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Verzweifelung: Alternativen zu ME Geithain (ME25)?

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Autor
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xlupex
Inventar
#1 erstellt: 03. Sep 2004, 12:25
Hallo Forum!
Das mit der Verzweifelung ist nicht übertrieben! Ich habe die ME25 nun seit einem dreiviertel Jahr, bin zum Teil sehr zufrieden, zum Teil unzufrieden.
Problematisch ist:
a) die Aufstellung - funktioniert erst im Nahebereich wirklich gut (1,50/1,70m) - völlig unpraktikabel auf Dauer im Wohnzimmer
b) Nüchternheit im Bassbereich

Ich habe nun eine B&W 705 ausgeliehen. Vor einem halben Jahr im Geschäft haben sie mir gefallen, lebendig, offen, auch filligran.
--> Geht überhaupt nicht, der exakte (Monitor-)Klang der Geithain hat mich scheinbar für HiFi-Klang untauglich gemacht.
Zwar swingt die B&W da wo es mir bei der Geithain fehlt, allerdings ist der Rest, MT und HT, den die Geithain gut kann irgendwie ein Brei (im Vergleich zu der Geithain). Die Geithain lässt einzelne Instrumente einzelne Instrumente sein und stellt sie auch so dar - ganz exakt! Sowas macht süchtig (und versaut einen für vieles...)

Meine Frage: Was gibt es für altenativen / im bezahlbaren Bereich?
Wichtig:
a) kein Nahfeld, eher Midfield (ca. 2,5m Hörabstand)
b) Bassschwäche behebbar?
c) < 2000 Euro (gebraucht wäre okay!)

Ich würde mich sehr (!) über Tips und Erfahrungen freuen!!

Ralf
Patrick
Stammgast
#2 erstellt: 03. Sep 2004, 15:57
Gegen Basschwäche hilft ein Subwoofer. Für größere Hörabstände hilft stärkere Bündelung und bessere Raumakustik.

Je nachdem wie gut oder schlecht die Akustik bei dir im Moment ist wäre es möglich, dass man nur mit Änderung der Akustik von 1,7m auf 2,5m Hörabstand kommen kann.

Lautsprecherempfehlungen sind schwieriger. Deutlich größerer Hörabstand als die ME25, vergleichbar gute Wiedergabe und nicht teurer als 2000 Euro findet man nicht grade an jeder Ecke.
Leisehöhrer
Inventar
#3 erstellt: 03. Sep 2004, 18:00
Hallo Ralf,

ich habe mehrmals Erfahrung mit 3 Wegelautsprechern gemacht. Zur Zeit höre ich mit sehr alten und geschlossenen Modelle. Diese alten Boxen haben mir gezeigt mit was für Konstruktionen man auch in schwierigen Räumen gut hören kann. Die Vorteile des geschlossenen Gehäuses und der 3 Wege Technik sind für mich deutlich.
Wenn ich mir vorstelle wie gut so eine Konstruktion mit heutigen Chassis klingen würde.
Ich habe vorher mit meinen Maestro C 1 oder C 2 gehört. Das sind Kompaktboxen für 2400 DM und Standboxen für 3000 DM ( Ja, aus der DM Zeit ).
Die alten 3 Wegeboxen mit denen ich jetzt höre habe ich für 20 Euro vom Flohmarkt. Sind bestimmt 20 Jahre alt.
Das muss man sich mal vorstellen, da hole ich mir billige Boxen vom Flohmarkt und die sind in Teilbereichen besser wie meine geliebten teuren Maestro`s.
Das Einzige was bei den alten Dingern schlechter klingt ist der Hochton. Der ist ettwas hart und hell.
Dafür sind die Mitten voll da und der Bass ist präzise.
Ich kann die Boxen fast überall hinstellen ohne das sie gross unsauber spielen.
Ich habe den Vorteil von 3 Wegen im geschlossenen Gehäuse nicht zum ersten mal gehört. Ich glaube das bei solchen Konstruktionen gar keine Aktivtechnik nötig ist um richtig gut zu sein. Mich wundert das solche Lautsprecher nur noch wenig gebaut werden. Ich kenne keinen einzigen Hifilautsprecher zum Paarpreis bis 3000 Euro der 3 Wege hat und geschlossene Gehäuse. Bei meinen alten Teilen sind die Tieftöner 17er. Das Gehäuse selber ist nicht grösser wie bei üblichen Kompaktboxen heute. Meine teuren Maestro´s
sind mit ihrem 15er Tiefmitteltöner + 19mm Hochtöner bei weitem raumkritischer wie die 3 Weger.
Ich habe nur ein 12 m/2 Musikzimmer. Da dachte ich das kleine Kompakte ideal währen. Hat man mir auch so gesagt.
Ich denke das ein 3 Weger locker mit 22er Tieftöner ausgestattet sein kann um bei richtiger Abstimmung in meinem Raum gut zu sein. Das mal nebenbei.
Mein Rat an Dich ist solche Konstruktionen, sofern Du sie findest, auszuprobieren.

Gruss

leisehörer
vinylrules
Stammgast
#4 erstellt: 04. Sep 2004, 08:06
Hallo leisehörer,

in den letzten 30 Jahren hat sich im LS-Bau (mit Ausnahme der Aktivtechnik) eh nicht viel getan. Warum sollten alte Boxen nicht in Teilbereichen besser klingen als Deine neuen? Nur, daß aus dem Konstruktionsprinzip ableiten zu wollen, halte ich für sehr gewagt. Sicherlich hat ein Baß im geschlossenen Gehäuse auch Vorteile (Impulssauberkeit). Um aber eine ansprechend tiefe Wiedergabe zu erreichen muß nicht nur der Membrandurchmesser, sondern auch das Gehäuse erheblich größer ausfallen als bei entsprechenden Bassreflexkonstruktionen.
Wer würde sich denn heute noch LS mit waschmaschienenartigen Abmaßen in die Wohnung stellen?
Der angesprochene 17er sollte im normalen, geschlossenen Kompaktgehäuse noch ca. 75 Hz/–3dB wiedergeben können (großzügig geschätzt) darunter muß er dann ordentlich Hub machen und verzerrt entsprechend.

Auch die Anzahl der Wege ist im normalen Mietwohnungsalltag und vor allem bei Kompaktboxen eher untergeordnet.
Ok, ein 17er TT bündelt bei hohen Frequenzen über 2,5 KHz schon kräftig. Aber da kann dann ja ein Hochtöner eingesetzt werden (der dann auch irgendwann wieder bündelt). Wenn kein Schalldruck über 98 dB gefragt ist (macht sich eigentlich mal jemand klar wie laut das eigentlich ist?), ist ein dritter Weg bei solchen Konstruktionen (oft) schlichtweg überflüssig. Neben dem dritten, zu bezahlenden Chassis kommt noch eine erheblich aufwendigere Weiche dazu.

Der dritte Weg ist damals oft nicht aus akustischen, sondern aus marketingtechnischen Gründen verbaut worden, da drei Wege ja immer besser sind als zwei.
Viele dieser Alibimitteltöner sind als Filler Driver auf der Trennfrequenz eingesetzt worden - spart Bauteile, bringt theoretisch was fürs Phasenverhalten, der dritte Weg ist da und der eingesetzte Mitteltöner braucht qualitativ nicht hochwertig zu sein.

Will ich allerdings richtigen Baß und heftige Lautstärken im Passivbereich haben komme ich um den dritten Weg kaum herum. Da brauchts dann aber auch nette (taube) Nachbarn, einen großen Raum mit viel Platz für die doch sehr großen LS – oder kleine, einmessbare aktive.

Ich kann die Boxen fast überall hinstellen ohne das sie gross unsauber spielen.


Ich würde sie so hinstellen, dass sie sauber klingen.....

Ich glaube das bei solchen Konstruktionen gar keine Aktivtechnik nötig ist um richtig gut zu sein.

Sorry, aber Aktivtechnik ist noch mal was ganz anderes.

Gruß

Matthias
xlupex
Inventar
#5 erstellt: 04. Sep 2004, 09:44
Ich bin nun auch noch auf die Mackie HR824 hingewiesen worden. Preislich liegen sie in einem gut machbaren Rahmen (750/Stück).
Ich werde die Mackies sehr wahrscheinlich mal ausprobieren. Der Frequenzgang sieht völlig obergradlinig aus, die LS gehen sogar sehr tief runter, 39Hz steht geschrieben.
Die wenigen (deutschen) Erfahrungsberichte die es im Netz gibt loben den LS in höchsten Tönen. Die Berichte stammen allerdings alle von Studio- und Recordingmenschen.
Ich bin mal gespannt ob ein solcher geradliniger und neutraler Frequenzgang irgendwie einher geht mit mangelnder Lebendigkeit o.ä.
Grüsse & Danke
Ein Suchender
Möllie
Stammgast
#6 erstellt: 04. Sep 2004, 09:59
Hi Xlupex,

bin mal gespannt, wie dir die Mackies gefallen.....

Möllie
drollo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 04. Sep 2004, 11:22

xlupex schrieb:
Hallo Forum!
...

Meine Frage: Was gibt es für altenativen / im bezahlbaren Bereich?
Wichtig:
a) kein Nahfeld, eher Midfield (ca. 2,5m Hörabstand)
b) Bassschwäche behebbar?
c) < 2000 Euro (gebraucht wäre okay!)

Ich würde mich sehr (!) über Tips und Erfahrungen freuen!!

Ralf


Hallo Ralf,

frag Hörzone mal, ob er noch ein paar gebrauchte ADAM S2.5 rumstehen hat. Die sind etwas größer als die ME 25 und können durchaus bei Abständen von 2,5 Metern noch gut spielen. Klanglich etwas anders (AMT Hochtöner), aber keines falls schlechter. Meiner Ansicht nach besser. Allerdings aktiv.
Bevor jetzt die Spezialisten mit Bündelungsdiagrammen und IRT Philosophie kommmen: anhören.
Beim WDR hat der große Bruder S4 größere MEGs in der Ausschreibung rausgeworfen.
Gruß
Michael
Stefan
Gesperrt
#8 erstellt: 04. Sep 2004, 11:29
Geht da nicht auch die MEG904? Hat mir sehr gut gefallen, besser als die 901, kann gut Pegel, kostet halt ein bischen mehr.

MfG Stefan
Leisehöhrer
Inventar
#9 erstellt: 04. Sep 2004, 12:28
Hallo Matthias,

wie kommst Du darauf das 3 Wegeboxen sehr gross sein müssen. Geschlossene Boxen mögen weniger tief kommen aber die Wohnraumakustik kann da so einwirken das es keinen grossen Unterschied gibt. Über was für Lautstärke soll es denn gehen ? Bei Zimmerlautstärke oder gehobener Zimmerlautstärke dürften geschlossene Boxen keine hörbaren Nachteile gegen Bassreflex haben.
Was ich für den Bassdruck wichtig finde ist der Mitteltonbereich. Da sind die 2 Weger die ich kenne schwach. Das die Weiche bei 3 Wegen aufwändiger ist sollte heute kein Problem mehr sein. Oder ist das mit moderner Technik schwieriger geworden ?
Wieso soll die Anzahl der Wege in Mietwohnungen uninteressant sein ? Ich höre ja schon bei meinen alten Teilen was der Mitteltöner besser macht.
Und nochmal die Basskraft. Es kann ja ein 25er Tieftöner im geschlossenen Gehäuse sein. Der dürfte dann reichen.
So ein Lautsprecher muss nicht grösser wie eine Mackie HR 824 sein.
Warum bist Du so sicher das sich bei den passiven Boxen nichts getan hat. Zumindest die Chasis müssten doch ettwas besser geworden sein. Und wenn´s auch nicht viel ist.
Bist Du der Meinung das für Ralf nur aktive Lautsprecher ratsam währen ?

Gruss

leisehörer
xlupex
Inventar
#10 erstellt: 04. Sep 2004, 13:30
Hallo Stefan & Drollo!
Das Problem das sich irgendwie immer anschließt, ist dass es extrem schwierig ist, die genannten LS irgendwann dann einmal zur Probe zu hören.
Die Hörzone ist in München, okay, für die 904 müsste ich "nur" bis Hannover fahren...
Aber immerhin.

Die 904 sind eine Empfehlung wert? Ich dacht, als alternative Variante der ME100 wären sie nicht weiter erwänenswert, v.a. was den Hörabstand beträfe. (oder wären dann auch die ME100 ein, theoretische, Empfehlung - immerhin könnte ich dann meine Röhrenendstufe behalten).

Mal noch eine Frage an diejenigen unter euch, die die genannten LS schon einmal gehört haben: Spielen die LS "leblos/ teilnahmslos"?
vinylrules
Stammgast
#11 erstellt: 04. Sep 2004, 15:24
Hallo leisehörer,

wenn man in einen kompakten Lautsprecher einen 21er TT einbaut kommt das Konstrukt auch nicht nennenswert tiefer als ein 17er. Hier wäre es angemessener das Gehäusevolumen zu erhöhen. Da man im kompakten Gehäuse also den 21er nicht dringend benötigt genügt ein 17er und dann brauche ich wegen der möglichen höheren Ankopplung an den HT auch keinen MT mehr.

Und. natürlich ist es technisch kein Problem 3-Wege-Weichen zu bauen. Aber das kostet natürlich auch entsprechend mehr.

Wenn bei Dir LS mit 3 Wegen im Mitteltonbereich besser klingen liegt das nicht an dem dritten Weg, sondern dass diese LS einfach besser abgestimmt sind als die bisher verglichenen 2-Weger – hat nichts mit den Wegen zu tun.


Bei Zimmerlautstärke oder gehobener Zimmerlautstärke dürften geschlossene Boxen keine hörbaren Nachteile gegen Bassreflex haben.


Hat ja auch niemand behauptet. Nur müssen geschlossene LS für ähnliche viel Bass wie ein BR erheblich größere Gehäuse haben. Dann können sie sogar Vorteile haben.


Was ich für den Bassdruck wichtig finde ist der Mitteltonbereich.


Jein. Alle Töne kriegen ihre Farbe im Bereich des Grundtonbereichs (ca. 170-2200Hz) mit auf den Weg. Wenn ein LS in diesem Bereich sehr linear zu werke geht ist es tatsächlich schon die halbe Miete. Allerdings ist das genau der Bereich, in dem gern Mitteltöner dazwischengesetzt wurden. Ist schon schöner, wenn das ein einzelner Töner macht – jedenfalls im Passivbereich. Heco hat für den Bereich mal einen Konus eingesetzt, den sie Grundtöner nannten. An sich eine gute Idee, nur haben sie damals leider genau den Bereich abgesenkt.......

Wenn Du sagst, dass sich mit einem geschlossenem Gehäuse Raumschwächen ausgleichen lassen stimmt das so nicht. Die Fehler des Raumes können u.U. weniger auffallen. Dieser Weg ist allerdings falschrum weil rückwärts gerichtet.


Warum bist Du so sicher das sich bei den passiven Boxen nichts getan hat.


Ok, war vielleicht etwas zu allgemeingültig von mir formuliert – fehlt ein imho.
Trotzdem kann ich keine Fortschritte feststellen beim Vergleich zwischen LS von vor 20-30 Jahren und heute. Stichwort Spendor BC1 oder Rogers Studio1.
Folienhochtöner, Bändchen und Flächenstrahler gibt es auch schon ewig und ob Metall oder Kevlar-TT nun unbedingt besser klingen als Papier- Bextren oder PolopropMembrane konnte ich auch noch nicht feststellen.
Die Abstimmungen haben sich allerdings im Laufe der Zeit verändert. Ob das jetzt aber besser geworden ist denke ich nicht. Sieht man ja auch an Deinem Beispiel.

Warum schreibst Du eigentlich nicht mal um welche alten Teile es sich handelt? Ich tippe auf alte Canton mit nebeneinander liegenden Kalotten HT- und MT. Stimmts?


Bist Du der Meinung das für Ralf nur aktive Lautsprecher ratsam währen?


Nö, er hatte ja nach Alternativen zu seinen passiven gefragt. Hatte ihm in einem anderen Thraed schon was empfohlen.

So, irgendwie ist das hier schon alles sehr off topic, sorry an die anderen hier.

Gruß

Matthias
Patrick
Stammgast
#12 erstellt: 04. Sep 2004, 17:24
Wie tief ein Lautsprecher wiedergibt ist völlig beliebig wählbar, man kann auch einen Hochtöner zu linearen Frequenzgang bis 5 Hz bringen. Was zählt ist der unverzerrte Maximalpegel über die Frequenz.

Zu geschlossene Gehäuse vs. Basswiedergabe verweise ich mal auf die O300, 40 Hz aus 18 Litern.

Zum eigentlichen Threadthema:
Wie wärs mit gebrauchten O92 von K+H? Tief genug dürften sie gehen, größerer Hörabstand auch, nur ob die Wiedergabequalität vergleichbar ist weiß ich leider nicht.
xlupex
Inventar
#13 erstellt: 04. Sep 2004, 18:03
Hallo Patrik!
Es ist leider immer schwer, wenn man die LS vor einem evtl. Kauf nicht (ausgiebig) hören kann, was in dem Fall ein wenig gegen den Kauf von gebrauchten K+H spricht.
Ich denke, ich werde es nun einmal mit den Mackies probieren, sie scheinen sehr gute Repräsentanten ihre Gattung zu sein - wenn mich an denen das gleiche stört wie an den Geithain (zu "nüchtern"), scheint diese Richtung evtl. nicht der richtige Weg zu sein.

P.S. Im Nahfeld finde ich die Geithain gar nicht so erschreckend nüchtern, dann erst erwachen sie zum Leben, aber zur Hölle, wisst ihr wie scheisse das aussieht, die LS 1m von der Couch entfernt stehen zu haben!!!!
vinylrules
Stammgast
#14 erstellt: 04. Sep 2004, 18:39
@Patrick

Wenn auch müßig: Ich habe in meine Beiträgen ganz klar zwischen aktiv und passiv unterschieden – genau gelesen?

Passiv ist der Frequenzgang eines HT übrigens nicht linear bis 5Hz ausdehnbar...

Es ging mir nur um diese, jetzt an vielen Stellen im Forum auftauchenden verwirrenden Behauptungen mit den geschlossenen Gehäusen und drei Wegen. Da war irgendwie mal Schluß.

Aber wie gesagt ot und entschuldigt hab ich mich ja auch schon.

Gruß

matthias
Patrick
Stammgast
#15 erstellt: 04. Sep 2004, 22:35
@vinylrules:
Sorry, hab nur den 2. Beitrag genau gelesen.

@xlupex:
Die Mackies dürften den Hörabstand nicht soviel verbessern, nicht von 1,5m auf 2,5m. Solange man nix besonderes macht ist der mögliche Hörabstand zu großem Teil davon bestimmt wie groß die Schallwand ist und die unterscheidet sich nicht so sehr.
Wenn ich raten sollte würd ich sagen auf etwa 2m.

Raumakustikmaßnahmen sind ausgeschlossen?

Ich hab das gleiche Problem mit dem Hörabstand, aber den Vorteil das Nahfeldaufstellung am PC weniger blöd als an der Couch aussieht


[Beitrag von Patrick am 04. Sep 2004, 22:36 bearbeitet]
xlupex
Inventar
#16 erstellt: 05. Sep 2004, 07:38
RAumakustikmaßnahmen:
Mein Wohnzimmer war immer recht kahl und spartanisch eingerichtet (Zen lässt grüßen). Seit einem Jahr kommen immer mehr Pflanzen dazu, Bilderrahmen, offene CD-Regale etc.
Allerdings habe ich auch Laminat und nur in der Hörhälfte liegt Teppich, allerdings auch nur "harter" Sisal.
Dicke Vorhänge (nur dünne) und dicke Teppiche kommen nicht in Frage.
Noppenschaumstoff habe ich vereinzelt an den Wänden angebracht.
Was wären denn weiterführende Maßnahmen? Die Flatterechos sind eingentlich gebannt.
Stefan
Gesperrt
#17 erstellt: 06. Sep 2004, 13:58
@ xlupex

Die 904 spielt imho sehr neutral, unverfärbt, durchsichtig, klar, bruchlos. In Erinnerung ist mir die sehr gute Phantomschallquellenabbildung sowohl in Höhe, Tiefe, Breite und Abstand der Quellen zueinander.

Irgendwie hatte ich beim hören immer den Eindruck dass sie sehr viel, was konservative Stereophonie ausmacht, sehr gut beherrscht. Man könnte sagen, dass die Wiedergabe sehr direkt, nüchtern, präzise ist.

Und da liegt auch ein Problem für mich : So richtig zum entspannen lädt die Box nicht ein. Ich hatte stets das Gefühl, dass hier nicht nur ein Arbeitsgerät spielt, sondern dass das Hören auch "Arbeit" macht, dass der LS einen "fordert".

1m Hörabstand muss mit der 904 nicht sein, ich denke bis 1,7m-2m müßte die gehen. Die Mehrkosten für eine 901 in Akustikmaßnahmen und Software, hast du ja schon gemacht : fertig ist der Lack.

MfG Stefan
breitband
Stammgast
#18 erstellt: 06. Sep 2004, 16:39
@ xlupex alias Ralf

" Geht überhaupt nicht, der exakte (Monitor-)Klang der Geithain hat mich scheinbar für HiFi-Klang untauglich gemacht.
Zwar swingt die B&W da wo es mir bei der Geithain fehlt, allerdings ist der Rest, MT und HT, den die Geithain gut kann irgendwie ein Brei (im Vergleich zu der Geithain). Die Geithain lässt einzelne Instrumente einzelne Instrumente sein und stellt sie auch so dar - ganz exakt! Sowas macht süchtig (und versaut einen für vieles...)"

Also, da bei solchen Fragen sowieso jeder seinen persönlichen Favoriten empfiehlt, möchte ich das auch tun.
Ich höre seit Jahren mit Manger-Schallwandlern, denn das ist exakter Monitor-Klang und Spielfreude gleichzeitig.
Dieser Klang hat mich, ähnlich wie dich, "für HiFi-Klang untauglich gemacht". Ausreichend gute Aufnahmen vorausgesetzt, steht die Musik förmlich im Raum.
Diese Lautsprecher sind nicht jedermanns Sache, da sie völlig anders reproduzieren als gewohnt. Dazu muß ich auch noch sagen, daß die Manger auch an normaler Elektronik schon ganz gut klingen, ihr Potential aber erst an richtig guter Technik voll ausspielen.
Und noch was zu den Meßwerten der MSW: der Frequenzgang hat zwischen 200 und 3000 Hz eine Welligkeit von +/- 3 dB, darüber +/- 2 dB. Das ist, besonders ersterer Wert, viel für einen High-End-Speaker. Zudem hat er noch eine fette Klirrspize bei 250 Hz. Bemerkenswerterweise hört man das nicht. Des Rätsels Lösung ist, daß sowohl bei der Klirrspitze als auch im welligen Bereich des Frequenzganges das Wasserfallspektrum sauber bleibt.

Naja, dazu muß ich noch sagen, daß ich die aktuellen Preise für fertige Manger-Boxen nicht kenne, da ich Selberbauer bin.

MfG

P.S.: man kann sich von Fa. Manger ein paar Boxen 10 Tage zum Probehören nachhause schicken lassen.
xlupex
Inventar
#19 erstellt: 06. Sep 2004, 18:36
Danke für die weiteren Tips!
Ich glaube alleine schon der Preis für die 904 wär mir leider zu hoch.
Bei den Mangers sieht es scheinbar ähnlich aus, auch die Probehörzeit kostet schon einige Euros.
Kann ich mir leider nicht leisten.
Aufgrund der Diskussionen und Anregungen stehen jetzt für mich 3, unterschiedlichste, Weg auf dem Programm:
1. Mackies testen
2. nochmals Elektrostaten anhören (ML)
3. Ein Besuch bei Cantare (hier Coax Coherence 12 und versch. Hornsysteme)

Okay, haltet mich ruhig für bekloppt, aber irgendwie muss ich mir einen genaueren Eindruck über die 3 Konzepte verschaffen, mal sehen was mich am meisten anspricht, anrührt.

Vielen vielen Dank an alle dir mir mit ihren Anregungen und Tips geholfen haben!!!!

P.S. Auch so, die Harbeths werde ich auch nicht vergessen!!!
M_A
Stammgast
#20 erstellt: 10. Sep 2004, 14:53
Hallo xlupex,

nach Auskunft von Hörzone funktioniert die ME100 auch bei wohnzimmertypischen Hörabständen (2,50m). Manchmal sieht man auch für MEG-Lautsprecher Angebote aus Vorführungen oder gute Gebrauchte zu interessanten Preisen.

Gruß
M A
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