein wenig informiert. Dieser Thread gibt mir aber das Gefühl, daß Ihr mir evtl. am besten helfen könntet bei der Realisierung des Hörraumes.

Vielleicht habt Ihr Lust etwas dazu zu schreiben.

Der Hörraum wird in eine Industriehalle gebaut, deren Abmessungen 20 * 20 * 3,5 Meter sind. Der Hörraum sollte idealerweise in einer der Ecken der Halle plaziert werden.

Optische Ansprüche an den Hörraum habe ich nicht.

Bei meinen Boxen handelt es sich um die Quadral Phonoloque Titan MKV. Ein 4 - Wege System mit Transmissionline, dessen Rechteckrohr nach hinten abstrahlt, wobei der TT oben auf der Box sitzt und somit nach oben abstrahlt. (Somit scheidet wohl leider die Möglichkeit die Boxen einzubauen aus???)

Der TT arbeitet von 20 bis 120 Hz.
Der Grundtöner von 120 bis 800 Hz
Das Mittelhochtonbändchen von 800 bis 4000 Hz.
Das Hochtonbändchen ab 4.000 Hz.

Die drei Chassis sind von oben nach unten an der Stirnwand (wie bei jeder anderen Box auch) angeordnet (Grundtöner oben, Mittelhochtöner daruter, Hochtöner wieder darunter)

Da die Box 1,80 hoch ist, sitzt der HT in Ohrenhöhe wenn ich in meinem Hörsessel sitze.

Die Maße der Box 180 * 36 * 60 cm.

Einzige Maßgabe ist, daß ich die Boxen min. 6 Meter auseinanderstellen möchte. Es kommt mir nicht auf hohe Lautstärken an, da ich meist bei ca. 60 db/A am Hörplatz gemessen, höre.

Ich habe derzeit noch einen T+A PD 1200 R Vorverstärker im System, mit dem ich den Raum einmessen kann. Ich würde aber gerne den Raum so bauen, daß sich der Einsatz des VV erübrigt.

Eine von vielen Fragen wäre z.B. ob unsymetrische Wände und Decken gebaut werden sollten, da ich gelesen habe, dass paralell verlaufende Flächen stehende Wellen produzieren.

Absorbermaterial, wieviel, Diffusoren etc. etc.

Solltet Ihr keine große Lust haben auf meine Frage zu antworten, vielleicht könnt Ihr mir dann ein Buch empfehlen, dass auch ein akustischer Laie versteht, und welches soweit reicht, daß ich einen ordentlichen Hörraum bauen kann.

Viele Grüße - Richard
martin
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 29. Mrz 2004, 14:18
@AH


Du kannst für den eigentlichen Tieftonbereich auch über ein Duales Bass Array nachdenken, frag mal "US" danach.


Hab bei US 'nur' noch das Single Bass Array hören können.
Fazit: Dicke Subwooferkisten waren gestern

Das Konzept im Bassbereich steht für mich somit fest

Grüße
martin
US
Inventar
#27 erstellt: 29. Mrz 2004, 19:03
Hi Richrosc,

bei einem derart großen Raum, würde sich eine über-Eck-Aufstellung anbieten.
LS ganz an die Wand un bedämpfen, oder besser noch Wandeinbau. Dies wäre so auch leicht zu realisieren, wenn man die Abstrahlrichtung der LS leicht vor dem Hörplatz kreuzen läßt. Damit könnten diese bündig zur Wand stehen bei dieser Variante.

Die Raumausnutzung wäre ohnehin optimal.

@Martin:
Werde in ca. zwei Wochen das DBA inkl der Genelecs als Satelliten wieder in Betrieb nehmen.

Gruß, Uwe
martin
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 29. Mrz 2004, 20:29
Hi US,

darauf bin ich mal gespannt wobei das SBA schon so gut war, dass man sich kaum Steigerungen vorstellen kann.
Grüße
martin
Richrosc
Inventar
#29 erstellt: 30. Mrz 2004, 06:36
Hallo US,

danke für Deine Antwort. Der Hörraum soll natürlich nicht den Dimensionen der Halle entsprechen, sondern nur in die Halle eingebaut werden. Bei 6 Meter Boxenabstand denke ich mit 8 * 7 Meter auszukommen, bei max. 3,40 Deckenhöhe.

Oder ist es evtl. besser einen runden oder elliptischen etc. Raum zu bauen?

Ist ein Wandeinbau wirklich zu empfehlen, da die Boxen auch nach hinten und nach oben abstrahlen?

Bin für jeden Hinweis dankbar.

Viele Grüße - Richard
US
Inventar
#30 erstellt: 30. Mrz 2004, 09:00
Hi Richard,

ich hab nicht richtig gelesen.
Ok, Wandeinbau scheidet dann aus, wenn der Tiefton nach hinten abgestrahlt wird und der HT oben sitzt.

Es soll also ein Raum in Raum Konzept werden.
Wenn zu den außenliegenden Bereichen nicht gedämmt werden muß, ist ein Ram in Raum Konzept optimal.
Dies sollte dann so ausgelegt werden, daß die Wände durchlässig für tiefe Freqeunzen sind; z.B. aus Rigips.

Ich würde einen rechteckigen Raum planen, der aber auch zu den zwei festen Wänden der Halle etwa 50cm Abstand hat.
Damit sind zwei Wandseiten für den Tiefton akustisch offen, so daß keine solitären Moden entstehen.

Aufbau könnte so sein: Sichtbar innen sind Lochplatten aus dünner Faserplatte oder Lochblech; dahinter eine Lage Dämmaterial; dahinter Rigips. Hier müsstest du aber mal im I-Net nach Möglichkeiten fahnden.

Gruß, Uwe
AH.
Inventar
#31 erstellt: 30. Mrz 2004, 10:08
Hallo Richard,

im Moment habe ich leider wenig Zeit. Nach hinten oben strahlt meines Wissens doch bloß der TML-Kanal (?). Da die Boxen beim Wandeinbau ohnehin neu entzerrt werden müssen (die entsprechende Elektronik bekommt man heutzutage für wenige Hundert EUR), würde ich die Vorteile des Wandeinbaus nutzen und den Kanal verschließen. Das Gehäuse läßt sich dann auch stärker mit Dämpfungsmaterial füllen, was ein positiver Nebeneffekt ist. Der Tieftöner würde dann als geschlossenes, entzerrtes System betreiben. Durch den Wandeinbau gewinnt man bei tiefen Frequenzen ~ 6dB an Kennempfindlichkeit, das holt den Effekt der TML also ungefähr auf.

Gruß

Andreas
Richrosc
Inventar
#32 erstellt: 30. Mrz 2004, 11:04
Hallo US und AH,

vielen Dank für Eure Antworten. Der Tieftöner der Box ist auf der oberen Gehäuseplatte der Box angebracht, somit strahlt der Tieftöner also genau zur Zimmerdecke bzw. der TT liegt genau gegenüber der Zimmerdecke. Das TML Rechteckrohr strahlt nach hinten. Der Grund- Mittelhochton- und der Höchtöner strahlen nach vorne.

Vielen Dank für Eure Zeit.

Viele Grüße - Richard
Richrosc
Inventar
#33 erstellt: 01. Apr 2004, 13:29
Na ja,

ich hätte eigentlich schon noch auf ein paar Anregungen gehofft.

In Hoffnung - Richard
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 02. Apr 2004, 21:32
@ richrosc

Findest Du die Bemerkung nach den vielen guten ratschlaegen nicht ein bisschen SEHR UNDANKBAR und UNANGEBRACHT ?
Richrosc
Inventar
#35 erstellt: 03. Apr 2004, 05:54
@geniesser_!

Nein, überhaupt nicht. Ich bin nicht undankbar, im Gegenteil, ich bin sehr dankbar für die 3 Ratschläge, daher habe ich mich ja bei US und AH. bedankt. AH. hat ja auch geschrieben, daß er momentan wenig Zeit hat, also hoffe ich, daß er vielleicht nochmal auf das Thema zurückkommt.

Leider ist es aber so, daß ein konkretes Problem teils noch nicht richtig erkannt wurde (Wandeinbau). Dabei geht es um den TT der nach oben abstrahlt.

Natürlich hätte ich auch gehofft etwas zu einer Raumgeometrie und Raumdimensionen zu erfahren, die stehende Wellen von vorneherein auschließen, falls möglich, da der Raum keine bestimmte geometrische Form haben muss.

Ein Buchtip wäre auch sehr hilfreich.

Sollte mein Beitrag unfreundlich rübergekommen sein, so tut mir das Leid.


Viele Grüße - Richard
jakob
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 03. Apr 2004, 16:57
Hi richrosc,

in der Zwischenzeit findest Du z.B. hier einige sinnvolle Informationen:

http://www.burosch.de/deutsch/news.php3

Gruss
Hörzone
Inventar
#37 erstellt: 04. Apr 2004, 11:59
Hallo Uwe und Martin

war gestern mit Michael auf der Musikmesse und durften dort, von K+H eingeladen das Drop Zone Studio der Böhsen Onkelz besichtigen und hören...
Eindrucksvoll wieviel Geld die Jungs da reinstecken, zumal es eigentlich nicht kommerziell genutzt wird. Jedenfalls gabs 5xO500, 4xO900 zu hören. Die vierte O900 war als Single Bass Array aufgebaut. Alles in Wandeinbau...
Beim umschalten ließ sich sehr gut vergleichen. Ich kann nur sagen: sehr eindrucksvoll was damit erreicht wird, das, obwohl das Studio akustisch bereits ziemlich perfekt war.
Da könnte ich mir doch tatsächlich vorstellen so nach und nach sowas nachzustellen, also kauft mal viele Monitore damit ich mir das leisten kann :-)
Im ürigen war selbst unser Michael als anerkannter K+H Gegner beeindruckt

Gruß
Reinhard


[Beitrag von Hörzone am 04. Apr 2004, 11:59 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 04. Apr 2004, 13:43
Hallo Richrosc,

wäre es bei einem Projekt dieser Grössenordnung nicht sinnvoll, ein professionelles Beratungsbüro einzubinden?

Dein erster Ansatz eines sehr großen Raumes, hätte zwar durchaus Vorteile, bietet aber gleichzeitig die Schwierigkeit, daß zur Erzielung niedriger Nachhallzeiten der Bedämpfungs/Diffusoraufwand ebenfalls sehr groß ausfallen muß.

Die Idee eines kleineren Raumes mit (partiell) nachgiebigen Wänden kann auch funktionieren, aber ebenfalls besteht die Gefahr des überbordenden Energieverlustes.

Einige Links:

www.wvier.de
www.mbakustik.de
www.wsdg.com

Es wird sicher noch eine Fülle weiterer Firmen geben.
Grundsätzlich vermute ich, wird der Aufwand nicht so erschreckend sein, denn, im Vergleich zum Studiobau, gibt es bei Dir doch erheblich weniger zu beachtende Randbedingungen.

Gruss
Richrosc
Inventar
#39 erstellt: 04. Apr 2004, 18:43
Hallo Jakob,

danke für die Links. Ich werde wohl nicht umhinkommen mir professionelle Hilfe zu holen. Vielleicht finde ich jemanden, der mir zumindest eine genaue Konstruktion zu einen fairen Preis macht.

Viele Grüße - Richard
martin
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 04. Apr 2004, 19:11
Hallo Reinhard,

sooo teuer muss ein gutes DBA gar nicht sein. Im www.areadvd.de -Forum hat Uwe in einem langen Thread beschrieben, wie er das DBA realisiert hat. Ziemlich übersichtlich vom materiellen Aufwand her. Auf den Bildern kannst Du erkennen, dass das weit wohnraumfreundlicher als eine dicke Basskiste sein kann (grad zu faul zum Verlinken). Ich bin froh, dass er mich bei der Realisierung unterstützt


Grüße
matin


[Beitrag von martin am 04. Apr 2004, 19:12 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#41 erstellt: 05. Apr 2004, 07:04
Hallo Martin

ich hatte den Beitrag von Uwe schon mal überflogen, aber nicht wirklich genau gelesen. Wer mir das mal "antun"
Übrigens nennt der Markus Wolff bezüglich der Basisbreite bei der O300 deutlich höhere Werte, abhängig vom Raum...

Gruß
Reinhard
US
Inventar
#42 erstellt: 05. Apr 2004, 08:55
Hallo Reinhard,

der O900 gibt ja auch so einen praktischen Ständer für den O500 ab
Ich glaube nur für den Hausgebrauch und auch für dein Vorführstudio ist das ganz schön oversized.

Als kommerzialisierbares Produkt könnte ich mir kleine geschlossene Einheiten vorstellen, die man flach an die Wand hängt. Oder ein modulares Regalsystem, in das man kleine Subs einhängt. Treibergröße 8“, Max. 10“.
Die Subs sollten auch ohne integrierten Verstärker und Elektronik sein, was bei der O900 ja schon mal gut gelöst ist. Die Kosten lassen sich so, ohne Nachteile, gewaltig drücken.

Herkömmliche Subwoofer eigenen sich allesamt nicht besonders gut für solch ein DBA da sie zu groß und zu teuer sind. Ferner läßt sich bei der gewaltigen Membranfläche, die ein DBA zwangsläufig aufweist, auch auf geschlossene Systeme umsteigen. Bei K+H mit den FIR-Filtern ist BR natürlich ohne Nachteile realisierbar.


Übrigens nennt der Markus Wolff bezüglich der Basisbreite bei der O300 deutlich höhere Werte, abhängig vom Raum...

Hast du mal nach dem Grund gefragt?
Das Abstrahlverhalten ist eigentlich nicht so eingeengt, daß man nicht im Nahfeld hören könnte.
Der relevante Bereich bis 3,5kHz wird von einem Chassis abgestrahlt, so daß auch nicht mit einem „Zerfallen“ in einzelne Chassis zu rechnen ist. Etwas grenzwertig aber noch akzeptabel ist der seitlich montierte Tieftöner mit Trennfrequenz 650Hz.
Nach meinem Eindruck sind LS mit der klassischen Zweiweg-Bestückung 8“/1“ mit Trennfrequenz 2kHz viel kritischer bei Nahfeldanwendungen als der O300.

Hier der Link zum Thread bei AREA
http://www.areadvd.de/vb/showthread.php?s=&threadid=1462&highlight=ultimative

Damit du nicht die gesamten 375 Seiten durchforsten musst:
Die Bilder gibt’s auf Seite 4 und 5.
Auf Seite 6 ist in zwei Teilen das Resultat beschrieben.

Gruß, Uwe
Hörzone
Inventar
#43 erstellt: 05. Apr 2004, 09:20
Hallo Uwe

das mit den Ständern stimmt, die Onkelz haben die O900 als Ständer für die O500 in Gebrauch

Na klar, 5xO500 zzgl. den Subs wäre reichlich übertrieben, aber ich könnte mir schon vorstellen 2xO500, 3xO300, 2x O900 als Array irgendwann in Betrieb zu nehmen.

Bei der Basisbreite beziehe ich mich auf die Aussage von Martin, der meint das höchstens 2 Meter Basisbreite vorhanden sein sollten. Das hab ich schon immer etwas anders gesehen, und deshalb Markus Wolff darauf angesprochen, er spricht von maximal 3,5 Metern (je nach Raumakustik)..
Klar kann man im Nahfeld hören, darum gings ja eben nicht.

Danke für den Link, ich führ mir das mal zu Gemüte. Wobei natürlich für mich im Studio aber ohnehin eher nur fertige Lösungen in Frage kommen.
Gruß
Reinhard
martin
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 05. Apr 2004, 10:56
Hallo Reinhard,

als Basisbreite hatte ich auch schon 2,50m bei den Hummeln erfolgreich in Betrieb.
Meine 2m bezogen sich eigentlich auf den Hörabstand. Mit jedem dm weiter geht IMHO etwas an Ortungsschärfe verloren (muss man natürlich auch im Zusammenhang mit meiner mangelhaften Raumakustik sehen) und bei 2,50m sitze ich nahe der Rückwand, also indiskutabele Werte um eine allg. gültige Aussage zu machen.
Bei Deinen ungleich besseren Bedingungen dürfte der Hallradius spürbar größer sein.

Grüße
martin
Hörzone
Inventar
#45 erstellt: 05. Apr 2004, 11:59


Bei Deinen ungleich besseren Bedingungen dürfte der Hallradius spürbar größer sein.


Hi Martin

nicht mehr lange.. wenn ich sehe was du vorhast
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 06. Apr 2004, 15:37
Als fast nur passiver Leser in diesem Thread wollte ich nur mal so mitteilen, dass ich viel gelernt habe!
DANKE an US, A.H. und andere.

eine Konsequenz dessen wird sein, dass ich mein Lautsprecher-DIY-Projekt wohl NICHT als passiv- sondern - sobald die noetige Kohle angespart ist - mittels behringer DCX 2496 als Aktiv-Variante vesruchen werde und viel mehr als urspruenglich geplant auf die raumakustik achten werde und auch hier investieren werde.

Nochmals vielen dank!
US
Inventar
#47 erstellt: 07. Apr 2004, 11:47
@geniesser:
So werde ich es auch machen. Die DCX steht schon bereit
Schön wäre allerdings noch eine Lautsärkeregelung NACH der DCX, was einen 6-Kanal-Steller erfordert. Evtl. mit diskreten Stufen von Elma.

Ich würde gerne digital vom Cd-Player in die DCX gehen und die 6 Ausgänge der DCX an eine analoge Lautstärkeregelung hängen.

Derzeit gehe ich analog vom PreOut mit Lautstärkeregelung in die DCX und dann an die Aktivboxen, die im Pegel runtergefahren sind, so daß ich mit möglichst hohem Eingangspegel in die DCX gehen kann. Das funktioniert ohne Rauschen, auch wenn es nicht ganz otimal ist.

Gruß, Uwe
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 07. Apr 2004, 12:37
vielleicht hilft das weiter:

http://users.pandora.be/airborne/dcx.htm

der restliche Teil des Audio-Projektes des Inhabers der Homepage ist hier zu erreichen:

http://users.pandora.be/airborne/



Von Behringer gibt es auch einen "Feedback-Killer" mittels DSP.

Wäre das vielleicht eine Hilfe bei problematischen Räumen?

Sind die Behringer-"Euro" - Endstufen gut beleumundet?

Ich möchte gerne die in meinem Profil angegebenen Elemente nutzen für das Projekt. Dass dann noch Endstufen dazugekauft werden müssen, ist klar.

Ich verspreche mir - als Laie - die vermeidung vielen Frusts beim "Entwickeln" der passiven FW und rascheren Fortschritt beim Projekt. Und natürlich vor allem besseren Klang.
Zudem finde ich es ziemlich faszinierend, über die PCMCIA-Karte Profile abzuspeichern, um bei Bedarf einzelne Chassis gezielt auszutauschen, gegeneinander zu vergleichen, andere Boxen über die DCX in anderen Räumen per "Klick" ansteueren zu können.

Sogar die Phase der einzelnen Kanäle kann man gegeneinander abgleichen, oder?


Gruss

aus der Champagne


[Beitrag von geniesser_1 am 07. Apr 2004, 12:51 bearbeitet]
US
Inventar
#49 erstellt: 13. Apr 2004, 08:53
@Geniesser:
danke für den Link.

Der BFD ist im Prinzip ein parametrischer Equalizer, der gut zur Subwooferentzerrung geeignet ist. Der DCX 2496 beinhaltet dessen Funktion aber bereits.

Zu den Behringer Endstufen kann ich nichts sagen. Bzgl. der Lüfter müsste man sich was einfallen lassen.

Ich werde entweder ALESIS aus der RA-Serie einsetzen oder Thomann T.AMP S-150.

Zur DCX:
Man kann die Filterflanken frei konfigurieren. Also Typ und Ordnung sind unabhängig wählbar. Ferner ist Delay möglich und die Einstellung der Phasenlage.

Der Digitaleingang scheint kompatibel mit handelsüblichen S/PDIF-Ausgängen. Ich gehe digital von einem Sony-CDP direkt in den DCX (AES/EBU). Lautstärkeregelung erfolgt am DCX, wobei der Regelbereich nicht groß ist und auf digitaler Ebene erfolgt. Ein-und Ausgänge haben jeweils 30dB Regelbereich, so daß insgesamt 60dB zur Verfügung stehen. "Komfortabel" an einem Regler sind dabei aber dann nur 30dB drin.

Langfristig ist also eine 6-Kanal passive Regelung nötig wie z.B. in dem von dir verlinkten Beispiel.

Gruß, Uwe
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 13. Apr 2004, 12:09
Danke für die Beschreibung.

und - erste höreindrücke bereits gemacht?
US
Inventar
#51 erstellt: 13. Apr 2004, 13:27
Ich nutze den DCX vorübergehend an einem "fertigen" 3-Weg-Aktivlautsprecher und gebrauche lediglich die EQ-Funktionen.

Ferner habe ich probeweise temporär ein 4-Weg-System aufgebaut.

Die Weiche wird also erstmal zur Entwicklung eingesetzt und später dann als endgültige Weiche für das Selbstbauprojekt.

Tja, funktioniert einwandfrei, rauscht nicht und klingt nicht, so wie es sein soll.

Gruß, Uwe
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