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Nicht Boxen sondern Raum klingt gut

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Leisehöhrer
Inventar
#1 erstellt: 14. Aug 2004, 07:57
Hallo,

ich vermute das die Raumakustik verantwortlich ist wenn von gut klingenden Lautsprechern berichtet wird. Genauso wie sie dafür verantwortlich ist, wenn jemand Lautsprecher die gerade hoch gelobt wurden, selber schlecht findet. Zumindest herkömliche Hifilautsprecher sind auf gute Raumakustik angewiesen. Eigentlich kann nur dann von gutem Klang berichtet werden wenn der Raum in dem die Boxen gehört wurden entsprechende akustische Bedingungen erfüllt.
Ich habe zwei Bekannte die das Glück haben ihre Anlagen in akusisch sehr guten Räumen stehen zu haben. Einer der Beiden hat seine Yamaha Boxen (von der Pianocraft Anlage)
momentan einfach auf den Fußboden gestellt. Trotz dieser saumäßigen Position klingt es noch gut. Ich habe selber in einer baugleichen Wohnung gewohnt und kannte die Akustik dieses Raumes. Damals war ich begeistert von dem guten Klang meiner Boxen.
Wer seine Boxen in akustisch guten Räumen stehen hat kann sich glücklich schätzen. Wer das nicht hat sollte nachbessern.
Ich vermute das in akustisch guten Räumen so gut wie alle Hifilautsprecher gut klingen. Bis auf die ganz schlechten Modelle. Alles was man heute an 250 Euro Kompaktboxen und 400 Euro Standboxen bekommt zähle ich zu gut genug.
Ausnehmen möchte ich exotische Modelle von denen ich keine Ahnung habe.
Ich stelle jetze folgende Thesen auf über die wir diskutieren können :
Für akustisch günstige Räumen ist es leicht Boxen zu finden die darin sehr gut klingen. Wenn dann von gut klingenden Boxen berichtet wird ist das im Grunde nicht richtig. Richtig währe von gut klingenden Räumen zu berichten. Die Diskussion welche Boxen gut währen, ob aktiv oder passiv e.c.t.r. erübrigt sich bei gut klingenden Räumen weil da fast alle Boxen zufrieden stellen.
Unterschiedliche Raumakustik fürt zu den meißten Fehlurteilen und somit zu vielen Missverständnissen in diesem Forum.

Gruß

leisehörer
Satanshoden
Stammgast
#2 erstellt: 14. Aug 2004, 08:39
Moin,

das sehe ich ähnlich, in halligen Räumen klingen auch die Besten LS nicht gut, stark Bündelnde Breitbänder oder Abhörpositionen bei denen der Direktschall vom Diffusschall zu unterscheiden ist mal ausgenommen.

Gruß
morgworm
Neuling
#3 erstellt: 15. Aug 2004, 13:02
Hallo,
interessantes Thema.

Ich habe mir für meinen ziemlich halligen Hörraum Lautsprecher gesucht, die realtiv stark bündeln (Klipsch SF-1, Hochtonhorn ab 2 KHz), weil ich dachte, dass sie dadurch weniger "raumklangabhängig" wären. Probegehört habe ich sie in einem Studiomäßig gedämpften Raum bei einem Fachhändler und war einfach überwältigt von dem Klang, von der Direktheit und Natürlichkeit, von dem plastischen Eindruck, der sich allein durch das Hören vor den Augen bildete.

Davon ist leider unter den jetzigen Raumverhältnissen nicht mehr viel übrig geblieben. Ohne Hochtonbündelung wäre es wahrscheinlich noch schlechter, aber: Wahrscheinlich wäre die einzige Lösung, den gesamten Frequenzumfang stärker zu bündeln, bzw. wenigstens ab etwa 200 Hz. Dann hat man nur noch das Problem, die Raummoden zu bekämpfen, die der Bass noch hervorruft, der zwar nicht ortbar ist, aber (UN)schöne Schalldruckschwankungen hervorruft, wenn man nur ein paar Schritte zur Seite geht.

Mehr als 500 EUR für ein Boxenpaar auszugeben halte ich nur für sinnvoll, wenn man viel Wert auf Ästhetik legt.

Was haltet ihr in dem Zusammenhang von Lautsprechern wie den Wilson Watt Puppies? Ich hab die mir mal angehört und war überrascht, dass sie trotz der abenteuerlichen Konstruktion und des Gehäuses, das ein bisschen nach Materalschlacht aussieht (früher hat man einfach ein Sandwich-Geäuse gebaut, wenn man die Kiste tot kriegen wollte - heute sind 1000de von EUR teure Spezialwerkstoffe nötig...), gar nicht mal so schlecht klingt. Die Möglichkeit der Phasenanpassung durch milimeterweise Verschiebung der MH-Teile macht doch für normale Hörräume überhaupt keinen Sinn.

Soweit mein Beitrag zu dem Thema.
Leisehöhrer
Inventar
#4 erstellt: 15. Aug 2004, 13:42
Hallo Morgworm,

eine Möglichkeit dem schlechten Einfluss des Raumes auszuweichen sehe ich darin im Bass weniger tief gehende Boxen zu suchen. Und zwar durchaus so wenig das bei 100 Hz schluß ist.

Gruß

leisehörer
Thono
Stammgast
#5 erstellt: 15. Aug 2004, 14:00
Hallo,


Mehr als 500 EUR für ein Boxenpaar auszugeben halte ich nur für sinnvoll, wenn man viel Wert auf Ästhetik legt.


kann ich so aus eigener Erfahrung nicht unterschreiben - genausowenig die Eingangsthese.

Unsere jetzigen Lautsprecher haben wir unter guten Raumverhältnissen zum ersten Mal gehört und waren begeistert. Eine halbe Stunde später standen sie dann bei uns in der Wohnung und wir (meine bessere Hälfte und ich) waren immer noch begeistert. Die Raumakustik ist bei uns aber wahrlich nicht gerade berauschend zu nennen.
Obwohl also das jetzige Klangbild (übertrieben ausgedrückt) ein müder Abklatsch von dem ist, was die Lautsprecher können, vermitteln sie auch unter nicht optimalen Bedingungen viel spaß. Eine zeitgleich aufgestellte (beim Händler unter guten akustischen Bedingungen gehörte) Sonus Faber Cremona hatte dagegen keine chance. Meinte auch unser Hund .

Wir hatten auch Gelegenheit, mit Messgeräten und Absorbern die Akustik unseres Raumes zu verbessern. Da haben die Lautsprecher dann wieder gezeigt was sie noch können. Aber wir wollten unseren Wohnraum dann doch nicht mit Absorbern zustellen. Zum Glück läuft der Mietvertrag bald aus...

Die Raumakustik ist sicher sehr wichtig und da muß man leider oft viel tun - die Architekten scheinen (manchmal) keine Freunde von gutem Klang zu sein.
Ästhetik ist m.E. aber nicht der einzige Grund für teurere Lautsprecher. Auch bei "schlechter" Akustik können teurere Holzkisten durchaus auch mehr Hörspaß vermitteln (wobei natürlich der Preis alleine noch nichts aussagt). Man verspielt nur einiges an Potential.

Gruß
Thomas
dos_corazones
Stammgast
#6 erstellt: 15. Aug 2004, 15:53
Hi,

dieser Meinung bin ich auch. Es ist zwar Tatsache, das die Raumakkustik maßgeblich für den Klang eines LS ist, jedoch klingt in einunddemselben Raum ein guter LS besser als ein schlechter.
Ich würde deiner These demzufolge in dem Punkt zustimmen, dass ein Raum gut klingen kann. Jedoch ist der Lautsprecher, der darin spielt nicht zu vernachlässigen. Beispielsweise war mein Hörraum für meine alten LS recht gut geeignet und diese klangen auchnicht schlecht. Für die neuen ist er eigentlich ungeeignet (Umzug kommt zum Glück bald), da zu klein, diese klingen jedoch erheblich besser, als die alten.

MfG

Daniel
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 15. Aug 2004, 17:28
Hallo Leisehörer,

Dein Ansatz ist nicht uninteressant und bis zu einem gewissen Anspruchsniveau durchaus mühelos nachvollziehbar..

Ich schlage aber vor, auch den Hörer mit einzubeziehen. Dann gibt es nämlich recht bald ganz unterschiedliche Zielvorstellungen von "gutem Klang". Beispiele wären die Anlagen von Träumer0, Oliver67 oder die Idealvorstellung von Tantris bzw. was Hörzone so anbietet. Alles keine "billigen Anlagen".

Wenn jemand sagt, die Anlage oder die Lautsprecher klängen besser oder schlechter, was sagt uns das?? Ohne Bezugspunkt doch eher wenig... und der Hörgeschmack als Bezugspunkt kann doch sehr individuell ausgeprägt sein. Selbst bei Tonmeistern.

Ist nur als Anregung gedacht. Vielleicht möchtest Du ja Deinen Ansatz noch etwas weiterentwickeln?

MfG Bernd
musikgeist
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 15. Aug 2004, 17:54
Hallo,

Zu erst will ich euch meinen Loben aussprechen dass Ihr euch über dieses wichtige Thema Gedanken macht.

Das Problem der Abhängigkeit des Lautsprecherklanges von der Raumakustik ist ein Thema mit dem ich mich seit Jahren beschäftige.

In der Tat wird der Frequenzgang der Lautsprecher in entscheidendem Masse von der Raumakustik und Lautsprecheraufstellung beeinflusst.

Die negative Beeinflussung der Wiedergabekurve- breitbandige Überhöhungen und Raumresonanzen sind es vor allem, die für den schlechten Klang verantwortlich sind. Zusätzlich kommt es durch zulange Nachhallzeiten zu Klangverfärbungen, schlechter Sprachverständlichkeit und Echos.

Folgerichtig gilt es, um ein Lautsprecher klanglich beurteilen zu können, die negativen Raumeinflusse zu erst auszuschalten.

In einem Raum mit einer linearen Nachhallzeit von ca. 0,35s (das schon ab 50Hz!), wo die Raumeinflusse weitgehend zu vernachlässigen sind, lässt sich diese Unterschiede gut nachvollziehen.
Ich selbe habe das Glück über so einen Raum verfügen zu können. Trotz kleine Abmessungen- L= 4,15m B= 4,10 H= 2,60m ist der Bass bis ca. 30 Hz ausgewogen und präzise.

In so einem Raum lässt sich die Konstruktionsfehler beim Lautsprechern leicht aufdecken und die Unterschiede nachvollziehen.

Es gibt durchaus preiswerte Lautsprecher die über einen ausgewogenen Frequenzgang verfügen.

Ich hoffe mit meinem Beitrag etwas Licht in die Sache gebracht zu haben.

Gruß

musikgeist
breitband
Stammgast
#9 erstellt: 16. Aug 2004, 08:22
Hallo

natürlich beeinflußt der Raum den Klang. Andererseits kann das Ohr Direktschall von Reflexionen unterscheiden. Erst bei Bassresonanzen kommen die Ohren nicht mehr hinterher. Ich habe Wandbehänge aus Molton (Bühnenvorhangstoff), doppelt genäht. Als ich die Teile mal gewaschen habe, klang alles zu hell, irgendwie unausgewogen. Am generellen Charakter (Auflösung, Räumlichkeit) hat sich aber nur minimal etwas verändert. Es war eher nur so, als hätte ich die Höhen angehoben.

Der Raum hat zwei Türen. Wenn ich beide öffne, ist der Bass etwas schlanker, als wenn sie zu sind. Also gehe ich davon aus, daß bei geschlossenen Türen eine Bassresonanz da ist. Aber selbst dieser Unterschied ist nicht so weltbewegend und stört nur bei sehr basslastiger Musik.

Gruß
Breitband
US
Inventar
#10 erstellt: 16. Aug 2004, 08:40



In einem Raum mit einer linearen Nachhallzeit von ca. 0,35s (das schon ab 50Hz!), wo die Raumeinflusse weitgehend zu vernachlässigen sind, lässt sich diese Unterschiede gut nachvollziehen.
Ich selbe habe das Glück über so einen Raum verfügen zu können. Trotz kleine Abmessungen- L= 4,15m B= 4,10 H= 2,60m ist der Bass bis ca. 30 Hz ausgewogen und präzise.


Gruß

musikgeist


Hallo Musikgeist,

aus meiner Sicht, scheint es nicht sinnvoll eine Nachhallzeit für den Frequenzbereich abzugeben, bei dem Lambda den Raumdimensionen entspricht; bei dir also etwa unterhalb 250Hz.

Von einem Nachhall, bzw. diffusem Schallfeld kann man hier eigentlich nicht sprechen, da das Schallfeld durch die Moden geprägt wird.

Messtechnisch komme ich bei mir auch bereits bei niedrigen Frequenzen auf sehr geringe Nachhallzeiten, die aber wie gesagt nicht sehr aussagekräftig sind. In diesem Fall sagt ein Waterfall-Dia, welches die "lokalen" Problemzonen aufzeigt mehr aus.

Gruß, Uwe
bothfelder
Inventar
#11 erstellt: 16. Aug 2004, 09:26
Hi!

Wie weiß ich, ob ich denn einen guten aktustischen Raum habe o. nicht? Ich selber kann das bisher nicht bewerten...

Andre
Tulpe278
Stammgast
#12 erstellt: 16. Aug 2004, 11:15
Natürlich beeinflusst der Raum den Klang unterschiedlichster Lautsprecher. Viel wichtiger finde ich jedoch die Aufstellung der Lautsprecher. Man kann noch so tolle Lautsprecher haben, wenn sie falsch stehen hat man davon leider nichts. Ich beschäftige mich jeden Tag mit den Räumen meiner Kunden. Am lustigsten wird es wenn ein Raum U- oder L-förmig ist mit ca. 20qm und dann Dolby Digital aufgestellt werden soll, obwohl der Fernseher nicht aus der Zimmerecke darf... Wie gruselig...!
Leisehöhrer
Inventar
#13 erstellt: 16. Aug 2004, 14:46
Hallo,

das sind eine Menge Antworten. Einige Punkte möchte ich nochmal genauer unter die Lupe nehmen.
Zum Beispiel die Aufstellung der Boxen. In meinem kleinen 12 m/2 Raum habe ich schon sehr viel ausprobiert. Im Nahfeld (1,4 m) klang es am präzisesten. Trotzdem habe ich die Raummoden gehört und als störend empfunden.
Bei einer Aufstellung der Boxen nahe an den Seitenwänden hörte ich weniger Raummoden aber dafür den zu frühen Indirektschall. Was den Klang weniger präzise machte.
Nur mit der Aufstellung halte ich es in schwierigen Räumen für nicht möglich zu anständigen Ergebnissen zu kommen.
Ich höre meine Boxen auch gerne obwohl mir die klanglichen Defizite bewußt sind. Aber darum soll es nicht gehen.
Man kann sich an schlechten Klang gewöhnen. Ist alles eine Frage der Einstellung. Ich halte die Raumakustik scheinbar für wichtiger als alle Anderen hier. Ich habe aber auch die Möglichkeit in Räumen zu hören die mir zeigten was für klangliche Welten sowas ausmacht.
Was mich nachdenklich macht ist das der Klang in solchen Räumen auch dann sehr angenehm ist wenn eindeutig mehr Indirektschall als Direktschall ans Ohr kommt.
Was für mich bedeutet das auch Boxen mit ungünstigem Abstrahlverhalten in solchen Räumen gut klingen.
Selbst Boxen mit schlechtem Impulsverhalten klingen dort präzise. Resonanzen im Boxeninneren habe ich dort ebenfalls nicht heraushören können.
In meiner Wohnung sind dagegen fast alle Räume akustisch saumäßig. Meine Boxen klingen immer noch so das Besucher sie kutklingend finden. Nur leider kenne ich sie anders.
Gute Boxen klingen auch in schlechten Räumen besser wie nicht so gute. Das ist eine Aussage die ich nicht bestätigen kann. Meine Nachbarin (ich habe 2 Nachbarinnen mit Anlagen welche mir als Beispiele dienen) hat eine Kompaktanlage von Phillips. Obwohl die Boxen ungünstig stehen klingen sie besser wie meine teuren.
Das muß man sich mal vorstellen. Ihr Raum ist L förmig,
die Boxen stehen mit 40 cm Abstand zueinander ganz nahe eines Raumwinkels. Zwischen den Boxen steht der kleine Turm der Anlage. Die Boxen sind kompakte 3 Wegeboxen mit Bassreflex. Sie hörten sich für mich an als wenn die Abstimmung nich im Bass weniger tief ist wie bei meinen Boxen. Wie auch immer, die Boxen klangen präziser wie meine. Auch insgesammt klangen sie angenehmer. Selbst bei den billigen Boxen dieser Phillipsanlage scheinen sich 3 Wege positiv bemerkbar zu machen (meine haben 2 Wege)
Ich vermute das der Klang bei meiner Nachbarin nur deshalb so gut ist weil die Boxen nicht so tief abgestimmt sind wie meine. In einem akustisch günstigen Raum werden meine Boxen bestimmt besser klingen wie die meiner Nachbarin.
Hoffe ich jedenfalls. Aber vieleicht ist auch die zu tiefe Abstimmung meiner Boxen das Problem.
Ich habe Kompaktboxen mit je einem 15er Tiefmitteltöner die sehr tief spielen. In meinem Raum ist das nicht gut.
In einem Raum wie den, den ich noch vor 4 Jahren hatte fand ich sie klasse.

Gruß

leisehörer
musikgeist
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 16. Aug 2004, 17:24
Hallo leisehörer



Ich halte die Raumakustik scheinbar für wichtiger als alle Anderen hier.


Offenbar hast du meinen Beitrag nicht aufmerksam gelesen.
Ich halte nämlich die Raumakustik für entscheidend.

Bei allem Respekt finde ich dass du die Sache falsch angehst.Du sollst dich zu erst darauf konzentrieren, die negativen Einflusse deines Raumes, die aus den zu langen Nachhallzeiten resultieren zu minimieren.

Wenn du das Problem aus der Welt geschaffen hast, kannst dann die optimale Lautsprecheraufstellung finden und staunen was möglich ist.


Gruß

musikgeist
Leisehöhrer
Inventar
#15 erstellt: 16. Aug 2004, 17:42
Ergänzung : Ich gehe davon aus das meine Boxen besser klingen wie die der Nachbarin wenn beide im gleichen, möglichst akustisch günstigen, Raum spielen.
Trotzdem wird es auch ettliche Räume geben in denen die Boxen der Nachbarin besser sein werden. So vermute ich es jedenfalls.
Ich denke das ein besseres Konzept bei Boxen ausreichen kann um selbst sehr preiswerte Kompaktanlagenmodelle besser klingen zu lassen wie teure Hifiboxenmodelle.
Der Trick liegt darin das sie nicht so tief spielen.
Was selbst so preiswerte Chassis besser klingen lässt
weil sie weniger Intermodulationsverzerrungen, weniger Partialschwingungen, besseres Impulsverhalten, weniger Doplerverzerrungen und weniger Klirr verursachen.
Und das können sie weil ihnen weniger abverlangt wird.
Das währe jetzt ein Thema für sich.
Was ich aber nach wie vor denke ist das ein Raum der bis zum Tiefbassbereich günstige Bedingen für meine Boxen aufweist derart viel ausmacht das selbst meine Fehlkonstruktionen sehr gut klingen können.
Boxen die nur bis z.B. 120 Hz kommen werden in vielen kleinen oder schwierigen Räumen gut klingen. Tief spielende Kompaktboxen sind da schon anders. Vor allem wenn sie mit einer Schalldrucküberhöhung um 100 Hz abgestimmt sind. Und das sind einige. Dann nämlich macht der Raum extrem viel aus. Bei Subwoofern zum Musikhören gehen die Meinungen auch nur wegen unterschiedlichen akustischen Bedingungen so weit auseinander denke ich.
Ich habe schon mehrere mal erlebt das billige Boxen gut bis sehr gut klangen weil der Raum gut war.
Ebenso denke ich das Klangunterschiede, welche beim Händler gut zu hören sind, in vielen Wohnungen nicht mehr herauszuhören währen. Und zwar weil der Frequenzgang durch den Raum genau bei den Frequenzen verbogen wird in denen die Unterschiede am besten heraushörbar währen.

Gruß

leisehörer
musikgeist
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 16. Aug 2004, 17:56
Hallo Uwe




aus meiner Sicht, scheint es nicht sinnvoll eine Nachhallzeit für den Frequenzbereich abzugeben, bei dem Lambda den Raumdimensionen entspricht; bei dir also etwa unterhalb 250Hz.

Von einem Nachhall, bzw. diffusem Schallfeld kann man hier eigentlich nicht sprechen, da das Schallfeld durch die Moden geprägt wird.

Messtechnisch komme ich bei mir auch bereits bei niedrigen Frequenzen auf sehr geringe Nachhallzeiten, die aber wie gesagt nicht sehr aussagekräftig sind. In diesem Fall sagt ein Waterfall-Dia, welches die "lokalen" Problemzonen aufzeigt mehr aus.

Gruß, Uwe





Ich halte durchaus die Nachhallzeit auch bei Tiefenfrequenzen und kleineren Räumen für wichtig und aussagekräftig.
Ohne die Absorbationsmaßnahmen bei tiefen Frequenzen steigen bei mir die Nachhallzeit unter 100 Hz auf über 1,5s!!!-das wird sowohl durch die Messung der Raumimpulsantwort als auch durch das Raumakustikprogramm Cara 2.1- das sehr gute praxisbezogene Ergebnisse liefert, bestätigt.
Der Frequenzgang verschlechtert sich trotz optimaler Lautsprecheraufstellung, vom einem fürchterlichen Klang ganz abgesehen.

Bleibt noch das von dir angesprochene Problem der Hauptmoden ( bei mir 1.Ordnug= 41Hz, 2.Ordnung= 83Hz) und Nebenmoden das durch die Senkung der Nachhallzeit keineswegs aus der Welt ist und ordentlich den Frequenzgang beeinflusst.
Eine wirksame Maßnahme zu Minimierung dieses "lokalen" Problemzonen-wie du die nennst, ist die Raumeinmessung und Entzehrung.
In meinem Fall werden die Raumnachteile die aus den Haupt und Nebenmoden resultieren durch die Einmessung des digitalen Vorverstärkers T+A PD 1200 minimalisiert. Da der PD 1200 die Nachhallzeit nicht beeinflusst, liefert die Einmessung alleine noch keine klanglich zufrieden stellenden Ergebnisse. Erst die Optimierung der Nachhallzeit sorgt für die nötige optimale Raumabbildung, Präzision und Verfärbungsfreiheit.
Das Ergebnis ist eine optimale Wiedergabekurve und Klang, auch außerhalb vom Hörplatz.

Ohne Frage ist das Abklingspektrum (Wasserfall ) bei Lautsprecheraufstellung aussagekräftig, allerdings siegeln sich eventuelle Resonanzen auch in der Frequenzgangkurve wieder. Außerdem gibt es nur wenige Geräte die das Abklingspektrum unter 300Hz zeigen.
Ich persönlich benutze zu Optimierung des Hörplatzes und der Lautsprecheraufstellung ein speziell von T+A dazu entwickeltes Messsystem MEP, dass das Problem auch unter psychoakustischen Gesichtspunkten angeht.

Danke für deinen Beitrag

Gruß

musikgeist
Leisehöhrer
Inventar
#17 erstellt: 16. Aug 2004, 18:06
Hallo musikgeist,

ich sehe Deinen Text erst jetzt. Mir ist klar das ich meinen Raum optimieren muß. Auch das ich mit Absorbern zu guten Ergebnissen kommen kann. Mir geht es darum zu erfahren in wie weit ihr die Raumakustik berücksichtigt.
Ich habe gelesen das Du die Akustik beachtest.
Dei Raum dürfte von den Maßen her gar nicht so gut sein.
Quadratisch ist ungünstig. Da kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen das Du einen ausgeglichenen Frequenzgang bis 30 Hz hast. Aus was sind denn die Wände, Decke und Fußboden ?
Ich möchte hier diskutieren, mehr nicht. Ich gehe die Sache schon richtig an aber hier wird immer noch von vielen gewaltig unterschätzt das ihre Boxen nur deswegen so gut oder schlecht klingen weil der Raum entsprechend ist. Ein guter Raum lässt meiner Meinung nach selbst Boxen gut klingen die hier eher als Müll bezeichnet werden.
Und das sehen längst nicht alle so. Müssen sie auch nicht aber mich interessieren Erfahrungen darüber.
Auch sind viele der Meinung das gute Boxen sich auch in akustisch schlechten Räumen auszahlen. Was ich nicht finde.
Ich sehe die Quallität bei Boxen in Sachen Frequenzweiche,
Chassis, Gehäuse inzwischen mit anderen Augen. Das Konzept
hingegen als wesentlich wichtiger. Ein gutes Konzept kann nach meiner Meinung sehr preiswert sein. Preiswerter wie so mancher vermutet.
Ich behaupte das ein Boxenhersteller wie Yamaha für 100 Euro Paarpreis Boxen anbieten könnte welche meine um Längen klanglich schlagen. Und zwar so das der Gewinn OK ist.

Gruß

leisehörer
Horus
Inventar
#18 erstellt: 16. Aug 2004, 20:51
Hallo Leisehörer,

ich habe mir grad mit großem Interesse den ganzen Thread durchgelesen, und möchte Dir nun meine laienhafte Meinung aufdrängen. Laienhaft deshalb, weil ich natürlich kein Profi bin, aber auf eine 25 jährige Hifi-Erfahrung zurückblicken kann - mit eigenen Anlagen und denen im Freundeskreis.
Ich gehe mit Dir vollkommen konform, was die "Wichtigkeit" der Raumakustik angeht. Sie ist natürlich ein äußerst wichtiger, vielleicht auch der wichtigste Faktor in der Klangkette, ich nenn es mal so.
Aber was andere Diskussionsteilnehmer Dir auch schon sagen wollten, muß ich Dir auch nochmal versuchen klar zu machen. Du kannst keine Äpfel mit Birnen vergleichen, Du kannst nicht sagen, daß die Qualität der Boxen zu vernachlässigen ist. Ich denke da an Deine Nachbarin, deren billige Anlage besser als Deine klingt, in ihrer Wohnung. Wenn Du Deine mit ihrer Anlage vergleichen wolltest, müßtest Du immer beide Anlagen in der gleichen Wohnung hören!!! Und dann bezweifle ich ganz stark, daß ihre Anlage besser als Deine klingt. Fakt ist: Man kann Boxen immer nur unter den gleichen Bedingungen vergleichen! Dazu gehören: 1. Raum, 2. komplette Anlage, 3. gleiche Musik. Den Klanggeschmack des Einzelnen, kann man da leider nicht mit einbeziehen, was die Sache, genau genommen, schon wieder scheitern läßt! Ich möchte behaupten, daß ein qualitativ besserer LS, unter gleichen Bedingungen, immer besser klingt, als ein schlechterer!!! Soll heißen: die Raumakustik kann sein wie sie will, ein guter LS wird in ihr immer besser klingen als ein schlechter! Zum Abschluß lass mich noch etwas persönliches sagen, wobei ich mich dafür schon im Voraus bei Dir entschuldigen möchte... bitte nehm es mir nicht übel! Aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß Du eigentlich gar nicht diskutieren, sondern den Leuten Deine Meinung aufdrängen möchtest!?
Sollte ich Dir damit zu nahe getreten sein, vergiss es einfach, ist nur mein subjektiver Eindruck.

Nichts für ungut...

MfG

Ralf


[Beitrag von Horus am 16. Aug 2004, 20:57 bearbeitet]
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 17. Aug 2004, 11:14
Hallo Leisehörer,


Ich stelle jetze folgende Thesen auf über die wir diskutieren können :
Für akustisch günstige Räumen ist es leicht Boxen zu finden die darin sehr gut klingen. Wenn dann von gut klingenden Boxen berichtet wird ist das im Grunde nicht richtig. Richtig währe von gut klingenden Räumen zu berichten. Die Diskussion welche Boxen gut währen, ob aktiv oder passiv e.c.t.r. erübrigt sich bei gut klingenden Räumen weil da fast alle Boxen zufrieden stellen.



Mit "zufrieden stellen" hast Du Deine Aussage ja schon wieder eingeschränkt. Wäre es nicht angebracht, auch zu beachten, daß es:

einmal Leute gibt, die der Auffassung sind, daß jedwede Raumakustik eigentlich nur stört, wenn man ausschließlich an der Wiedergabe dessen interessiert ist, was auf der Tonkonserve drauf ist; die eigentliche „Räumlichkeit“ hätte dann auf der Aufnahme selbst zu sein;

zum anderen Leute gibt, die über die Raumakustik eventuell mit einem anderen Lautsprecherkonzept einen Klang anstreben, der in ihren Ohren sogar besser ist als das, was auf der Tonkonserve drauf ist und im Idealfall sogar näher am „Klang vor der Aufnahme“?

Dir schwebt doch als Ideal sicher kein optimierter Durchschnittsklang vor?


MfG Bernd
MH
Inventar
#20 erstellt: 17. Aug 2004, 12:14
hi,

wäre ein Kopfhörer keine geeignete und preisgünstige Raumtuningalternative?

Gruß
MH
Leisehöhrer
Inventar
#21 erstellt: 17. Aug 2004, 14:06
Hallo,

Kopfhörer finde ich nicht so gut.
Optimierter Klang durch eine verbesserte Akustik wird immer besser klingen. Natürlich nur wenn die Akustik wirklich verbessert wurde und nicht irgenwie mit Absorbern verändert.
Den Punkt das gute Boxen auch in ungünstigen Räumen besser klingen wie schlechtere Boxen nehme ich an und sehe meine vorherige Meinung als falsch an.
Nur wie wird der bessere Lautsprecher definiert ?
Wenn ich zum Beispiel eine Highendkompaktbox nehme die für 3000 Euro mit besten Bauteilen ausgestattet wurde. Diese Box mit sage mal 18er Tiefmitteltöner auf 50 Hz abgestimmt wurde.
Nun vergleiche ich Kompaktboxen für gerade mal 500 Euro und die haben dafür 3 Wege und kommen trotzdem nur bis 80 Hz. Und das mit 18er Tieftöner.
Die 2 Wegeboxen dürften so gut wie immer als bessere Boxen gelten. Sind aber vom Konzept her den 3 Wegern unterlegen.
Ich muß also gute Boxen anders definieren. Und das geht nur messtechnisch. Messtechnisch werden die Boxen in einem Raum gut klingen welche für den Raum entwickelt wurden.
Ich müßte 2 Boxenpaare gleichen Konzeptes miteinander vergleichen. Dann kann ich sagen das sich die bessere Umsetzung auch im ungünstigen Raum besser anhört.
In einem ungünstigen Raum der klein ist kann ich offenbar nur Boxen einsetzen die 1. nicht so tief kommen und 2. ein über weite Teile des Frequenzumfanges gerichtetes Abstrahlverhalten aufweisen.
Da nützen mir dann auch noch so hochwertige Boxen nichts die diese Kriterien nicht erfüllen. Was nur ein Beispiel sein soll. Die Boxen meiner Nachbarin habe ich noch nicht im gleichen Raum mit meinen verglichen. Ich vermute das sie in Teilbereichen schlechter abschneiden wie meine.
Ich vermute aber auch das sie insgesammt besser abschneiden. Sie sind trotz billigster Bauteile das bessere Konzept. Jetz kommt wieder die Raumakustik ins Spiel. Ist der Raum gut werden auch meine Boxen gut klingen.
Was ich eingangs herausheben wollte sind die vielen Missverständnisse beim berurteilen vom Boxenklang allgemein. Da ist offt zu lesen das Box y super räumlich und präzise u.s.w. klingt. Dann schreibt Jemand zur Antwort das er diese Aussage nicht verstehen kann u.s.w.
Da denke ich liegen die unterschiedlichen Meinungen an den verschiedenen Räumen.
Nun nochmal zum Vergleich Äpfel mit Birnen . Ich möchte gerne wissen wer von euch schon erlebt hat das wirklich sehr günstige Anlagen, sprich Boxen, bei Bekannten gut klangen. Und zwar so gut das Derjenige plötzlich Zweifel an seinen eigenen Boxen bekam.
Ich möchte auch darauf hinaus das ein Boxenvergleich beim Händler im selben Raum zu falscher Beurteilung führen kann. Und zwar weil ein Modell welches dort am besten war Zuhause schlechter sein kann. Mit schlechter meinte ich bei einem erneuten Vergleich Zuhause.
Ich kann mir sogar vorstellen das der schlechteste Lautsprecher Zuhause gewinnt. In einem anderen Raum würde vieleicht das beste Modell gewinnen.
Ich hoffe mich verständlich ausgedrückt zu hgaben. Ist ein sehr komplexes Thema .

Gruß

leisehörer
dos_corazones
Stammgast
#22 erstellt: 17. Aug 2004, 17:59
@leisehöhrer
gerade dein letztes Argument spricht ja immer wieder für einen ausführlichen Höreindruck in den eigenen 4 Wänden, bevor man sich ein System zulegt.
Das Thema ist in der Tat sehr komplex, vor allem weil erschwerend noch hinzukommt, das ein akkustisch vorteilhafter Raum seine Vorzüge nicht auf alle LS ausübt. Soll heißen ein Raum, der für einen LS perfekt ist, kann für den nächsten schon wieder Nachteile mit sich bringen, da er meinetwegen zu klein ist, oder zu wenig Abstand der LS zueinander einräumt, usw.
Das System an die vorherrschenden Raumverhältnisse zuhause anzupassen ist daher von bedeutender Wichtigkeit. Blöd ist nur wenn man beim Umzug keinen solchen Raum mehr zur Verfügung hat sich jedoch von seinen LS nicht trennen will. Ging mir auch mal so.

MfG

Daniel
Murray
Inventar
#23 erstellt: 17. Aug 2004, 19:04

Blöd ist nur wenn man beim Umzug keinen solchen Raum mehr zur Verfügung hat sich jedoch von seinen LS nicht trennen will. Ging mir auch mal so.

MfG

Daniel :prost


GERADE deswegen habe ich bei meinem letzten Umzug darauf geachtet, was akkustisch passendes zu finden und ich habe es gefunden.... Nicht nur das, sondern auch einen schwerhörigen Nachbarn! Mein Raum ist recht unkritisch (5,5*4,0m, ca 2,4m hoch), meine vorherigen JBL (Bassreflex) fühlten sich genauso zuhause wie meine jetztigen Hörnchen.....

Murray
Jonny
Stammgast
#24 erstellt: 17. Aug 2004, 20:25
Der Raum ist sehr wichtig für einen guten Klang, aber wenn die Anlage b.z.w die Boxen schlecht oder billig klingen dann bringt auch der beste Raum nichts. Stell mal dein Kofferradio in einem sehr guten Raum auf. Es klingt dann immernoch nach Kofferradio.

Mit freundlichen Grüssen
Horus
Inventar
#25 erstellt: 17. Aug 2004, 20:52
Danke Jonny,

eine wunderbare Kernaussage! Um diesen Punkt darzustellen hab' ich in meinem Beitrag auf Seite 1 den 5fachen Raum gebraucht.

Gruß

Horus
Evangelos*
Stammgast
#26 erstellt: 17. Aug 2004, 20:57
Hallo zusammen,

ich glaub man darf nicht nur den Raum oder nur die Boxen
als einziges Merkmal für guten Klang sehen.
Vielmehr ist es so, das die ganze Kette (und das schließt
den Raum mit ein), wenn sie denn miteinander harmoniert,
dafür verantwortlich ist ob der Klang gut ist oder nicht!


viele Grüße

Evangelos
raw
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 17. Aug 2004, 20:58
Hallo

Ein ganz heißer Tipp für euch, um festzustellen, was ihr in eurem Raum verbessern/verändern müsst:

Stellt eure Anlage mal raus in den Garten (aber ein paar Meter Abstand zu Wänden halten) und hört euch ein paar CDs an!

Ihr werdet verwundert sein, wie "anders" es klingt.
hgisbit
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 18. Aug 2004, 07:54
Wie stark werden denn Räume und deren Wechselwirkung auf die Boxen bei der Entwicklung von den Boxen-Herstellern mit einbezogen?!
Die Naim-Boxen wollen ja z.b. meißt recht nah an die Wand, damit der Bass "normal" klingt.
Wie is das im Mittel-/Hochtonbereich?! Ist da jemandem ein Effekt bekannt, den die Hersteller bewusst mit einplanen!?

Ich hab bei mir im Hörraum das Problem, dass ich leicht überzeichnete Mitten habe und leider das Klangbild immer leicht zur rechten Box zieht, egal wie ich die Lautsprecher stelle. Die rechte steht IMMER entweder in einer Ecke oder näher an der Rückwand.
pitt
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 18. Aug 2004, 08:30
Hi hgisbit


Ich hab bei mir im Hörraum das Problem, dass ich leicht überzeichnete Mitten habe und leider das Klangbild immer leicht zur rechten Box zieht, egal wie ich die Lautsprecher stelle. Die rechte steht IMMER entweder in einer Ecke oder näher an der Rückwand.


Nur mal zur INFO, was die automatische Akustikeinmessung für meine beiden Jm Lab Elektra eingemessen hat! Der linke LS steht ca. 40 cm seitlich an einer Wand ( Terrassenfensterfront ) und der rechte LS steht seitlich frei !

----------links-------rechts

63 Hz_____-5,0 db_____-6,0 db
125Hz_____-5,0 db_____+3,5 db
250Hz_____-2,5 db_____+2,0 db
4 kHz_____-0,5 db_____+0,5 db
11kHz_____-0,5 db_____+0,5 db

Ohne diese Einstellung neigt mein Klangbild stark nach links, insbesondere Gesangsstimmen! Je hochwertiger die LS je stärker wird dieser Effekt.

mfg Pitt
hgisbit
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 18. Aug 2004, 09:33
Vielen Dank für die Info.
Ich hab zeitweise schon gedacht ich bilde mir das nur ein, eine Box wäre kaputt oder ich hätte nen Hörschaden.
Hinzu kam noch mit meinen vorherigen Renaissance das Problem, dass ein EMIM repariert wurde.
Daher hab ich lange Zeit angenommen der würde einfach leiser spielen als der andere... Musikhören war zu der Zeit kein wirklicher Spass....

Gruß
Leisehöhrer
Inventar
#31 erstellt: 18. Aug 2004, 10:28
Hallo,

sehr schlechte Boxen werden in keinem Raum gut klingen.
Das ist mir auch klar. Habe ich auch nie behauptet.
Was ich sagte ist lediglich das der Raum Boxen gut klingen lassen kann. Und zwar auch Modelle die sehr preisgünstig sein können und denen man es nicht zutrauen würde.
Ich habe es selber erlebt. Es kann schon sein das die billigen Boxen welche ich meinte auch in anderen Räumen OK währen. Aber ich halte sie für grenzwertig. Man muß nicht immer schwarz weiß denken. Es gibt noch viel dazwischen.
Die von mir gemeinten preiswerten Boxen sind nicht richtig gut und nicht wirklich schlecht. Es gibt auch bei Kompaktanlagen Boxen die fürs Geld gut gelungen sind. Solche grenzwertigen Boxen können dann durch eine akustisch günstige Umgebung nochmal deutlich aufgewertet werden.
Das ich schon sehr preiswerte Boxen gut hörte hat einen Grund. Ich vermute das es nicht nur darin liegt das die von mir gemeinten billigen Boxen gut sind sondern das viele teure Hifiboxen schlichtweg schlecht sind.
Und noch einen Grund sehe ich darin das die Chassis und überhaupt alle Bauteile inzwischen so billig geworden sind das die unteren Preisklassen klanglich aufgeholt haben.
Wenn die Hersteller in den unteren Preisklassen Boxen entwickeln die später am Markt für 100 Euro Paarpreis verkauft werden sollen können sie durchaus sehr gut klingen. Sie brauchen keine teuren Bauteile dafür.
Sie müssen nur ein gutes Konzept umsetzen. Für 200 Euro Paarpreis können einige Firmen echte 3 Wegeboxen bauen die schon von den Chassisgrößen her echte Vorteile gegenüber vielen teuren Produkten haben. Sie müssen nur die Chassisgrößen richtig wählen, dazu die Übernahmefrequenzen
ebenfalls gut wählen und das Gehäuse gut dimensionieren.
Schon alleine dadurch hätten sie vielen modischen Boxenkonstruktionen einiges vorraus. Und das auch obwohl nur billige Bauteile zur Verfügung stehen.
Fehlkonstruktionen werden auch doch noch so hochwertige Bauteile nicht gut klingen.

Gruß

leisehörer
MH
Inventar
#32 erstellt: 18. Aug 2004, 10:41
hi,

ein schlechter Raum kann den Klang von guten Lautsprechern versauen. Umgekhrt ist es nicht möglich mit einem guten Raum den Klang von schlechten Lautsprechern zu verbessern.
Bei bassarmen Kleinlautsprechern hat der Raum kaum bis keinen Einfluss. So...

Gruß
MH
Werner_B.
Inventar
#33 erstellt: 18. Aug 2004, 10:47
Leisehöhrer, Satanshoden,


das sehe ich ähnlich, in halligen Räumen klingen auch die Besten LS nicht gut, stark Bündelnde Breitbänder oder Abhörpositionen bei denen der Direktschall vom Diffusschall zu unterscheiden ist mal ausgenommen.


Ich hatte die Freude, verschiedene LS in halligen Räumen probehören zu dürfen - das hat deren Schwächen radikal aufgedeckt.

Letztlich waren meine neuen im halligen Raum gut, zu Hause sehr gut.

Ich danke dem Händler, der von Raumakustik nichts weiss ...

Gruss, Werner B.
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