Koppeln oder Entkoppeln mit Spikes

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löw
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 13. Apr 2022, 21:14

Hallo zusammen,

dieses Thema "Spikes" und "(Ent)Koppeln" ist ja durchaus schon sehr oft hier diskutiert worden und ich habe auch die letzten Tage hier viele Threads aus der Suche heraus gelesen. Ich fürchte nur, dass ich es dennoch nicht ganz verstanden habe und hoffe daher, dass ich hier kurz nachhaken kann. Wenn es dazu schon in einem anderen Thread eine Antwort gibt, gerne darauf verlinken, dann kann mein Thema hier gleich wieder enden.

Also, mein aktueller Wissensstand ist:
Bei schwingenden Boden (Laminat z.B.) und auch leicht schwingenden Boden (wie verklebtem alten Parkett, wo man nicht genau weiß, was drunter ist) kann man als Versuch der Klangverbesserung das Folgende austesten:
- Spikes unter Lautsprecher
- Beton- oder Granitplatte (mehrere cm) unter Spikes
- Dämmung unter Platte (Waschmaschinenmatte)
Dadurch würde dann der Lautsprecher an die Platte (Vorteil: Masse) gekoppelt und die Platte vom Boden entkoppelt.

Nun las ich z.B. mal in einer Lautsprecher-Broschüre (direkt von einem Hersteller, weiß ihn leider nicht mehr genau), dass die Spikes für das "decoupling from the floor" da wären. Diesen "Fehler" liest man ja des öfteren, weil das auch intuitiv ist, es so zu sehen. Das schreibt aber der Hersteller selbst, was mich eben wunderte. Außerdem fand ich mal im Internet, dass es zwei Arten von Spikes gäbe, die "Lautsprecher-Spikes" würden diesen vom Boden entkoppeln, hingegen die "Lautsprecher-Ständer-Spikes" an den Boden koppeln.

Als Anfänger liegt es natürlich nahe zu denken, dass ein Holzkasten, der direkt auf einem schwingenden Boden liegt, diesen mehr zu Vibrationen anleitet, als wenn er auf dünnen Spikes steht. Nach meinen vielen Lektüren hier im Forum scheint es ja aber genau umgekehrt zu sein.

Was ich also nur fragen will: Ist es so, wie von mir oben aufgelistet?
Wenn ja: Warum gibt es hier so viel Verwirrung auch unter Hifi-Interessierten, dass manche genau das Gegenteil von dem anderen behaupten? Vielleicht gibt es ja etwas ähnliches wie "Entkoppeln", was diese dann meinen, was die Spikes bringen? Oder gibt es zwei Arten von "Entkoppeln"?

PS: Fällt mir gerade ein: Meinen manche Leute vielleicht mit dem Entkoppeln durch Spikes in der Tat das Umgekehrte, z.B. dass ein Lautsprecher selbst nicht durch Vibrationen des Bodens (Tanzende, vorbeifahrender Bus) gestört wird? Stimmt also in dieser Richtung vielleicht das "Entkoppeln"? (wobei... das dürfte ja für den normalen Lautsprecher-Käufer kein Argument für Spikes sein)

[Beitrag von löw am 13. Apr 2022, 21:17 bearbeitet]

KarstenL
Inventar

#2 erstellt: 13. Apr 2022, 21:44

Die Seite ist von fleißigen Mitgliedern des Forums gemacht worden.

https://av-wiki.de/entkoppeln

löw
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 13. Apr 2022, 23:11

Danke, diese Seite ist sehr hilfreich. Darin klingt es aber nun so, dass eben diese Begriffe "Entkoppeln" und "(An)Koppeln" so durchgängig in ihrer Bedeutung anerkannt sind. Meine Fragen gingen ja in die Richtung, warum eben oft vom "Entkoppeln durch Spikes" die Rede ist (s.o.). Gibt es also wohl keine zwei Bedeutungen von "Entkoppeln", sondern dies ist dann einfach nur falsch ("vom Boden durch Spikes entkoppeln", versch. Arten von Spikes) ?

Zu dem verlinkten Text hätte ich noch die Fragen:
a) was genau unter einem "leichten" Lautsprecher zu verstehen ist. Wie viel kg wäre ein leichter Lautsprecher?
b) außerdem wird ohne genaue Beschreibung von schlechten Lautsprechern gesprochen. Für diese könnte sich dann also die An/Entkopplung lohnen. Auch hier die Frage: Was ist da mit schlechtem Lautsprecher gemeint, reden wir hier nur über Discounter-Ware unter 100 EUR, oder ist alles unter 1000 EUR nicht so gut bzgl. "Eigenschwingung"?

[Beitrag von löw am 13. Apr 2022, 23:11 bearbeitet]

KarstenL
Inventar

#4 erstellt: 13. Apr 2022, 23:41

Deine Fragen zu dem Text könntest du hier stellen:

http://www.hifi-foru...m_id=36&thread=14919

löw
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 13. Apr 2022, 23:45

Mein Thema ist aber ja nicht direkt Heimkino, AV, Surround o.ä., sondern nur die Sache mit der Kopplung bei ganz normalen Stereo-Lautsprechern (?).

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 14. Apr 2022, 08:01

ich habe den eindruck Du willst hier unbedingt etwas lesen, daß Deine eigene erwartung erfüllt.

zum einen ist im link av-wiki.de schon alles gesagt, und zum anderen wird das thema total überschätzt.
für mich ein ganz klarer fall von voodoo und kunden besch...ß.

du kannst das alles mit haushaltsteilen im € 1 - 9,90 selbst austesten, es sei denn du bist der meinung, ohne kauf von teilen aus Osmiumcarbonat und spikes aus vanadium-titan-bi-metall kann das nicht gut klingen.

sieh dir an was Dynaudio, KEF, Nubert, ELAC, Gauder, oder auch Genelec, usw so tun, und gut isses.
meine LS stehen auf den traversen des herstellers; klingt perfekt; theoretische verbesserungsmöglichkeit? 0,057% / € 10 000

KarstenL
Inventar

#7 erstellt: 14. Apr 2022, 09:17

Meine Lautsprecher stehen auf einem Sideboard. Damit da nicht alles mitschwingt stehen die Lautsprecher auf kleinen Stahlfüßen die Gummiunterlagen haben.
Klappt hervorragend und kostete mE keine 10€...

löw
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 14. Apr 2022, 09:37

Hallo - ich kannte den Link vom av-wiki nicht, bevor ich oben das Thema gestartet hatte. Daher dachte ich nach der Forum-Suche mit den Begriffen Spikes etc. wirklich, dass das oben von mir aufgelistete Vorgehen hier allgemeiner Konsens ist. Denn ich las in den Threads dazu eigentlich nie etwas davon, dass jemand auf diese Vorschläge mit "Voodoo" geantwortet hat.

Daher also der eine Teil meines Themas oben. Immerhin weiß ich nun, dass einige das für übertrieben halten. Wenn aber auch bei Spikes (ohne Steinplatte) keine wissenschaftlich belastbaren Beweise möglich sind, ist natürlich die Frage, warum die guten Lautsprecher-Hersteller überhaupt Spikes mitliefern (also besonders gestaltete, nicht etwa "einfache" Standfüße zur Stabilisierung), dies dann in ihren Katalogen ausgiebig begründet wird (mit Klang) und dann natürlich die meisten Leute auch diese mitgelieferten Spikes o.ä. auch benutzen. Aber mein Thema soll nicht um pro oder contra Spikes gehen.

Neben dem einen Teil meiner Frage war der zweite Teil ja der nach dem Begriff "Entkoppeln". Hier habe ich inzwischen ziemlich viel im Internet gesucht und fand weitere Broschüren von sehr teuren Lautsprechern wo davon die Rede ist, dass "Spikes vom Boden entkoppeln" (decouple). In einem sicher hier bekannten Video mit Paul McGowan von PS Audio sagt er dies auch so und geht sogar auf diese semantische Verwirrung ein (und benennt sie auch so). Er meint, manche sagen ankoppeln, manche entkoppeln. Also, diesen Teil der Frage hätte ich damit eigentlich beantwortet, denn es besteht einfach keine Einigigkeit darüber, ob man mit Spike vom Boden entkoppeln oder diesn ankoppelt (> nur auf die Begrifflichkeit bezogen, nicht die Akustik). Dann ist es eben so. Interessant jedenfalls, dass Paul in dem Video selbst sagt, dass er lieber gar keine Spikes verwendet, dass dies aber durchaus einen Klangunterschied macht. Er geht aber nicht auf den Boden ein leider.

Und genau der Boden wird ja mit so einer Granit/Betonplatte simuliert. Ich werde einfach mal selbst das ganze testen. In meinem relativ "warmen" Ton im Zimmer (Holzboden) klingen z.B. die Lautsprecher mit Spikes viel besser und ohne Spikes verwaschen und dumpf. Das werde ich nun nochmals mit so einer Platte testen, deren Aufbau ich oben hoffentlich dann richtig verstanden hatte. Ich berichte dann gerne.

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 14. Apr 2022, 09:39

von Gauder bis Tidal, das scheint die beste Lösung zu sein. gute lautsprechergehäuse schwingen nicht, und mit lautsprechergehäusen die (stark) schwingen / vibrieren / resonieren hat man ohnehin ganz andere probleme, da ist die an/entkoppelung auch schon egal

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 14. Apr 2022, 09:48

löw (Beitrag #8) schrieb:

...... keine wissenschaftlich belastbaren Beweise möglich sind, ist natürlich die Frage, warum die guten Lautsprecher-Hersteller überhaupt Spikes mitliefern (also besonders gestaltete, nicht etwa "einfache" Standfüße zur Stabilisierung), dies dann in ihren Katalogen ausgiebig begründet wird (mit Klang) und dann natürlich die meisten Leute auch diese mitgelieferten Spikes o.ä. auch benutzen. Aber mein Thema soll nicht um pro oder contra Spikes gehen.

warum kann man für autos super teure felgen kaufen??? warum gibt es für cell-phones hüllen, die mehr kosten als das gerät? warum gibt es superteure weingläser, für jede sorte verschiedene?
warum die guten LS-hersteller spikes mitliefern? weil spikes für die "guten hersteller" billiger sind, als resonanzarme gehäuse zu bauen? vielleicht sind die guten LS-hersteller gar nicht so gut?
wenn jemand behauptet, es machte einen klar hörbaren klang unterschied, dann soll derjenige bitte die meßprotokolle gleich beilegen, die dies belegen.

löw
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 14. Apr 2022, 10:04

Es geht mir darum, mal wieder mit etwas Spaß ans Hobby heranzugehen ohne größere Ausgaben. Daher also durchaus Betonplatte und Waschmaschinenmatte. Und eben die mitgelieferten Spikes. Die Alternative dazu ist nicht, mir viel teurere Lautsprecher zu kaufen, die dann weniger Eigenschwingung haben (ich habe auch einen kleinen Fernseher, den ich viel schöner finde als die Riesen heute). Ich bin seit 25 Jahren meinen Standlautsprechern treu, die in Verbindung mit dem ebenso alten Verstärker und CD-Player für mich wunderbar klingen. Nur ändert sich ja manchmal der Raum (Boden, Möbel), so dass man etwas ausprobieren möchte. Daher die Forum-Suche nach Spikes, Platte etc. und dann dieses Thema hier.

[Beitrag von löw am 14. Apr 2022, 10:07 bearbeitet]

KarstenL
Inventar

#12 erstellt: 14. Apr 2022, 10:08

dann stell die Lautsprecher auf Spikes und mache unter die Spitzen zB Teller / Aufnahmen , damit der Boden keinen Schaden nimmt....das ist mE alles was du tun kannst....

Ansonsten mal ein bisschen Zeit nehmen:

löw
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 14. Apr 2022, 12:49

Danke für das sehr interessante Video. Was die Aufstellung im Raum angeht, bin ich da schon gut dabei, zum Glück. Es geht eher um das Zusammenspiel Lautsprecher + Boden.

Es gibt neben dem erwähnten Video mit McGowan auch ein anderes mit Townshend, was auch diesbezüglich interessant ist. Aber es gibt sicher dann auch wiederum Videos, die genau das Gegenteil sagen :), daher will ich das gar nicht vertiefen.

Jedenfalls habe ich nun die Betonplatte mit Waschmaschinenmatte getestet. Das geht zum Glück ganz leicht, weil man ja nur den Lautsprecher draufheben muss. Natürlich Sitzhöhe dementsprechend angepasst und auch mit normaler "Buch-Erhöhung" getestet (kann man vergessen). Ich kann für die Betonplatte und Spikes festhalten: Kein Voodoo. Leider sogar viel mehr Unterschied, als ich erwartet hätte. Ob Lindenbergs Stimme, Texmex-Gitarren oder das Blech in Schumanns Rheinischer: wenn weniger Bass oder Vibration im Lautsprecher und (?) durch den Boden geht, klingt natürlich alles viel feiner. Ich muss nun aber noch ein paar Tage oder Wochen herausfinden, was ich eigentlich möchte, feinere Ausarbeitung oder weicherer "Bassteppich" über alles.

Jedenfalls danke ich euch für die Links und eure Tipps. Die Sache mit dem Wort "Entkoppeln" hat sich ja geklärt, und bezüglich der Steinplatten sollte einfach jeden in seinem Raum selbst testen, ob es einen Klangunterschied macht. Für sehr teure Lautsprecher mag dies keinen Mehrwert mehr bringen (Spikes und ggf. Betonplatte), für manche Kombination aus Lautsprecher und Boden aber scheinbar doch.

löw
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 14. Apr 2022, 16:46

Nun kann ich fast schon ein Fazit schreiben :). Ich habe mal eine Testreihe mit Tablet-Seismograph gemacht (am Boden vor dem LS und auf diesem oben drauf). Jeweils für "ohne Spikes", "mit Spikes" und "mit Spikes auf Beton und Dämmmatte". Außerdem natürlich unzählige Hörtest aus Rock, Songwriter und Klassik.

Der Seismograph zeigt bei "oben auf dem LS" bei allen Versionen relativ viele Vibrationen in Musikrichtung, kaum seitlich und etwas vertikal. Spikes+Beton hat am wenigsten Vibrationen zur Seite und vertikal. Die Haupt-Vibration ist aber sowieso nach vorne/hinten. Diese ist bei den Spikes am meisten. Ohne Spikes und Spikes+Beton sind da beide fast gleich, wobei "ohne Spikes" im Mittel weniger hat, Spikes+Beton weniger starke Spitzen.

Auf dem Boden gibt es logischerweise keine nennenswerten seitlichen Vibrationen, sondern nur vertikale. Hier hat Spikes+Beton am wenigsten Vibrationen. Mit Spikes und ohne Spikes sind ähnlich, aber auch hier hat "ohne Spikes" wieder deutlichere Spitzen, aber ist zwischendrin ruhiger.

Das deckt sich dann auch mit dem Höreindruck. Spikes+Beton klingt deutlich aufgeräumter und feiner, aber eben auch weniger im Fluss. "Mit Spikes" klingt ggf. teils etwas ineinander verlagert, deutlicherer Bass, aber eben z.B. sehr angenehme Stimmen und E-Gitarren oder Streicher. "Ohne Spikes" habe ich jahrelang nicht versucht und kann ich noch nicht einschätzen.

Ich finde es interessant, dass "ohne Spikes" trotz größerer Vibrationsspitzen zwischendurch wieder mehr das LS-Gehäuse beruhigt als mit Spitzen. Dann "koppelt" die Holzfläche and Holzfläche ja doch auch gut.

Mein Ziel war eigentlich anfangs, die Sache zu verstehen, und dann mit geringem Aufwand einfach mal hobbymäßig etwas zu tüfteln. Ich dachte dabei eher "mit Betonplatte klingt es vielleicht etwas besser". Dass nun der Klang so unterschiedlich ist, hatte ich nicht erwartet und eigentlich auch nicht diesen Aufwand vor... :). Wie es nun aussieht, werde ich die Beton-Version wohl doch nicht nehmen, einfach weil es zu viel tiefe Frequenzen wegnimmt und diese sowie ggf. Vibrationen in den anderen Frequenzen fehlen.

Ob ich vielleicht am Ende ganz ohne Spikes dastehe, wird die Zeit zeigen :).

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 14. Apr 2022, 16:51

und das bitte auch alles noch verblindet testen.
könnte vielleicht am ergebnis noch etwas ändern.

löw
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 14. Apr 2022, 20:10

Zwei Kombinationen hatte ich noch vergessen und nun nachgeholt :).
LS ohne Spikes direkt auf Waschmaschinenmatte auf Boden
LS ohne Spikes auf Matte auf Betonplatte auf Matte auf Boden

In beiden Fällen die Vibrationen (vertikal) auf dem Boden ok, bei "nur 1 Matte" interessanterweise aber besser (obwohl bei der anderen Version ja 2x Matte und 6cm Betonplatte dazwischen sind).

Die Vibrationen auf dem LS vertikal ähnlich, in Musikrichtung besser bei "nur 1 Matte".

Die für mich nun auch gute Alternative ist LS ohne Spikes direkt auf dem Holzboden, dort nur etwas mehr Vibrationen auf dem Boden, auf dem LS drauf doch ähnlich wie LS auf Matte auf Boden, letzteres aber etwas weniger v.a. vertikal und zur Seite.

Das wäre nun alles, was ich mal testen wollte. Ich werde keine Dissertation daraus machen. Es war für mich aber sehr interessant und unerwartet, was sich so alles ergeben hat. Der Klang ist mit Betonplatte deutlich anders, und die Spikes haben bezüglich der Vibrationen - in meinem Zimmer - keinen Mehrwert, eher im Gegenteil. Daher tendiere ich wirklich ganz stark zu einer Kombination ohne Spikes, entweder nur auf Matte oder nur LS auf Holzboden. Das wird sich nun am Klang entscheiden, vielleicht ändert es sich auch alle paar Jahre mal.

In jedem Fall habe ich gelernt, dass es für die Nachbarn nicht wirklich was bedeutet, ob ich da Spikes oder Matten drunterlege, weil ohnehin kaum was dort ankommt. Einmal die Kinder im Wohnzimmer hüpfen war für den Seismograph 10x mehr zu bemerken als lauteste Musik direkt am Boden vor der Box. Natürlich wird die Nachbarschaft trotzdem was von der Musik hören, aber eben nicht durch die Bodenvibrationen.

Und ich habe gelernt, dass es unterschiedliche Auffassungen zur "Entkopplung", deren Wort-Bedeutung und deren praktischen Nutzen gibt. Ich denke, es gibt einfach Tausende Kombinationen aus Lautsprechern, Böden und Zimmereinrichtungen, und man kann nicht immer allgemeingültige Aussagen treffen.