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Welche Güte ist optimal?

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Autor
Beitrag
bukongahelas
Inventar
#1 erstellt: 28. Apr 2004, 01:03
Hi,

baue seit einiger Zeit Boxen selbst
und habe Verständnisprobleme mit dem
Begriff der Güte von Lautsprecherchassis
und Gehäusen.
In meiner E-Technik Ausbildung hatte eine
Spule oder Kondensator dann eine hohe Güte,
wenn die ohmschen Verluste gering waren.
Das führte zur Ausbildung von starken
Resonanzüberhöhungen bei Schwingkreisen,
Filter waren schmalbandig/frequenzselektiv.

Das müßte bei Boxen ebenso sein,
im Prinzip ein Schwingkreis mit Verlusten.
Soweit mein Vorwissen.

In der Fachlektüre werden für Boxen Güteabstimmungen
zwischen 0.5 und 1.6 empfohlen.
Optimal soll 0.707 (Butterworth) sein.
Diesen Güten sind Begriffe wie Bessel,Butterworth
und Tchebycheff zugeordnet.

Die Messung der Güte einer Gehäuse-Treiber-
Kombination nach der Konstantstrommethode habe
ich durchgeführt,
bei meiner Box mit Volumen 100 Liter,
Treiber Dynaudio 30W100
messe ich eine Güte von etwa 1.3 mit Baßreflexrohr.

Durch Verstopfen der Baßreflexöffnung sinkt die
gemessene Güte auf etwa 1.
Der Bass klingt trockener,aber leiser.
Da Aktivbox,läßt sich das leicht ausgleichen.

Wie kann ich die Güte weiter senken,
ohne an Tiefbaß zu verlieren ?
Habe auch verschiedene Baßreflexrohrlängen,
Füllungen mit Filterwatte für Aquarien,
Übernahmefrequenzen der aktiven Weiche probiert,
es klingt leider nicht wie gewünscht.

Versuchte es mit dem Simulationsprogramm
LSP-CAD-LITE.
Dort schlug das Programm eine GehäuseGüte
von 15 (fünfzehn!?) vor.
Was soll das ?
Sinnvolle Güten gehen m.E. von 0.5 bis 1.6 .

Wer kennt sich in dieser Materie (Güte) aus
und kennt das LSP-CAD (Ingemar Johansson)
und kann die Begriffsverwirrung aufklären ?

Versuchte weiterhin einen AktivSubwoofer
Treiber:MAGMA Ground Zero Nuclear GZNW-15
in 35 Liter Betongehäuse zu simulieren.
Bei der Dateneingabe der TSP-Parameter
verlangte das Programm Daten,die nicht auf
dem Datenblatt standen (Fehlermeldung).

Welches Programm ist zur Boxensimulation
und Hörraummessung (Frequenzgang) nach
Meinung der Leser gut ?
Soll preiswert,einfach zu bedienen,praxisgerecht
sein.

Gruß
Bukongahelas
carlo15
Stammgast
#2 erstellt: 28. Apr 2004, 15:44
hallo,
mit der Güte ist bestimmt der Q-Faktor gemeint.Um das zu erkennen müsste man ein Diagramm haben.Das ist eine Messung des Impedanzverlauf und des Gleichstromwiderstands.Bei Zimmertemperatur der Schwingspule!Das sind Resonanzfrequenz (fs)und Wiederstandsmaximum (Zmax)daraus ergeben sich die jeweiligen Q-Faktoren.Qm,Qe und Qt.Bei Hoch und Mitteltöner wäre es fur Hifi desto niedriger umso besser.Ob sich dieser Wert im algemeinen so, immer als Besser erklärt sein will, kann ich nicht genau sagen.Für Bässe ist es meiner Meinung ab 1,00 in Ordnung.


[Beitrag von carlo15 am 28. Apr 2004, 15:45 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Apr 2004, 15:52
Hallo,

das Internet ist voll mit ausführlichen Seiten über dieses Thema.

Kurzum...Die "güte" Q ist in diesme Fall nicht mit einer qualitativen Güte zu vergleichen. Es ist ein Begriff aus der Filtertechnik.
Battlepriest
Stammgast
#4 erstellt: 28. Apr 2004, 16:08
Elektrofuzzis haben einfach zu wenig Ahnung von Mechanik;) Nix für Ungut, bisschen Spaß muss auch mal sein. Sehr anschaulich ist aus der Dynamik der Begriff der Überhöhungsfunktion im Resonanzfall. Anyway, würde hier zu weit führen. Auch jede weitere Erklärung. Wenn Du es wirklich genauer wissen willst, dnn kaufe/leihe Dir das Buch vom Dickason oder D'Appolito. Da ist wenigstens etwas Fleisch dran. Wenn Du dann Verständnisprobleme hast, kann Dir hier gut geholfen werden.

Bassreflex kannst Du mit diesem idealisierten Fall nicht vergleichen, denn Du hast ja im Prinzip 2 schwingende Systeme, wovon das Reflexrohr einen reinen Resonator darstellt und somit über annähernd keine Dämpfung verfügt. Aber was solls, hauptsache es dröhnt ordentlich und man kann eine tiefe Grenzfrequenz ins Prospekt schreiben:KR Wie Du schon festgestellt hast, klingt der Bass sauberer, wenn Du das Reflexrohr zustopfst. Logo, die Luftmasse schwabbelt nicht mehr willenlos nach. Dass Du dann aber immernoch auf eine Güte um 1 kommt, weist auf eine wirklich fiese Fehlabstimmung hin. Gutgemachte (soweit das geht:.) BR Boxen weisen eine Güte um 0,4 auf, die durch den Resonator dann nach oben gezogen wird.

Mach mal eine Messung mit offenem Rohr, dann siehst Du 2 Peaks für Treiber und Resonator und eine Messung free air, also mit ausgebautem Tieftöner. Mich würde nicht wundern, wenn dessen Güte weit über 0,5 liegt.

Soweit fürs erste
bukongahelas
Inventar
#5 erstellt: 01. Mai 2004, 04:13
Klar,mit Güte ist nicht das tolle Furnier
gemeint,sondern ob das Schwingsystem mehr oder
weniger große mechanische Verluste hat.
Analog der ohmschen Verluste von Spulen und
Kondensatoren in Schwingkreisen.

Der Treiber ist ein DYNAUDIO 30W100 8Ohm,
Qts ist 0.619
Fres freeair 24 Hz
Vas 269 L

Jetziges Einbauvolumen ca. 100 L
geschlossen.

Wird aktiv gefiltert und angesteuert.
400 Hz bei 6 dB/Okt.(Ich wiederhole mich).

Daß es geschlossen weniger "dröhnt und schwabbelt"
hab ich,wie früher beschrieben,auch schon bemerkt.

Stundenlang Erklärungen lesen und wenig verstehen
hab ich schon probiert,
wegen der verd... Mathe wenig verstanden.
Wer kann es einfach und kurz in Worten erläutern ?
Oder wo im Net ist eine EINFACHE Erklärung
OHNE MATHE !!!
Wie soll man etwas berechnen,was man nicht verstanden
hat? Früher hatte ich Noten:Mathe 5-6 ; Physik 2-3.
Beim selben Lehrer.
Das zeigt mein Problem.Abi trotzdem "mitgenommen".
Nie wieder Mathe!!!

carlo15:Genau diese Messung habe ich durchgeführt.
Bitte Beitrag genau lesen.
Die Frage war,ob es Tricks gibt,die Einbaugüte
bei zu kleinem geschlossenen Gehäuse zu senken,
beispielsweise durch stärkere Beämpfung /Stopfung
(wirkt wie größeres Volumen).
Habe jetzt 1.0 (selbst gemessen),m.E. sind
0.71 (Butterworth) bis 0.5 (Bessel) empfohlen.

Noch offen: Empfehlung / Experte für LSP-CAD
Boxensimulationsprogramm.
Was soll die vorgeschlagene Gehäusegüte von 15 ?

Allgemein Dank für die Beiträge,wenn auch nicht ganz
so informativ wie erhofft,mal abwarten.
Gruß

bukongahelas
SATire
Stammgast
#6 erstellt: 07. Mai 2004, 08:17
Hallo,

eine Güte von 15 ist doof... Ich mag am liebsten eine zwischen 0,7 und 1

Was hilft zum Güte verringern: 1. Dämpfungswolle 'rein (weißt Du ja schon), aber höre auf, bevor es dumpf klingt
2. Anbauen... ziemlich unschön
3. Diese komische Farbe auf die Membrane malen, die wird dann schwerer
4. Dämpfungswolle direkt hinter dem Chassis, dann schwingt das Zeug mit und die Membrane erscheint schwerer
5. Box mit CO2 füllen (nee, ist fast ein Scherz)

Und Güte absenken ohne Tiefbassverlust geht ja gar nicht. Du willst ja weniger Resonanzüberhöhung. Ansonsten ist die Analogie E-Technik zu Mechanik ziemlich geradeaus.

Aber irgendwie ist das Chassis ungeeignet, kennt man sonst gar nicht von Dynaudio?

PS: Wie macht man E-Tech. ohne Mathe???
Patrick
Stammgast
#7 erstellt: 07. Mai 2004, 13:14
Sicher das 15 die Einbaugüte des Chassis angibt? Es gibt da noch Gehäuseverluste und andere Sachen die man angeben kann...

Eine Güte von 1.0 sollte bei einem geschlossenen Gehäuse noch ganz ok sein, das ist vielleicht 1 dB Überhöhung. Wenn es wirklich dröhnt, dann ist der Raum dran schuld.

Eine weiter Möglichkeit die Güte zu senken ist ein kontrollierte Undichtigkeit.
bukongahelas
Inventar
#8 erstellt: 27. Mai 2004, 05:41
Danke für gute,konkrete Hilfen.

Mittlerweile klar: Mit 15 ist nicht die Güte,
sondern die Gehäuseverluste gemeint,15 bedeutet
sehr geringe Verluste.Eine Begriffsverwirrung.
Mal wieder...

Das Chassis war eine Fehllieferung:
ich hatte 2 30W-54 bestellt und bezahlt,geliefert
wurden 2 30W-100.
Nach einem Blick in die Preisliste hab ich auf
eine Reklamation verzichtet...
...und den Baß natürlich eingebaut.
Würde 30W-100 gegen 30W-54 (8 Ohm Typ) plus
Wertausgleich tauschen,aber nicht gegen so ein
altes Teil mit "abgefaulter" Schaumstoffsicke
oder reconed.
Das würde das Problem an der Wurzel lösen.

Oder die schwingende Masse vergrößern.
Zusatzmasse.KnetMasse.Farbe/Membran.MitschwingWatte.
Mal probieren und messem.

TiefbaßAbfall wird durch Subwoofer ausgeglichen.


E-Technik "ohne" Mathe:
Ich rechne eigentlich gern,aber nichts,was ich nur halb
oder nicht verstanden habe,da schalte ich sofort ab,
ein alter "SchulReflex".
Und genau da lag die Crux: Da wird gerechnet und
abgehoben,der Herr Lehrer zieht den Stoff mit den
ca 10 Besten im Rekordtempo durch,sonnt sich im Glanze
seiner Praxis,der Rest bleibt eben dumm.
Mathe als Selbstzweck.Soviel zum Gymnasium.

Dann die Elektrolehre:
Einfache Mathe,die dazu diente,etwas konkret zu berechnen,
damit es nicht "abraucht".Praxisbezogene Theorie.
Alles klar.Macht Spaß.

Fazit:Wer theoretisch rumlabert,dem hör ich nicht mehr zu.
Habe deswegen ein E-Technik Studium nach 3 Monaten
geschmissen.Lehre gemacht,dann E-Techniker.
Hatten da komplexe Rechnung,reine Theorie mal wieder.
Gelernt,bestanden,vergessen.
Angeblich kann man damit Filterschaltungen elegant
berechnen,aber das hat damals keiner gesagt.
Hab es mal gewagt zu fragen,wozu die Rechnerei
nütze,seitdem stand ich bei dem Pauker voll auf
der Abschußliste,aber in den anderen Fächern war ich
einfach zu gut,da mußten sie den Schein abdrücken.Ha!

Und das ärgert mich wirklich: Vollgestopft mit Theorie
kann ich kaum 1 % der mühsam erlernten Mathe
in die Praxis umsetzen.
Eine wahrhaft ernüchternde Bilanz.
Freiwillig bekommt mich nie wieder jemand auf die
Schulbank,außer er bezahlt fett !

bukongahelas
newcomer
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 27. Mai 2004, 08:45
Hallo bukongahelas,

die Treiberparameter sind eher auf Transmissionline
oder Freeair ausgelegt. Geschlossen geht nur bedingt
mit viel Dämpfungsmaterial.
Membranmasse erhöhen ist der falsche Weg, da dadurch
die Treibergüte(Qes/Ots) und damit die Güte des
gesamtes Systems erhöht wird.
Eine Möglichkeit, die Güte des Treibers (0,619) zu
senken, wäre einen Kompensationsmagneten aufzubringen,
welcher die Güte bis zu ca. 10% auf ca. 0,55 bis 0,58
senken könnte. Dadurch würde bei gleichem Gehäuse auch
die Gesamtgüte erheblich sinken.

newcomer
bukongahelas
Inventar
#10 erstellt: 31. Mai 2004, 05:39
Ja,danke für Hinweise.

Einen anderen geeigneten Lautsprecher einzubauen
ist denke ich die beste Lösung.

Hab das Volumen durch angebautes AbwasserRohr um
10 % vergrößert und eine kontrollierte Undichtig-
keit (Dynaudio:Variovent) eingebaut.

Brauche sowieso mal neue Boxen,aber die Auswahl
auch im DIY Markt ist sehr groß und Probehören
vor Selbstbau meistens nicht möglich.

Gruß Bukongahelas
spellbinder
Neuling
#11 erstellt: 02. Nov 2005, 23:13
Hi Bukongahelas!

Ich habe jetzt einige Einträge quergelesen! Ein wenig gruselt es mir dabei!

Fasse es bitte nicht als Überheblichkeit auf, aber Lautsprecher-Chassis (oder auch Treiber) sollten nur, aber auch NUR, für den Zweck eingesetzt werden, für den sie gedacht sind!

Der Lautsprecher-Treiber 30 W 100 von Dynaudio ist eigentlich gedacht, in ein Transmission-Gehäuse, in ein geschlossenes Gehäuse oder in ein "VARIOVENT"-bedämpftes Gehäuse eingebaut zu werden.

Der 30 W 100 GEHÖRT NICHT in ein Bass-Reflex-Gehäuse!

Die Daten, die ich für den 30 W 100 habe, sind folgende:
Cms : 1,51 mm/N
Mms : 33,2 g
fms : 22,5 Hz ( also nicht 24 Hz)

Qms : 2.31
Qes : 0,67
Qts : 0,52 (nicht 0,619)

Vas : 353l (nicht 269l)

Stellt sich zunächst einmal die Frage, welchen Treiber Du dort vorliegen hast?

Im Bereich "Lautsprecher-Selbstbau" mit irgendwelchen Treibern zu experimentieren, bringt selten Erfolg!
Die Treiber, die Du erworben hast, waren teuer genug! Sie sollten in die RICHTIGEN Gehäuse integriert werden - dann hast Du alles, was Du brauchst! Musik-Genuss pur!! Keine dröhnenden Bässe! Sondern Musik-Erlebnis pur!

Auch wenn es Dir schwerfallen sollte, zum ausprobieren sind 30 W 100 ZU SCHADE!

In diesem Sinne Spellbinder

PS.: Sorry! beim ersten Versuch habe ich zu schnell auf "Antwort erstellen" geklickt! *g*
markusred
Inventar
#12 erstellt: 03. Nov 2005, 09:03
Hi Bukongahelas,

behalte die Chassis bloß. Da kommt man heutzutage so gut wie nicht ran. An die 54er schon eher. Ein 30er Bass mit 100mm Spule ist außerdem antriebstechnisch optimal und der 54er Spule vorzuziehen. Elektrisch ist der 100er kaum kaputt zu bekommen.

Nochmal kurz zusammengefasst die Lösungsmöglichkeiten bei zu hoher Einbaugüte:

1) unter gar keinen Umständen Bassreflex
2) Volumenvergrößerung (am besten auf der Rückseite oder als Sockel)
3) 2-3 10cm Rohre mit Noppenschaumstoff gefüllt - es muss nicht immer ein Variovent sein
4) Vorkondensator in Reihe zum Chassis (Wirkung z.B. mit AJHorn simulieren), dann verschwindet die Überhöhung bei tieferem Bass
5) keine wandnahe Aufstellung
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