Glaubensfrage zum LS Sound

Hallo,

Heinrich schrieb:

1.) Man muß sich keine Watte in die Ohren stecken, um den Klang zu ändern. Das übernimmt die Platzwahl im Saal. Denn der Klangunterschied an unterschiedlichen Plätzen in einem Konzertsaal ist wesentlich größer als der zwischen einem "HiFi-LS" und einem "Monitor".

( vor allem, wenn man auch die Plätze für Schotten in Betracht zieht, wo man für gleichen Preis alles doppelt hört.... )

und wie ist es erst mit dem Unterschied zwischen Konzert und Wiedergabe einer Tonkonserve zu Hause, obwohl!! erstaunliche Annäherung möglich ist?
Bei mir ein Grund für unterschiedliche Erwartungshaltung.

Eine Tendenz zur Neutralität ist aber doch sicher zu begrüßen?

MfG Bernd

Eine Tendenz zur Neutralität ist aber doch sicher zu begrüßen?

Solange aus der vernünftigen Tendenz kein Dogma wird

Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich

Vergleiche hinken ja immer und hier habe ich selbstverständlich zur Veranschaulichung sehr "komprimiert".
Stell dir das so vor, als ob du einen bestimmten Sachverhalt für eine Diskussion auf eine bestimmte "Lautstärke" bringen mußt, damit es mit den anderen Beiträgen "harmoniert" - quasi als ob die Argumente durch einen Kompressor gejagt werden, um zum (Lautstärke-)Level der Diskussion zu passen.

MfG

es muss auch nicht immer der persönliche Geschmack sein, es können auch die persönlichen Fertigkeiten und Fähigkeiten sein zu hören. Jede/r hört so, wie es anatomisch halt geht UND er das Hören möglicherweise auch traniniert hat.

Richrosc schrieb:

na Patrick, wir wissen doch alle wie es Amerigo gemeint hat. Und er hat, dem Sinn nach recht.

Ich hab eine absolute Allergie darauf wenn technischen Dingen menschliche Fähigkeiten zugesprochen werden.
Wenn der Computer spinnt, die Lautsprecher Musik machen und das Auto eigenwillig wird, dann holt man besser den örtlichen Schamanen und erklärt ihm was man haben will.

Welchen Sinn hat eine solche Aussage? Vielleicht habt ihr die Studiomonitore schlecht behandelt und sie haben deshalb schlechte Musik gemacht...

Patrick schrieb:

Welchen Sinn hat eine solche Aussage? Vielleicht habt ihr die Studiomonitore schlecht behandelt und sie haben deshalb schlechte Musik gemacht...

Hallo Patrick
Manchmal macht es auch Sinn in Foren verstehen zu WOLLEN und mal die eigenen Präferenzen, was die Wortwahl anbetrifft nach hinten zu stellen.
(Und nicht Aussagen in Sätze zu interpretieren, die so nie gemacht wurden...)

Meine Meinung zum Thema ist ja bekannt.

mit bestem Grüssen
Lia

Ich hab eine absolute Allergie darauf wenn technischen Dingen menschliche Fähigkeiten zugesprochen werden.

gehört das etwa zu meiner Aussage

Es braucht Lautsprecher, um aus der Information Musik zu machen

????

Da darf ich vielleicht drauf hinweisen, dass der Ausdruck "Information" durchaus physikalisch gemeint war. Ich rede hier nicht von Information im Sinne von Zeitungsnachrichten. Wenn dich der Begriff 'Information' interessiert, lies hier: http://de.wikipedia....nformationsbegriffes

Hi breitband,

Der springende Punkt ist doch, daß heutzutage eigentlich schon sehr viele mit recht neutralen Boxen hören. Von kleinen Frequenzgangbuckeln im Bassbereich ("Kickbass" ) mal abgesehen, sind doch die meisten Boxen recht neutral abgestimmt.

das bestreite ich. Eher das Gegenteil ist der Fall. Im Grundton und erst recht im hörempfindlichen Präsenzbereich wird verbogen, dass sich die Balken biegen. Außerdem hört sich der Oberbassbuckel nicht positiv kickend, sondern negativ lasch und bummsig an. Von verfärbtem Diffusschall, Resonanzverfärbungen und anderen Dreckeffekten ganz zu schweigen. Das Niveau ist einfach erschreckend. Nach langer Hifi-LS-Abstinenz war ein Besuch der Highend-Messe ernüchternd. Es trötet mulmt und blökt, dass man gleich immer auf dem Absatz kehrt machen will.

Bezeichnend ist, dass hier jemand ellenlang seine hohen Anforderungen an einen LS beschreibt, auf Natürlichkeit steht - und schließlich bei den schlimmsten verfärbenden Tröten landet, die nicht mal bei gutwilligster Zustimmung Deines Zitats zu 'den meisten' dazu gehören

Grüße
martin

Von verfärbtem Diffusschall, Resonanzverfärbungen und anderen Dreckeffekten ganz zu schweigen.

"Dreckeffekte" Das war gut Martin- gefällt mir!

Aber manche Leute brauchen das halt.....

Es reicht doch schon, wenn man den Nachrichtensprecher über solche "Schönfärber" hört! Da dröhnts, trötets und mulmts.

Übrigens ein guter Test, sich mal die stündlichen Nachrichten im Radio anzuhören um sich mal bewusst zu werden was manche Tröten mit einer menschl. Stimme anrichten können....


Gruß Möllie

Vielleicht sollte man K&H mal auf die Nebenwirkungen ihrer Produkte hinweisen, (schliesslich müssen die bei anderen Genussmitteln auch drauf stehen)

Vorsicht!
Das Hören mit O 300 D kann zu Intoleranz, Überheblichkeit und einem leicht bis mittelschweren Hang zur Polemik führen !

Gruss
Lia

(Ich hab nichts gegen Klein & Hummel, noch nicht....)

Das Hören mit O 300 D kann zu Intoleranz, Überheblichkeit und einem leicht bis mittelschweren Hang zur Polemik führen !

Ich frage mich nur wer hier polemmisch ist?

Gruß Möllie

Na, ich natürlich

(hab ich was vergessen?....)

Gruss
Lia

Hallo Lia,

Sachen machst Du aber auch, muss mich schon sehr wundern



Gruß - richard

völlig bregenklüterich, die Dame

Hi lia,

wenn man sich das Ausgangsposting vergegenwärtigt, kann man bei der schon mehr als suggestiven, ja schon geschlossenen Fragestellung, nur mit Ignoranz oder Polemik reagieren.

Also mich würden die Meinungen zu den klanglichen Voraussetzungen für einen "guten" Klang interessieren. Die einen sagen es muss möglichst "neutral" sein und darf rein 0,00 ändern an der Aufnahme, am besten einen leblosen Studiomonitor. Die anderen sagen ich gib nen Dreck auf neutral, es muss bock machen und "für mich" gut klingen. Ich seh mich eher auf der gut klingen Seite.

Wobei man in diesem Forum Polemik sehr weit definieren muss, gehören doch auch nicht zu leugnende Tatsachen dazu -oder einfach alles, was nicht mit einer nichtzielführenden Diskussionsebene namens 'Geschmack' zu tun hat

Grüße
martin

Hallo Martin,

aber müssen es gleich immer "Dreckeffekte" sein. Für viele, viele sind es einfach schöne Klänge. Klänge die sie lieben und sehr gerne hören. Nur darum geht es doch beim Musikhören!

Na ja, als Neutral-LS-Liebhaber immer einen leblosen LS vorgeschmissen zu bekommen ist wohl auch nicht so ohne weiteres zu verkraften, verstehe ich auch.

Gruß - Richard

Richard hat geschrieben:
"Na ja, als Neutral-LS-Liebhaber immer einen leblosen LS vorgeschmissen zu bekommen ist wohl auch nicht so ohne weiteres zu verkraften, verstehe ich auch."

Verkraften kann man es wohl schon noch geradeso. Aber hier wird ein wichtiger Punkt angesprochen. Es werden von vielen neutrale LS automatisch als "leblos" / "steril" eingestuft und nicht neutrale als "gut klingend" / "wärmer" oder so ähnlich.

Warum wird assoziiert, daß ein neutraler LS von vornherein "leblos" klingen würde?
Wie kommt man eigentlich auf so etwas?
Ein LS ist doch dann so gut wie technisch möglich, wenn er genauso klingt, wie die jeweils eingelegte CD (um einen Anhaltspunkt zu haben, kann man dieselbe CD mit linearen Kopfhöhrern hören). Kurz gesagt, je neutraler ein LS, desto weniger klingt er überhaupt - und umsomehr klingt die Musik.

Und ich wiederhole mich gerne:
in dieser Diskussion hier wird fast ausschließlich über Frequenzgangneutralität gesprochen. Die ist zwar wichtig, aber lange nicht alles. Es kommen noch Ein-/Ausschwingverhalten, Klirrfaktoren und Frequenzweichenschaltung hinzu.
Eine Box mit linealglattem Frequenzgang, schlechtem Ein-/Ausschwingverhalten und hohem Klirr sowie minderwertiger Frequenzweiche klingt nämlich sehr bescheiden und gar nicht neutral.

MfG

Kurz gesagt, je neutraler ein LS, desto weniger klingt er überhaupt - und umsomehr klingt die Musik.

Den Nagel auf den Kopf getroffen.

Vorsicht! Das Hören mit O 300 D kann zu Intoleranz, Überheblichkeit und einem leicht bis mittelschweren Hang zur Polemik führen !

selten so gelacht. Was du geschrieben hast ist zwar polemisch aber wahr. Allerdings sollte man nicht alles K&H in die Schuhe schieben. Sie bauen zwar LS die so klingen wie sie aussehen (sprich man kann damit Gefangene in Guantamano Bay foltern) aber für die Charaktereigenschaften ihrer Käufer können sie nun wirklich nichts dafür.

Meine Meinung zum Thema: Neutral ist was gefällt.


Gruss, Mangusta

ich assoziiere mit Neutralität immer fehlenden Zwerchfellbass

Meine Meinung zum Thema: Neutral ist was gefällt.

Für mich gilt eher: Geschmack ist, was gefällt.

[quote] Warum wird assoziiert, daß ein neutraler LS von vornherein "leblos" klingen würde?
Wie kommt man eigentlich auf so etwas? [/quote]

Hallo,

das ist eine interessante Frage. Die Antwort liegt meines Erachtens in den Eigenschaften des gehörten Programm-Materials begründet.
Typische Pop- und Jazzaufnahmen wirken aufgrund der Produktionsmethoden "künstlich und leblos", wenn eine Wiedergabe über neutrale Hörbedingungen erfolgt.
Dies hängt u.a. damit zusammen, daß solche Aufnahmen oft kein Muster an diskreten Reflektionen enthalten. Meist werden nur mono-Schallquellen (dazu ohne Raumrückwirkung aufgenommen und massiv manipuliert oder direkt im Computer erzeugt) irgendwo auf die Stereobasis gesetzt und verhallt. Es ist künstlich gemacht, es klingt künstlich und es will künstlich klingen (denn die Methoden, einen "natürlicheren" Klang zu erzeugen, stehen durchaus zur Verfügung).
Eine weitere Rolle spielt u.U. die Verzerrungsfreiheit des Programmes. Während akustische Klangerzeuger mit zunehmendem Pegel stark ansteigendende Verzerrungen aufweisen, ist das bei elektrisch erzeugtem Material nicht zwangsläufig der Fall (wenngleich problemlos machbar).

Die Differenz zwischen Erwartungshaltung (irgendwie "natürlicher" Klang) und Realität (synthetisch erzeugter, "künstlicher" Klang) führt dann meiner Ansicht nach zur hifi- und high-end Degeneration, wo dem sterilen Produkt z.B. durch ein deformiertes Abstrahlverhalten des LS und/oder einem pegelabhängigen Amplitudenfrequenzgang und/oder nichtlienaren Verzerrungen der "human touch" eingehaucht wird.

Da ich persönlich ausschließlich "Klassik" höre, wo die Aufnahmen meist anders erzeugt werden (realer Klangkörper in einem "Ursprungsraum" aufgenommen), kann ich aus dem Vergleich sagen: Wenn sich bei solchen, solide gemachten "normalen" Aufnahmen (ohne künstliche Verhallung, mit Ursprungsraum) ein "natürlicher" (im Rahmen der Grenzen der Zweikanalstereophonie) Klangeindruck einstellt, klingt Pop oder Jazz unter denselben Hörbedingungen ausgesprochen synthetisch.

Übrigens empfinde ich den synthetischen Klang solcher Art "Lautsprechermusik" als eine Bereicherung und möchte das keinesfalls abwerten.
Allerdings möchte ich anregen, die eigene Erwartungshaltung beim Anhören solcher Produktionen zu überdenken.

Gruß

Andreas

Hallo Bukowsky,

ich assoziiere mit Neutralität immer fehlenden Zwerchfellbass

Nicht beleidigend werden! Nach Deiner Definition hätte ich einen äusserst neutralen LS. Frechheit!

Hallo Fidelio

Fidelio schrieb:

Nicht beleidigend werden! Nach Deiner Definition hätte ich einen äusserst neutralen LS. Frechheit! :D

oh, nach einem Blick in Dein Profil entschuldige ich mich für meine Entgleisung


PS: sehen aber gut aus

Danke Andreas

Vielleicht (oder sehr wahrscheinlich) liegt genau da bei mir das Problem mit "neutralen" Lautsprechern.
Ich höre zu 90% Jazz und Pop, und dieser gefällt mir auf meinen Hifitröten einfach besser
Ich versuch allerdings auch niemanden davon zu überzeugen, dass das "richig" sei, nur, bei einem Hobby neige ich dazu, es mir so angenehm als möglich zu machen (bin ja auch nur ein Mensch).
Ein MUSS bei Musikwiedergabe gibt es für mich nicht, denn würde ich die Aussage des Musikers (nicht des Tontechnikers, der interessiert mich nicht wirklich) nur auf einer bestimmten Anlage (neutral oder halt auch nicht) verstehen...ich würde sofort das Hobby wechseln.....

Bei Klassik kann ich durchaus das Bedürfniss nach Neutralität nachvollziehen (auf den Guarneri Homage kann man aber IMHO trotzdem auch gut Klassik hören...;))

Mit besten Grüssen
Lia

@B.

PS: sehen aber gut aus

Danke! Im Original sogar noch besser.

Bei der Kamera wäre mir Neutralität lieber!

Hallo Zusammen
Als ich damals meine Ls gekauft habe, dauerte das ganze Spiel ca. ein halbes Jahr. Als ich dann überhaupt nicht mehr weiter wußte, nahm ich eine LP die mich schrecklich nervte und kaufte am ende die Ls, bei denen ich bei speziell dieser LP, das wenigste Grausen bekam.
Deswegen ist am ende doch egal ob neutral oder nicht, Hauptsache es gefällt.

Krümelkater schrieb:

... und kaufte am ende die Ls, bei denen ich bei speziell dieser LP, das wenigste Grausen bekam. Deswegen ist am ende doch egal ob neutral oder nicht, Hauptsache es gefällt.

Yepp, genauso sehen es wohl 90% aller Musikhörer. Nicht auszudenken, was passieren würde, wenn diese Musikfreunde alle über neutrale LS hören müßten. Ihnen würde die Musik nicht mehr gefallen, weil langweilig etc.... Es würden drastisch weniger Platten gekauft werden und die Musikproduzenten müßten die Aufnahmen dahingehend ändern, dass es wieder so klingt wie jetzt über die meisten Hifi-LS.

Somit wäre wieder fast jeder zufrieden, der LS spielt neutral und es gefällt trotzdem!

Aber was machen mit den ganzen älteren Platten. Die würden dann ja nicht mehr neutral klingen, sondern eher doppelt verfälscht. Welch ein Dilemma!

Was glaubt ihr, warum klingen die meisten Hifi-LS so (unterschiedlich) wie sie klingen?

Ich glaube, weil es dafür einen Markt gibt, der sich in Jahrzehnten gebildet und angepasst hat. So dass jeder seinem Hörgeschmack entsprechend LS kaufen kann..... Damit er Freude am Musikhören hat. Und nur um das geht es wohl für die allermeisten Musikhörer.

Und wenn dann die Meßwerte auch noch stimmen, na prima, und wenn nicht, auch völlig egal.

Gruß - Richard

So dass jeder seinem Hörgeschmack entsprechend LS kaufen kann..... Damit er Freude am Musikhören hat

Na endlich sagt's einer

Hallo,

selbstverständlich gibt es am Markt eine Sound-Diversifizierung, so daß sich jeder Kunde den Sound aussuchen kann, der ihm am besten gefällt. Aus technischer Sicht ist dies eine schwere Degenerationserscheinung, aus marktwirtschaftlicher Sicht jedoch erstrebenswert.

Hierzu ein technisch hochkompetenter Entwickler eines der großen deutschen LS-Anbieter:

IMHO ist die geringe Bereitschaft der Hst. darauf zurückzuführen, daß rein meßtechnisch optimierte LS sich auf dem HiFi-Sektor nicht mehr sonderlich gut verkaufen. Es muß getrickst werden, um den gewünschten individuellen/gefragten Klang mit noch einigermaßen vertretbaren Messungen zu realisieren. Die Entwicklung zur Mode-Branche hat sich in den vergangenen 10/20 Jahren noch verschärft, nicht zuletzt wg. allg. Knowhow- und Meßtechnik-Zuwachs. Die Konstruktion eines irgendwie linearen LS ist nicht mehr allzu schwierig. Ausschließliches Streben nach guter Meßtechnik begünstigt eine Tendenz zum Einheits-Sound, derzuwenig Kaufanreiz bietet. Optik, "Hightech"-Features und "Klang" sind gefragt. Nur "linear" kann fast jeder... Es gilt der Spruch -- wie in anderen Konsumbranchen auch -- "Wasser predigen, aber Wein trinken" . Ge-/verkauft wird eher ein guter Wein, spritziger Sekt... während der Profi sich eigentlich eher ein Quellwasser wünscht und auch die Werbung mit dem Wasser leichter klar kommt. Es geht ums Auslösen von positiven Emotionen, nicht ums Anbieten von amtlichem Standardsound/-look.

Andersrum wäre es aus meiner Sicht aber doch irgendwie praktischer: Es gäbe preiswerte, neutrale Lautsprecher mit Einheitsklang und der Konsument sucht sich die Produktionen aus, die ihm ästhetisch zusagen.
Eine Vereinheitlichung der Hörbedingungen ist notwendig, damit die Produktion so beim Hörer ankommt, wie sie von den Herstellern beabsichtigt ist.
Neutrale Hörbedingungen sind die Grundvoraussetzung zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen.

Preiswerter Standardsound wäre technisch heutzutage problemlos möglich, aber....... die Welt ist bekanntlich schlecht

Gruß

Andreas

und kaufte am ende die Ls, bei denen ich bei speziell dieser LP, das wenigste Grausen bekam. Deswegen ist am ende doch egal ob neutral oder nicht, Hauptsache es gefällt.

Ja- und wie klingen dann die guten Aufnahmen auf diesen LS?

Gruß Möllie

Hallo AH,

Andersrum wäre es aus meiner Sicht aber doch irgendwie praktischer: Es gäbe preiswerte, neutrale Lautsprecher mit Einheitsklang und der Konsument sucht sich die Produktionen aus, die ihm ästhetisch zusagen

Einheitsklang, wie grauslich. Obwohl, dann würde sich die EQ-Hersteller freuen, denn viele mögen z.B. einfach mehr Bass als der Einheitsklang hergibt etc. etc. etc.

Neutrale Hörbedingungen sind die Grundvoraussetzung zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen.

Aber welcher Musikkonsument will Musikaufnahmen schon analysieren, außer aus beruflichen Gründen oder wegen dem technische Interesse?

aber....... die Welt ist bekanntlich schlecht

Ja, leider, aber um die Welt besser zu machen sollten wir nicht mit der neutralen LS Wiedergabe anfangen, da gibt es wichtigere Dinge!!

Die Entwicklung wird ja nicht dahin führen, dass keine neutrale LS mehr gebaut werden. Also, kann doch fast jeder, der möchte einen neutralen LS kaufen. Ich habe schon sehr preiswerte Monitore gesehen!

Dass einem Techniker, der sich mit der Materie aus beruflichen Gründen auseinandersetzt das Herz blutet, wenn immer mehr verfälschende LS (nach einer jew. Norm) den Weg zu den Kunden finden, kann ich sehr gut verstehen. Aber letztlich ist sowohl die Aufnahmeseite sowie die Wiedergabeseite dazu da, den Kundengeschmack zu befriedigen. Gelingt dies nämlich nicht, reduziert sich mangels Nachfrage die Zunft der Tonschaffenden und die Menge an Herteller von Wiedergabegeräten.

Denn Musik zu produzieren ist nur in den seltesten Fällen Selbstzweck. Sie wird meistens zur Kundenbefriedigung gemacht.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Ich glaube, weil es dafür einen Markt gibt, der sich in Jahrzehnten gebildet und angepasst hat. So dass jeder seinem Hörgeschmack entsprechend LS kaufen kann..... Damit er Freude am Musikhören hat. Und nur um das geht es wohl für die allermeisten Musikhörer. Und wenn dann die Meßwerte auch noch stimmen, na prima, und wenn nicht, auch völlig egal.

Nach AH’s Ausführungen sollten jedoch zumindest eingefleischte Klassikhörer für sein Konzept zu begeistern sein. Es ist ja durchaus von Meßdaten getragen, logisch begründet und der Klang sollte tatsächlich naturähnlicher sein..... Was hält die Mehrzahl dieser Leute ab?

AH verliert dennoch seinen Humor nicht, er stellt aber fest:

Andersrum wäre es aus meiner Sicht aber doch irgendwie praktischer: Es gäbe preiswerte, neutrale Lautsprecher mit Einheitsklang und der Konsument sucht sich die Produktionen aus, die ihm ästhetisch zusagen. Eine Vereinheitlichung der Hörbedingungen ist notwendig, damit die Produktion so beim Hörer ankommt, wie sie von den Herstellern beabsichtigt ist. Neutrale Hörbedingungen sind die Grundvoraussetzung zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen. .

Fast könnte man meinen, daß die meisten zu Hause – ähnlich wie beim Fernsehen - mehr Farbe und Kontrast wünschen, als im Original.

Ich glaube es ist noch viiieeel schlimmer: Viele Lautsprecher werden nicht für Naturklang produziert, viele Produktionen liefern keinen Naturklang, wenige wissen, was Naturklang ist und die wenigsten scheren sich darum...


MfG Bernd

Hallok

Einheitsklang, wie grauslich. Obwohl, dann würde sich die EQ-Hersteller freuen, denn viele mögen z.B. einfach mehr Bass als der Einheitsklang hergibt etc. etc. etc.

Das Prinzip scheint mir auch überlegen, da flexibel. Gegen eine nachträgliche Bearbeitung einer Mischung bzw. eine Anpassung an die eigenen Hörgewohnheiten spricht aus meiner Sicht nichts.

Aber welcher Musikkonsument will Musikaufnahmen schon analysieren, außer aus beruflichen Gründen oder wegen dem technische Interesse?

Es geht hier nicht ums Analysieren, Hören geht fast immer mit einer ästhetischen Beurteilung einher (gefällt mir / gefällt mir nicht).
Verfälschende Hörbedingungen führen zu falschen ästhetischen Urteilen, bzw. das ästhetische Urteil ist an genau diese Hörbedingungen geknüpft. Dies führt schließlich zu einer Einengung des musikalischen Geschmacks. Und dies ist aus meiner Sicht das eigentliche Problem, darüber blutet mir das Herz ein wenig.

Ich glaube es ist noch viiieeel schlimmer: Viele Lautsprecher werden nicht für Naturklang produziert, viele Produktionen liefern keinen Naturklang, wenige wissen, was Naturklang ist und die wenigsten scheren sich darum.

Die ganze Sache wird noch dadurch erschwert, daß das Medium "Zweikanalstereophonie" Limitierungen aufweist, die einen "Naturklang" (im engeren Sinne) nicht möglich machen.
Eine wichtige Grundlage für das Konsumieren von Tonaufnahmen ist das Wissen um diese Limitierungen, aber dieses Wissen ist wenig verbreitet.

Gruß

Andreas

AH schrieb:
"Es geht hier nicht ums Analysieren, Hören geht fast immer mit einer ästhetischen Beurteilung einher (gefällt mir / gefällt mir nicht).
Verfälschende Hörbedingungen führen zu falschen ästhetischen Urteilen, bzw. das ästhetische Urteil ist an genau diese Hörbedingungen geknüpft. Dies führt schließlich zu einer Einengung des musikalischen Geschmacks. Und dies ist aus meiner Sicht das eigentliche Problem, darüber blutet mir das Herz ein wenig."

Wie wahr! Mir blutet immer das Herz, wenn sehr gute Interpreten fast unbekannt bleiben, weil viele mit der Musik nichts anfangen können, da diese sehr anspruchsvoll produziert ist - und somit auf vielen Anlagen eher nichtssagend klingt.
Andererseits finde ich es sehr beruhigend, daß es Künstler gibt, die ihrem Anspruch treu bleiben, auch wenn sie dadurch weniger verkaufen.
Und wenn ich eine CD eines solchen Künstlers einlege, dann weiß ich auch wieder, wofür ich den ganzen Aufwand mit meiner Anlage betreibe.

MfG

Hallo Möllie
Genial (für meinen Geschmack). Immerhin erfreuen mich meine Ls seit 1986 und ich habe mich noch nicht wirklich satt gehört. Auch im Zusammenspiel mit den drei B&W kein Problem.

Hallo,

bevor es hier allzu philosophisch wird, etwas konkretes.

Eine Frage, technischer Natur.

LS mit linearen Direktschallfrequenzgang, minimalem Klirrfaktor, ausreichender Pegelfestigkeit, geringem Abstand der abstrahlenden Chassi und höchster Impuls-/Signaltreue (Ein- Ausschwingen) dürften schon bei relativ gerigem Preis (2000 Euro / Paar) ohne Probleme herzustellen sein.

Was macht also, den so gewaltigen Unterschied eines neutralen LS zu einem guten Hifi-LS aus. Die Bündelung, oder gibt es da noch mehr Tricks?

Gruß - Richard

P.S.

Eine wichtige Grundlage für das Konsumieren von Tonaufnahmen ist das Wissen um diese Limitierungen, aber dieses Wissen ist wenig verbreitet.

Der war gut. Ich habe über 20 Jahre lang ohne jegliche Grundlagen sehr glücklich Musik gehört. Jetzt kenne ich ein wenig die Grundlagen und höre immer noch sehr glücklich Musik.

Hallo Richard

Du hast geschrieben:
"LS mit linearen Direktschallfrequenzgang, minimalem Klirrfaktor, ausreichender Pegelfestigkeit, geringem Abstand der abstrahlenden Chassi und höchster Impuls-/Signaltreue (Ein- Ausschwingen) dürften schon bei relativ gerigem Preis (2000 Euro / Paar) ohne Probleme herzustellen sein."

Chassis mit gutem Ein- Ausschwingen gibt es viele und auch preiswert. Eines der üblichen Probleme taucht bei der Verschaltung zu Mehrwegsystemen auf, der Zeitversatz in der Sprungantwort. Der ist nicht wirklich störend, beeinträchtigt aber etwas die räumliche Abbildung und die Natürlichkeit der Wiedergabe.
Der größte "Klangverfälscher" in Boxen sind die (passiven) Weichen. Sehr oft werden unlineare LS verwendet und deren Frequenzgang mit der Weiche glattgebügelt, mit entsprechend mehr das Signal verfälschenden Bauteilen. Außerdem werden, bei 2-Wege-Boxen, Tief-Mitteltöner oft erst sehr hoch abgetrennt, nahe bei den Membranresonanzen. Damit die Membranresonanzen nicht doch noch im Klang unangenehm auffallen, müssen sie mit Saug- oder Sperrkreisen gedämpft werden. Das geht dann wiederum zu Lasten der Impulstreue.
Ein anderes Thema ist die Qualität der Frequenzweichenbauteile. Da hiervon nur wenige Käufer etwas verstehen und man die Weiche üblicherweise sowieso nicht sieht, wird auch in teuren Boxen oft nur Hausmannskost verbaut.
Dann werden sehr gerne Ferrofluid-gekühlte Hochtöner eingebaut. Damit hat ein Hersteller bestimmt weniger Garantie-Fälle, aber leider klingen Ferrofluid-freie Hochtöner besser.

Weiterhin hast du geschrieben:
"Was macht also, den so gewaltigen Unterschied eines neutralen LS zu einem guten Hifi-LS aus. Die Bündelung, oder gibt es da noch mehr Tricks?"

Der so gewaltige Unterschied ist für mich persönlich keiner. Für mich ist ein neutraler LS ein guter Hifi-LS und ein guter Hifi-LS ein neutraler LS.
Nach wie vor und trotz alledem bleiben (auch bei den "perfektesten") noch genügend Unzulänglichkeiten, selbst bei noch so neutralen LS.
Was aber nicht heißt, daß man dieses Ziel nicht anstreben sollte!

MfG

breitband schrieb:

Wie wahr! Mir blutet immer das Herz, wenn sehr gute Interpreten fast unbekannt bleiben, weil viele mit der Musik nichts anfangen können, da diese sehr anspruchsvoll produziert ist - und somit auf vielen Anlagen eher nichtssagend klingt. MfG

Hallo Breitband
Könntest Du mir mal ein Beispiel nennen ?

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo Lia

Spontan fallen mir da folgende ein:

Lucky Peterson "Lifetime" ; das ist elektrischer Gitarrenblues, der auf mittelmäßigen Anlagen nerven kann, wenn die Anlage die verzerrte Gitarre nochmal verzerrt. So ganz "nebenbei" ist der Basssound dieser Aufnahme ein Traum, was nicht wundert, denn das Album ist produziert von Bootsy Collins.

Maysa Leak "Maysa" und (Korrektur):"All my life" ; das ist moderner Soul-Jazz z.T. tanzflächentauglich. Maysa ist die Lead-Sängerin von "Incognito", die noch einigermaßen bekannt sind. Die Musik ist teilweise sehr dicht, so daß sie auf einer weniger auflösenden Anlage nicht soviel Spaß macht. Außerdem hat Maysa eine begnadete Stimme und wenn die nur halb rüberkommt, hat man gar nichts von der Musik.

Me´Shell Ndege Ocello ; die bleibt wahrscheinlich weitgehend unbekannt, weil niemand diesen Namen aussprechen kann :-)
Das ist Soul, sie singt und spielt Bassgitarre. Unter Musikern ist sie sehr gefragt als Bassistin, aber ihre Solo-Alben kommen nicht über Insider-Status hinaus.

Götz Widmann geht als humorvoller "Liedermacher" durch, er wird vor allem wegen der Texte gehört (was in dem Fall vollkommen berechtigt ist) und üblicherweise über recht schlechte Anlagen. Dabei ist die Musik eher schlicht aber dabei wunderschön und sehr gut aufgenommen.
www.goetzwidmann.de

Natürlich muß man auch die Musik mögen. Aber manche Alben zünden eben erst so richtig durch den ausgefeilten Klang.

MfG

Breitband schrieb:

Der so gewaltige Unterschied ist für mich persönlich keiner. Für mich ist ein neutraler LS ein guter Hifi-LS und ein guter Hifi-LS ein neutraler LS. Nach wie vor und trotz alledem bleiben (auch bei den "perfektesten") noch genügend Unzulänglichkeiten, selbst bei noch so neutralen LS. Was aber nicht heißt, daß man dieses Ziel nicht anstreben sollte!

und was für ihn ein guter neutraler LS bewirken kann:

Natürlich muß man auch die Musik mögen. Aber manche Alben zünden eben erst so richtig durch den ausgefeilten Klang.

und das muß noch nicht einmal ein Widerspruch in sich sein

MfG Bernd

Was macht also, den so gewaltigen Unterschied eines neutralen LS zu einem guten Hifi-LS aus. Die Bündelung, oder gibt es da noch mehr Tricks?

Hallo Richard,

dazu ein Zitat von Günther Nubert:

Eigentlich gibt es keinen richtigen Ansatz für eine deutliche Verbesserung; - außer vielleicht einer anderen Art von "directivity". (Man kann in Wohnräumen das Bündelungsmaß entweder so einstellen, dass das Ganze "luftiger" oder "besser ortbar" klingt. Das ist es eigentlich schon! Wenn man im Freifeld (z.B. mit einem Kran in 10 m Höhe gehievt) die ganze Musik durch die Box durchjagt, und mit einem B+K-Mikrofon (in z.B. 1 m Entfernung) aufnimmt, hört man leichte Unterschiede im Direktvergleich zu einem Stück Draht. Manche finden "den Sound" besser, der schon mal durch die Box durchgelaufen ist. - Ich selbst finde das Stück Draht merklich besser. - Der Vergleich ist aber schwieriger, als man glaubt! (Also direkt von CD zum "getunten" Stax Lambda Pro-Kopfhörer, ohne dem Umweg über Verstärker, Box, Mikrofon, Mikrofon-Vorverstärker und dann zum Lambda Pro.)

Quelle: http://www.nuforum.d...highlight=kran#82179

Wie man sieht, ist es vor allem das Bündelungsmaß. Eine günstige 08/15-Box von Nubert ist im Freifeld nur schwer von einem Stück Draht zu unterscheiden, was ich Herrn Nubert auch glaube, denn alle anderen elektroakustischen Parameter lassen sich heutzutage recht bequem unter die Hörschwelle bringen.

Typische, sauber konstruierte Lautsprecher (auch die Nuberts) weisen jedoch drastische Fehler im Diffusfeldfrequenzgang (Frequenzgang des insgesamt in alle Raumrichtungen abgegebenen Schalles) auf, die auch drastisch hörbar sind. Typisch sind Fehler in der Größenordnung von 10dB (!).
Fehler in der Richtcharakteristik sind meiner Erfahrung nach geradezu gespenstisch leicht wahrnehmbar und mir ist kein Lautsprecher bekannt, dessen Richtcharakteristik wirklich perfekt ist, wobei einige Studiomonitore schon recht gut sind.
Leider handelt man sich durch die Verstetigung der Richtcharakteristik u.U. Verschlechterungen bei anderen Parametern ein - die Physik schenkt einem nichts. Herr Nubert verweist hier gerne auf Kurzzeitreflektionen in Hörnern, mit denen man andererseits das Abstrahlverhalten sehr gleichmäßig hinbekommen kann.

Gruß

Andreas

Hallo AH,

ich tue mich schwer der Richtcharakteristik / dem Bündelungsmaß der LS soviel Gewicht zuzuschreiben, bedenkt man u.a. die höchst unterschiedlichen Richtcharakteristika vieler Instrumente wie Violine, Klarinette, Trompete etc. und deren Artverwandte. Bei den o.g. Instrumenten ändert sich diese Schallbündelung je nach Frequenz sehr drastisch.

Zitat aus dem Handbuch der Tontstudiotechnik, Band 1, 6. verbesserte Auflage:

"Allseitig ungerichtete Abstrahlung hat das Violoncello wegen der größeren schallabstrahlenden Instrumenteile nur bis etwa 200 Hz. Um 1000 Hz wird der Schall bevorzugt nach oben hin abgestrahlt, für Frequenzen zwischen 2000 und 5000 Hz teilt sich die Richtwirkung in zwei Zonen, eine zum Boden, eine senkrecht nach oben gerichtet. Gerade dieser Grequenzbereich trägt aber wesentlich zum Klangunterschied zu den Geigen bei...."

Bei anderen Instrumenten werden auch höchst unterschieliche Abstrahlverhalten dargestellt.

Ich schließe daraus, dass es in erster Linie auf die Mikrofonpositionierung ankommt. So klingt ja bekanntlich das gleiche Instrument bei unterschiedlicher Mikrofonpositionierung dramatisch anders. Daher kann auch niemals ein Live-Eindruck z.B. eines Kammerkonzertes, daheim wiedergegeben, diesen livehaftigen Eindruck vermitteln.

Da ich nicht annehme, dass die jeweiligen Aufnahmeleute solcher und anderer Konzerte ihre Mikros alle nach dem gleichen Schema aufstellen, werden indentische Instrumente bei verschiedenen Aufnahmen fast immer anders wiedergegeben werden.

Ob dann die Forderung nach einer streng gleich starken oder gleich schwachen Bündelung der LS über den gesamten FQ einen praktischen Nutzen, im Sinne des Musikhörers hat, wage ich zu bezweifeln.

Selbst in der SSF-Norm werden hier größere Toleranzen (bis 6DB) zugestanden.

Gruß - Richard

Hallo Richrosc,
bin etwas zu spät, aber trotzdem zur Ergänzung..
Folgendes findet sich bei Soundart-Tonstudio-Rosslau unter wissenswertes / Schallereignis:

Zu a.3.1: Die Bedeutung des Bündelungsmaßes und des Bündelungsmaßverlaufes Theoretisch geeignet für unverfärbte Wiedergabe erscheint demnach lautsprecherseitig auf den ersten Blick der ideale Kugelstrahler. Dieser weist über den gesamten Übertragungsbereich ein gleichmäßiges Diffusfeldübertragungsmaß auf, bei linearem Freifeldübertragungsmaß bedeutet dies ein Bündelungsmaß von 0 dB, entsprechend einem Richtfaktor von 1. Unter anderen Aspekten (Kurzzeitreflexionen, Pegel des Diffusfeldes) zeigt sich, daß ideale Kugelstrahler nur in extrem stark bedämpften Räumen sinnvoll betrieben werden können. Bevor in den Fünfzigern daher der Kugelstrahler endgültig zu den Akten gelegt wurde, waren die letzten Exemplare dieser Gattung in ihrer Empfindlichkeit umschaltbar gestaltet. Eine bessere Alternative ist ein Direktstrahler, der ebenfalls ein unverfärbtes Diffusfeld erzeugt, jedoch eine Richtwirkung aufweist. Ein solcher LS muß eine lineare Freifeldübertragungskurve und ein über die Frequenzen gleichmäßiges Bündelungsmaß größer 0dB aufweisen. Derartige LS finden sich meines Wissens vorwiegend im Bereich der Tonstudiotechnik. Es gibt Modelle, die z.B. zwischen 250Hz und 10kHz ein gleichmäßiges Bündelungsmaß von ca. 10dB aufweisen, dies entspricht einem Richtfaktor von 3, d.h. gegenüber einem idealen Kugelstrahler wird –bei gleichem Pegel im direkten Schallfeld- insgesamt nur etwa 1/3 der Schallenergie in den Raum abgegeben. Ein solcher LS führt im Vergleich zum Kugelstrahler leicht einsehbar zu weniger negativen Raumeinflüssen bei dennoch weitestgehend unverfärbtem Diffusfeld.

Quelle: http://www.tonstudio-rosslau.de/home.html
Das Violoncello ist eine "echte Schallquelle".

MfG Bernd

Hallo Richard,

da ist einiges nicht richtig. SSF-01 schreibt ein Bündelungsmaß von 8dB +/- 2dB für Regielautsprecher vor, nur für die (minderwertigeren) Heimwiedergabebedingungen ist der Toleranzbereich größer - aus Sachzwängen, denn es dürfte sonst überhaupt keine SSF-01 konformen LS geben.
Ich empfehle grundsätzlich, nur die engeren Toleranzbereiche für das Studio zu beachten, wenn hohe Wiedergabequalität angestrebt wird.

Desweiteren ist die Richtcharakteristik der Instrumente ein ganz bestimmendes Kriterium für deren Klang. Die Mikrofonposition hat einen Einfluß, daraus kann man aber nicht ableiten, die Richtcharakteristik des LS sei unwichtig.

Wenn das Instrument in einem Aufnahmeraum plaziert wird, dann nimmt das Mikrofon neben dem Direktschall auch die Raumreflektionen und den Diffusschall auf. Das Diffusfeld enthält wiederum den klanglichen "Fingerabdruck" des Instrumentes in Form seiner Richtcharakteristik. Man hört also (näherungsweise) wie das Instrument in diesem Raum an der Mikrofonposition klingt.
Ein Cello klingt in gänzlich verschiedenen Räumen immer nach Cello.
Bei einer Aufnahme hört man also ein Cello im Musica Theatre la chaux de fonds, in der anderen ein Cello im kleinen Sendesaal des NDR in Hannover, in einer weiteren im Casino Zögernitz usw. usf. Je weiter das Mikrofon vom Instrument entfernt ist, desto größer der Anteil an Diffusfeld und Raumreflektionen (und somit der Richtcharakteristik des Instrumentes).
Man wird die Mikrofone daher so positionieren, daß ein geeignetes Verhältnis von Direktschall und Diffusfeld eingefangen wird, dann klingt das Cello immer nach Cello.

Deswegen ist es auch so wichtig, die Interaktion Lautsprecher - Hörraum wiedergabeseitig so weit zu unterdrücken, daß sie nicht störend in Erscheinung tritt.
Anschaulich: Damit der "akustische Fingerabdruck" des Instrumentes im Ursprungsraum zum Tragen kommt, darf der Lautsprecher keinen eigenen "akustischen Fingerabdruck" aufweisen.

Gruß

Andreas

P.S der zitierte Text des Tonstudio Rosslau ist übrigens von mir Immerhin scheint er sich ja ein wenig verbreitet zu haben. Eigentlich richtet er sich an Laien:

http://www.stageaid.de/stageaid/stages3.html

Übrigens ist ein Fehler drin, an einer Stelle muß es "nichtharmonische" statt "nichtlineare" Verzerrungen heißen.

Hallo Bernd,

den Abschnitt kenne ich. Mir stellt sich jedoch die Frage, warum auf eine gleichmäßige Bündelung so viel Wert gelegt wird.

Aufgrund der unterschiedlichen Bündelung einzelner Instrumente kann eine Aufnahme des gleichen Instrumentes mit zwei voneinander leicht unterschiedlichen Mikrofonaufstellungen anders klingen.

Hört ein uneingeweihter diese beiden Aufnahmen an, so wird er eine der beiden Aufnahmen als verfärbt, also verfälscht bezeichnen. Dem ist aber nicht so, es wurde lediglich von einer anderen Position aus aufgenommen.

Gruß - Richard

Hallo AH,
AH schrieb:

P.S der zitierte Text des Tonstudio Rosslau ist übrigens von mir Immerhin scheint er sich ja ein wenig verbreitet zu haben. Eigentlich richtet er sich an Laien:

wer hätte das gedacht? Du verlangst aber auch Laien nicht wenig ab.

Hallo Richrosc,
Mikrofonwahl, -aufstellung und Zahl der Mikrofone sind schon ein arges Problem für die Stereophonie-Praxis.
Klar, wenn da was verdorben wurde, kriegt das auch das Bündelungsmaß des LS nicht mehr hin.

Aber vielleicht werden bei zu schlechtem Bündelungsmaß der LS die Dinge in einem normalen Hörraum eher noch schlechter? Wäre mir plausibel, verstanden hab ich‘s noch nicht.

MfG Bernd

Hallo,
hier zeigt sich m.E. ein unterschiedliches Verständnis darüber, was HiFi - Stereophonie leisten soll bzw. kann. Richrosc versteht darunter offensichtlich den Versuch, den Hörer mittels LS und weiterer Technik in die Originaldarbietung zu versetzen. Das Original ist der Konzertsaal - demgemäß auch als der " Konzertsaal zu Hause " beworben. Dies kann aber die Technik nicht wirklich bewerkstelligen. Vor diesem Hintergrund existiert das andere Verständnis, das Original, welches nicht verfälscht werden sollte, ist der auf dem Tontäger gespeicherte Inhalt. Problematisch ist dabei, dass diesen niemand wirklich erfahren kann, da er auch im Studio über Wandler dem " Produzenten " vermittelt werden muss und natürlich auch diese Wandler nicht perfekt sind.
Durch Auswahl des Aufführungsortes, der Instrumente ( es gibt sogar solche, die als Spezialausführungen nur bei der technischen Aufführung/Aufnahme, nicht aber im Konzert zum Einsatz kommen ),der Mikrofone und deren Aufstellung wird das Original verfälscht bzw. gestaltet - wie man es sehen will.
Um dieses Tonträgeroriginal nicht zu verändern, darf natürlich auch der Abhörraum als solcher möglichst nicht mehr in Erscheinung treten, was letztlich zur Forderung eines Normhörraumes mit starkem und vor allem gleichmäßigem Absorptionsverhalten führen muss. Da LS nicht nur gebündelt auf den Zuhörer strahlen, sondern je nach Abmessungen auch nach hinten und zur Seite, gibt es nicht nur den Direkt - sondern auch Indirektschall, der sich mit dem Direktschall in einer gewissen Entfernung überlagert. Um auch hier Verfälschungen des Tonträgeroriginals auszuschliessen, muss die Abstrahlung bei den unterschiedlichen Frequenzen möglichst gleichmäßig erfolgen. Strahlt z.B. ein auf Achse linearer LS bei 1 kHz " runder " als bei 3 kHz, so wird bei 1 kHz mehr " Schallenergie " in den Raum abgegeben als bei 3 kHz. Da man aber typischerweise am Hörplatz die Summe von Direkt - und Indirektschall wahrnimmt, kann es zu einer Änderung der Klangfarbe kommen.
In der Praxis ist diese gleichmäßige Abstrahlung aber nicht völlig zu erreichen, insbesondere im Hochtonbereich ist eine Abweichung unvermeidlich. Deshalb wird zur " Entschuldigung " dieses Makels gelegentlich erklärt, dies entspräche dem natürlichen Klangverhalten. Dies ist unzutreffend, da - wie richrosc schon darlegte - Instrumente nicht wie LS-Chassis in eine Richtung bündeln, sondern die Bündelung sternartig in unterschiedliche Richtung erfolgen kann.

Hallo wolfi,
ein Instrument in meinem Hörraum gespielt, ist wie in einem Konzert für meine Ohren eine Realschallquelle. Es klingt in meinem Hörraum, wie in meinem Hörraum.

Mit den beiden Stereo-Lautsprechern (als Realschallquellen) will ich über Phantomschallquellen Instrumente in einem anderen Raum (und die Wirkung des anderen Raumes ) hörbar und ortbar werden lassen. Die Instrumente sollen klingen, wie in dem anderen Raum......usw.
Das ist IMHO in erstaunlich guter Annäherung realisierbar, aber doch unterscheidbar.

Deshalb verbindet sich mit Konzert oder Tonkonserve für mich jeweils eine andere Absicht.

Dennoch wüßte ich gerne, wie man in einem "normalen Hörraum" zu Hause gezielt zum bestmöglichen Ergebnis kommen kann. Soll man möglichst Lautsprecher mit gutem Bündelungsmaß kaufen, spielt das garnicht so eine große Rolle, ist das alles vom Geschmack abhängig oder gibt es da objektivere Kriterien? AH meint es gibt sie (weitgehend, so habe ich ihn verstanden) , mir erscheint das plausibel.
Was meinst Du?

MfG Bernd