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Linearität = Glaubensfrage?

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Autor
Beitrag
bukowsky
Inventar
#1 erstellt: 26. Feb 2005, 12:47
Was bedeutet für Euch Linearität bei der Musikwiedergabe in Eurem Hörraum bei 90/95 dB Abhörlautstärke?

1) Alle Töne von 20 Hz bis 20 kHz (sofern sie reproduziert und auch wahrgenommen werden können) erscheinen gleich laut; also Ihr empfindet sie in gleicher Lautstärke, da wir zwar wissen, dass tiefe Töne leiser "gehört" werden, aber unsere Sinne dies "nachregeln".

2) Tiefe Töne (unter 50/60 Hertz) werden für Euer Empfinden leiser wiedergegeben als die darüber liegenden Frequenzen, da das Gehör ja tiefe Töne leiser wahrnimmt als beispielsweise den Grundtonbereich.
raw
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 26. Feb 2005, 17:20

1) Alle Töne von 20 Hz bis 20 kHz (sofern sie reproduziert und auch wahrgenommen werden können) erscheinen gleich laut; also Ihr empfindet sie in gleicher Lautstärke, da wir zwar wissen, dass tiefe Töne leiser "gehört" werden, aber unsere Sinne dies "nachregeln".

Wie ein Mensch hört ist eigentlich egal.

Ein Klavier hört sich genauso an, wenn es an einem Punkt in einem Raum direkt gehört wird oder dieses Klavier an diesem Punkt in diesem Raum perfekt aufgenommen wird und im heimischen Hörraum (in diesem Fall Freifeld nötig!) das perfekte akustische Signal am Hörplatz perfekt wiedergegeben wird.

Folglich: Wenn ein Klavier daheim nicht wie in Wirklichkeit klingt, so sind folgende Faktoren für die Veränderung verantwortlich:
1. Aufnahme
2. Raumakustik
3. Lautsprecher
4. Lautsprecheraufstellung im Raum
5. Verstärker
6. Quelle

Das Ohr ist dabei egal.
bukowsky
Inventar
#3 erstellt: 26. Feb 2005, 20:47

raw schrieb:

Wie ein Mensch hört ist eigentlich egal.

das dürfte dann wohl noch ein anderer Thread sein



raw schrieb:
Ein Klavier hört sich genauso an, wenn es an einem Punkt in einem Raum direkt gehört wird oder dieses Klavier an diesem Punkt in diesem Raum perfekt aufgenommen wird und im heimischen Hörraum (in diesem Fall Freifeld nötig!) das perfekte akustische Signal am Hörplatz perfekt wiedergegeben wird.

Folglich: Wenn ein Klavier daheim nicht wie in Wirklichkeit klingt, so sind folgende Faktoren für die Veränderung verantwortlich:
1. Aufnahme
2. Raumakustik
3. Lautsprecher
4. Lautsprecheraufstellung im Raum
5. Verstärker
6. Quelle

Das Ohr ist dabei egal.


nimm einfach an, Du könntest die Punkte 1 bis 6 für Dein Empfinden als perfekt gegeben abhaken.

Wie stimmst Du Deine Anlage ab. Klingen alle Töne beim Durchgang mit Sinustönen gleich laut oder MÜSSEN einige Töne wie z. B. Tiefen unterhalt von 50/60 Hertz leiser für Dein Empfinden klingen als höhere?
raw
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 26. Feb 2005, 20:56

Wie stimmst Du Deine Anlage ab. Klingen alle Töne beim Durchgang mit Sinustönen gleich laut oder MÜSSEN einige Töne wie z. B. Tiefen unterhalt von 50/60 Hertz leiser für Dein Empfinden klingen als höhere?

Alle Töne müssen gleich laut sein.
bukowsky
Inventar
#5 erstellt: 26. Feb 2005, 21:02

raw schrieb:

Alle Töne müssen gleich laut sein.


jo ... aber bezieht sich Deine Aussage allein auf Messtechnik oder auch auf Dein Gehör. Diese Kombination ist mir in dieser Frage wichtig und nur darum gehts. Wenn es messtechnisch linear ist, muss es dann auch fürs Ohr alles gleich laut klingen oder ergibt sich z. B. eine Absenkung hin zum Tiefbass?
Laserfrankie
Stammgast
#6 erstellt: 26. Feb 2005, 21:04
Für mich ist Linearität objektiv nur dann gegeben, wenn am Hörplatz ein ausgeglichener Frequenzgang herrscht und zwar nach dB(C), zum Beispiel gemessen mit Weißem Rauschen.

Nur damit hat man die technische Voraussetzung, um Musik auch linear wiedergeben zu können. Ich orientiere mich hier an akustischer Livemusik ohne Verfremdung durch elektronische Verstärkung.
Alles andere ist ja im Grunde auch nur eine musikalische Reproduktion - nur halt live in Echtzeit.

Voraussetzung ist natürlich, daß auch die Aufnahme entsprechend neutral abgemischt wurde. Davon muß man mal ausgehen.

Wenn man den Begriff "High Fidelity" ernst nimmt und eine möglichst unverfälschte Reproduktion wünscht, dann bleibt einem nichts anderes übrig, als sich an objektiven Kriterien zu orientieren.

Das Gehör ist ja bekanntlich unempfindlicher gegenüber hohen und tiefen Tönen. Diese Eigenschaft des Gehörs existiert sowohl beim Livekonzert, als auch zuhause vor der Hifi-Anlage.

Manche Nostalgiker führen nun das alte Prinzip der Loudness an, der sogenannten "gehörgerechten Lautstärkeregelung", bei der beim Leiserdrehen am Verstärker Baß und Höhen angehoben werden. Angeblich soll es dann beim Leisehören linearer sein.
Das halte ich für falsch und zwar deshalb, weil es hierfür in der Livemusik kein Vorbild gibt. Loudness ist eine reine Hifi-Erfindung. Wenn man sich von einem Live-Musikevent (z.B. einer Blaskapelle) räumlich entfernt und es dadurch leiser wird, so regelt da auch keiner die Bässe und Höhen nach. Wie denn auch?

Ich halte daher nichts davon, den Frequenzgang so nachzubiegen, daß man gehörmäßig den Eindruck hat, ein 40-Hertz-Ton sei genau so laut wie ein 2 KHz-Ton. Das Ergebnis ist Dröhn und nicht Baß. Es soll ja aber Leute geben, die auf sowas stehen und es sogar für realistische Wiedergabe halten und es mag ja sogar Aufnahmen geben, die von einer solchen Nachregelung profitieren. Allerdings läuft man dann Gefahr, daß die gesamte Wiedergabe bei etwas härterer Kost in krawalligem Lärm zusammenbricht, bei dem man dann ein Keyboard nicht mehr von einer Gruppe Streicher unterscheiden kann. Nun ja... Jedem Tierchen sein Pläsierchen

Nochmals: Wenn man nach dem objektiv Richtigeren fragt, dann muß man sich knallhart an dem orientieren, was das Live-Vorbild hergibt - ob einem das nun gefällt, steht auf einem anderen Blatt.
Aber da sind wir dann bei der berühmten Geschmacksache - und über Geschmack läßt sich ja bekanntlich nicht streiten, daher sollte man es auch tunlichst unterlassen

Gruß,

Frank
bukowsky
Inventar
#7 erstellt: 26. Feb 2005, 21:14
kleiner Hinweis: Mir gehts um eine Lautstärke von 90/95 dB (siehe oben). Da sollte Loudness - wenn sie denn vorhanden ist - eigentlich keine Wirkung mehr entfalten.

ein Nostalgiker
Franzii
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 26. Feb 2005, 21:18
Hallo , ich kenn mich da nicht so aus !
Von welchem Schall sprecht ihr ?
Geht es nur um Bässe ( da kenn ich mich mit aus , wenn auch nicht grad im positiven Sinne ) sondern auch um die Höhen ? Gruß Franzii
Patrick
Stammgast
#9 erstellt: 26. Feb 2005, 21:19
Was willst du genau wissen?

Allgemeine Kurven zur Zuordnung
(Frequenz,Schalldruck)->Lautstärkeempfinden
http://www.sengpiela...tRobinson-Dadson.pdf

Wenn du es speziell für dich Wissen willst musst du dein Gehör ausmessen.

Linearität der Wiedergabe ist unabhängig davon wie sie wahrgenommen wird.
Laserfrankie
Stammgast
#10 erstellt: 26. Feb 2005, 21:21

bukowsky schrieb:
kleiner Hinweis: Mir gehts um eine Lautstärke von 90/95 dB (siehe oben). Da sollte Loudness - wenn sie denn vorhanden ist - eigentlich keine Wirkung mehr entfalten.

ein Nostalgiker :*


Betonung auf "eigentlich"

Gruß,

Frank
Franzii
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 26. Feb 2005, 21:25
@ Patrick , heisst das , jeder Mensch hört anders ?
Hatte mal nen Kopfhörer , der hatte verschiedene gespeicherte Hörkurven.
Das schwierige daran war , das man unter 7 verschiedenen auswählen konnte !
Am Ende hatte ich immer zwischen 2 rumgeschaltet , hatte kaum noch Zeit zum hören ! Gruß Franzii
Franzii
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 26. Feb 2005, 21:27
@ Laserfrankie , und was ist über 95 dB ? Gruß Franzii
bukowsky
Inventar
#13 erstellt: 26. Feb 2005, 21:35

Patrick schrieb:
Was willst du genau wissen?

Allgemeine Kurven zur Zuordnung
(Frequenz,Schalldruck)->Lautstärkeempfinden
http://www.sengpiela...tRobinson-Dadson.pdf

Wenn du es speziell für dich Wissen willst musst du dein Gehör ausmessen.

Linearität der Wiedergabe ist unabhängig davon wie sie wahrgenommen wird.


vielleicht drücke ich mich ja missverständlich aus ...

angenommen, der Messschrieb sagt: linear bis runter zu 20 Hertz.

Müsste dies für mich bedeuten, dass ich die 20 Hertz genauso laut höre wie 60 Hertz oder müssten die 20 Hertz deutlich leiser (vielleicht nur ein Viertel der Lautstärke) sein ... ein "normales" Durchschnittsgehör vorausgesetzt.
Patrick
Stammgast
#14 erstellt: 26. Feb 2005, 21:37
@Franzii:
Die Frage ist ungenau, da kann ich eigentlich nur ja drauf antworten. Es hören sicher nicht alle gleich.
Es kommt immer darauf an was man betrachtet, die Kurven gleicher Lautstärke sind soweit ich weiß bei Normalhörenden weitgehend vergleichbar.

Das hat aber mit der Wiedergabe über Lautsprecher nix zu tun. Bei guter Wiedergabe (und angenommener idealer Aufnahme) klingt für jeden das Wiedergegebene fast genauso wie das Aufgenommene.
Bei Kopfhörern sieht das anders aus. Echte Geräusche werden durch Kopf- und Ohrform (abhängig von der Einfallsrichtung) verändert, bei Wiedergabe über Kopfhörer fehlt das.
P.Krips
Inventar
#15 erstellt: 26. Feb 2005, 21:40

Laserfrankie schrieb:
Manche Nostalgiker führen nun das alte Prinzip der Loudness an, der sogenannten "gehörgerechten Lautstärkeregelung", bei der beim Leiserdrehen am Verstärker Baß und Höhen angehoben werden. Angeblich soll es dann beim Leisehören linearer sein.
Das halte ich für falsch und zwar deshalb, weil es hierfür in der Livemusik kein Vorbild gibt. Loudness ist eine reine Hifi-Erfindung. Wenn man sich von einem Live-Musikevent (z.B. einer Blaskapelle) räumlich entfernt und es dadurch leiser wird, so regelt da auch keiner die Bässe und Höhen nach. Wie denn auch?


auch ich bin Nostalgiker und halte Loudness für eine sehr sinnvolle Einrichtung, allerdings nur dann richtig sinnvoll, wenn sowohl die Einsatzfrequenzen als auch der Einsatzpegel eingestellt werden kann...

Eins verkennst Du:
Du lauschst keinem Liveevent, sondern einer Konserve, die bei einem bestimmten Pegel abgemischt wurde. Nur wenn man mit diesem Pegel abhört (ich hab mal gehört, dass Klassik z.B. meist so um 85 dB abgemischt wird...), hörst Du exakt so, wie sich das der Interpret/Produzent/Toning gedacht hat.
Kannst Du aber nun, z.B. aus Rücksicht auf die Nachbarn nur leiser hören, dann sinkt so einiges unter deine Hörschwelle und Essig ist's mit dem akustischen Eindruck, den die Macher der Konserve vermitteln wollten.
Mit einer guten Loudness wird nun das komplette Frequenzspektrum über die Hörschwelle gehoben und man kann auch leise alles hören, was auf der Konserve drauf ist...

Wer allerdings ausschliesslich sehr laut hört, der benötigt in der Tat keine Loudness....

Ich für mein Teil kann nicht verstehen, warum man meist aus ideologischen Gründen Klangregler / Loudness ablehnen kann und dann bei geringerer Lautstärke freiwillig auf entscheidente Teile der auf der Konserve gespeicherten Informationen verzichtet, da unter der Hörschwelle gelandet...

Gruss
Peter Krips


[Beitrag von P.Krips am 26. Feb 2005, 21:42 bearbeitet]
Patrick
Stammgast
#16 erstellt: 26. Feb 2005, 21:44

bukowsky schrieb:
angenommen, der Messschrieb sagt: linear bis runter zu 20 Hertz.

Müsste dies für mich bedeuten, dass ich die 20 Hertz genauso laut höre wie 60 Hertz oder müssten die 20 Hertz deutlich leiser (vielleicht nur ein Viertel der Lautstärke) sein ... ein "normales" Durchschnittsgehör vorausgesetzt.

Das Lautstärkeempfinden sollte dabei einer Kurve in http://www.sengpielaudio.com/KennenSieDenFrequenzgangGehoer.pdf entsprechen.
Das Diagramm gilt für Lautsprecherwiedergabe.


[Beitrag von Patrick am 26. Feb 2005, 21:45 bearbeitet]
Murray
Inventar
#17 erstellt: 26. Feb 2005, 21:50


Ich hoffe, es ist ersichtlich, daß das durchschnittliche Ohr bei unterschiedlichen Lautstärken bestimmte Bereiche unterschiedlich laut hört?
Laserfrankie
Stammgast
#18 erstellt: 26. Feb 2005, 21:50

P.Krips schrieb:

Ich für mein Teil kann nicht verstehen, warum man meist aus ideologischen Gründen Klangregler / Loudness ablehnen kann und dann bei geringerer Lautstärke freiwillig auf entscheidente Teile der auf der Konserve gespeicherten Informationen verzichtet, da unter der Hörschwelle gelandet...

Gruss
Peter Krips


Irgendwelche ideologischen Gründe liegen mir fern. Wenn ich jedoch schon eine Filterung vornehme, dann gezielt und nicht mit der groben Kelle, wie es z.B. Klangregler machen.

Ansonsten habe ich schon verstanden, was Loudness macht und bewirken soll. Ich bin aber nun mal einer der Lauthörer, wenn man so will.

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 26. Feb 2005, 21:50 bearbeitet]
Franzii
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 26. Feb 2005, 21:53
@ Patrick , vorausgesetzt ( ich gehe für mich davon aus ) jeder Mensch hat eine unertschiedliche Hörkurve , dann ist ja jede Diskussion hinsichtlich Klangeindrucks hinfällig !
Dann wäre es ja rein zufällig ,das sein gegenüber die gleiche Hörkurve hätte ! Gruß Franzii
bukowsky
Inventar
#20 erstellt: 26. Feb 2005, 21:55

Murray schrieb:


Ich hoffe, es ist ersichtlich, daß das durchschnittliche Ohr bei unterschiedlichen Lautstärken bestimmte Bereiche unterschiedlich laut hört? ;)


das ist auch angekommen ... die Frage ist nur, ob sich das Hirn angepasst hat. Auch wenn das Ohr bei 60 Hertz empfindlicher ist als bei 20 Hertz, so nehmen wir doch auch noch mit anderen Sinnen wahr und es könnte ja sein, dass unser Hirn die vom Ohr vorgegebene "Senke" ausgleicht?

Wenn ich einen E-Bass höre und eine Tonleiter spiele, klingen im Idealfall ja auch alle Töne gleich laut.
Franzii
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 26. Feb 2005, 21:58
@ Murray , ich glaube das ist den hier anwesenden längst bekannt !!! Nichts für ungut. Franzii
Patrick
Stammgast
#22 erstellt: 26. Feb 2005, 22:00
@Franzii:
Es sieht auch jeder Mensch anders, trotzdem gibt es kein Problem damit Fotos als unscharf oder falschfarbig zu erkennen und sich darüber zu einigen dass sie es sind.

Wobei die Fotografie keine genau passende Analogie ist, da man dabei Aufnahme und Wiedergabe zusammenfasst.


[Beitrag von Patrick am 26. Feb 2005, 22:06 bearbeitet]
Murray
Inventar
#23 erstellt: 26. Feb 2005, 22:04

Franzii schrieb:
@ Murray , ich glaube das ist den hier anwesenden längst bekannt !!! Nichts für ungut. Franzii


Das war mir schon klar! Ich dachte, es geht um "absolute" Werte! Das Gehör hört nun mal bei leisen Lautstärken weniger Höhen und Tiefen, ob das Gehirn quasi den Körperschall dazu addiert, ist mir nicht bekannt, wage ich aber zu bezweifeln.... Wofür wäre sonst eine Loudness-Schaltung (Wie gut sie auch immer sein mag, ist dahin gestellt... ) gut?

Murray
ukw
Inventar
#24 erstellt: 26. Feb 2005, 22:06
@ Buko:
Bukowsky schrieb: Müsste dies für mich bedeuten, dass ich die 20 Hertz genauso laut höre wie 60 Hertz oder müssten die 20 Hertz deutlich leiser (vielleicht nur ein Viertel der Lautstärke) sein ... ein "normales" Durchschnittsgehör vorausgesetzt.

Setz doch mal für "dass ich die 20 Hz genau so laut höre"
dass mein Lautsprecher die 20 Hz (messbar)genau so laut wiedergibt ein. Dann stimmt's meiner Meinung nach.
Somit ist die Voraussetzung gegeben linear zu hören.
Ob Du's denn tust ist egal - bzw. würde es Dir nicht auffallen, da Du das Original genau so "verfälscht" also unlinear wahrnimmst.

@P.Knirps: Ein fundiertes Pladoyer für Loudness

@ L- Frankie: Wnn man Dich kennt weiß man wie Du es meinst.
Aber: Wer ein harmonisches Zusammenleben mit seinen Familienmitgliedern und Nachbarn anstrebt,
kann jedoch nicht immer in "Echtzeit" Lautstärke hören.
Ich bin in dieser Angelegenheit der gleichen Meinung wie Peter - in DIESEM Fall hilft ein gutes Loudness (falls vorhanden )

Gruß Uwe
Franzii
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 26. Feb 2005, 22:08
@ Patrick , bist du jetzt Politker geworden ?
Verlass mich mal lieber auf die Ausführungen von AKG Austria ! Weltgrösster Hersteller von Kopfhörer , mit dazugehörigem Akustik -Labor .
Nichts für ungut , mir gehen manchmal auch die Argumente aus , bevor ich mich dann wieder "schlaugemacht habe ..ist Schluss ! Gruß Franzii
Franzii
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 26. Feb 2005, 22:14
@ Murray
Hallo , das mit dem Körperschall macht mir auch zu schaffen!
Bist du auch Selbstbauer ? sonst machts keinen Sinn , wenn ich fortfahre ! Gruß Franzii
Murray
Inventar
#27 erstellt: 26. Feb 2005, 22:16

Franzii schrieb:
@ Murray
Hallo , das mit dem Körperschall macht mir auch zu schaffen!
Bist du auch Selbstbauer ? sonst machts keinen Sinn , wenn ich fortfahre ! Gruß Franzii


Sprich Dich aus! Ganz bescheuert .... ähhhh... unerfahren in Elektronik und LS-Bau bin ich nicht!
Patrick
Stammgast
#28 erstellt: 26. Feb 2005, 22:17
@Franzii:
Woher weißt du, dass du die Ausführungen richtig verstanden hast?


@Topic:
Die gleiche Kurve gilt für alles was man hört, egal ob es aus einer Anlage kommt oder nicht.
http://www.sengpielaudio.com/KennenSieDenFrequenzgangGehoer.pdf

Achso: Wenn bei einem Instrument eine Tonleiter bei jeder Frequenz gleich laut ist, liegt das daran, dass es so gespielt wird, dass alle Frequenzen gleich laut sind.


[Beitrag von Patrick am 26. Feb 2005, 22:26 bearbeitet]
Audio_Monitor
Gesperrt
#29 erstellt: 26. Feb 2005, 22:32
Hallo,

für mich bedeutet Linearität, dass ein Instrument - bei der Lautstärke wiedergegeben, die es auch live hätte, - mit einem möglichst identischen Frequenzverlauf dargestellt wird.

Um dies zu erreichen habe ich ein Paar Monitorlautsprecher mit ordentlichem Frequenzgang und keine Klangregelung.

Da kann ich wenigsten nichts kaputtverstellen und es klingt meistens gut...

Regards,

Andreas
Franzii
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 26. Feb 2005, 22:51
@ Audio-Monitor
Wenn das aufgezeichnete Konzert in einem x-beliebigen Raum gespielt wurde, dann hast du ein Problem ! Franzii
Patrick
Stammgast
#31 erstellt: 26. Feb 2005, 22:55
Warum?
ukw
Inventar
#32 erstellt: 26. Feb 2005, 23:04

Warum?
Aaaah Ja
Franzii
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 26. Feb 2005, 23:04
@ Patrick
Es geht hier nicht um allgemeine Informationen,so nach dem Motto das bügelt die Fehlerkorrektur wiederaus .
Bestimmte Frequenzbereiche sind für unterschiedlichste Empfindungen verantwortlich ,das kann man mit verbaler Verständigung nicht vergleichen !
Da du nur Hörkurven aus irgendeinem Blattchen wiederkauen kannst,macht eine weitere Diskussion mit dir keinen Sinn.
Eine erstklassige Beschallung ,verlangt mehr wie nur aus einschlägiger Literatur vorzulesen ! Gruß Franzii
Franzii
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 26. Feb 2005, 23:12
@ ukw
Hallo , wie willst du den Diffus - Schall von dem wiederzugebeben Konzert in deinem Hörraum wiedergeben.
Das eine Live -Aufnahme auch Diffus -Schall enthält, ist wohl nicht abzustreiten.
Bei der Wiedergabe hast du den Diffus - Schall des Konzertes und den Diffus - Schall von deinem Hörraum, und das entspricht nicht dem Original. Franzii
Patrick
Stammgast
#35 erstellt: 26. Feb 2005, 23:13

Franzii schrieb:
@ Patrick
Es geht hier nicht um allgemeine Informationen,so nach dem Motto das bügelt die Fehlerkorrektur wiederaus .
Bestimmte Frequenzbereiche sind für unterschiedlichste Empfindungen verantwortlich ,das kann man mit verbaler Verständigung nicht vergleichen !
Da du nur Hörkurven aus irgendeinem Blattchen wiederkauen kannst,macht eine weitere Diskussion mit dir keinen Sinn.
Eine erstklassige Beschallung ,verlangt mehr wie nur aus einschlägiger Literatur vorzulesen ! Gruß Franzii

Tja, ich würde ja gern mit dir diskutieren, aber ohne Aussagen deinerseits wird das kompliziert.

Wenn ich eine Frage nach einer Hörkurve mit einem Link auf eine Hörkurve beantworte ist das falsch?

Übrigens ist das nicht "irgendein Blättchen", sondern die Webseite eines mehrfachen Grammy-Gewinners.

Das mit dem Diffusschall stimmt. Aber was hat das konkret mit dem Thema zu tun?


[Beitrag von Patrick am 26. Feb 2005, 23:17 bearbeitet]
Audio_Monitor
Gesperrt
#36 erstellt: 26. Feb 2005, 23:18
Hallo,

Aber was hat das mit Frequenzgang zu tun? Wenn ich so laut höre, wie es auch gespielt wurde, ist der doch OK.


Bei der Wiedergabe hast du den Diffus - Schall des Konzertes und den Diffus - Schall von deinem Hörraum, und das entspricht nicht dem Original. Franzii


Na sicher, aber wenn ich das vermeiden will muss ich ja meinen Raum schalltot machen.

Ausserdem filtert mein Ohr doch die gewohnten lokalen Einflüsse raus. Die kennt es doch. Muss ich dann noch zusätzlich daran herumbasteln?

Regards,

Andreas
Franzii
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 26. Feb 2005, 23:24
@ patrick
Da du meine Frage falsch beantwortest hast ,bist du out !
Ja wie beim Jörg Pelawa !
Wenn ich Informationen hinsichtlich verschiedener Hörkurven bewerten muss ( und die schiebe ich nicht ins unermessliche ) ziehe ich die von einem seriösen Unternehmen natürlich vor.
Tut mir leid ! Gruß Franzii
Franzii
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 26. Feb 2005, 23:31
@ Audio Monitor
Glückwusch ,du hast bestanden !
Die meisten wissen nicht im entfernsten was gemeint ist!
Das nenne ich praktische Anwendung.
Das Abstrahlverhältniss eines Lautsprechers prägt im überwiegendem Mass unseres subjektivem Hörempfinden !
Der Raum macht die Musik ! Gruß Franzii
Patrick
Stammgast
#39 erstellt: 26. Feb 2005, 23:44
@Franzii:
Beantworte mir auch mal eine Frage: Warum ist das für die Frage des Originalposters total unwichtig?
peter63
Stammgast
#40 erstellt: 27. Feb 2005, 01:20

P.Krips schrieb:
...Eins verkennst Du:
Du lauschst keinem Liveevent, sondern einer Konserve, die bei einem bestimmten Pegel abgemischt wurde. Nur wenn man mit diesem Pegel abhört (ich hab mal gehört, dass Klassik z.B. meist so um 85 dB abgemischt wird...), hörst Du exakt so, wie sich das der Interpret/Produzent/Toning gedacht hat.

@Peter
aber so Unrecht hat Laserfrankie nicht.
Was Du schreibst kann schon richtig sein, nur ist das irrelevant! Ist vergleichbar mit der Sitzreihe. Jeder Produzent hat da sein Faible, der eine mischt gern aus Reihe 7, der andere auf Reihe 8. Es gibt keine Nullstellung von welchem Niveau man ausgehen könnte. Irgendein Lautstärkemittel, aber wer soll das festlegen? Selbst die Reihe 7 ist in der mittleren Lautstärke in jedem Konzert anders laut.

Nun ist mir das zu Hause zu laut, also dreh ich leiser. Im Konzert geh ich weiter hinter und hab bei beiden den selben Effekt, Höhen und Bässe werden leiser.
Also theoretisch, wenn genau mit 84dB der Loundnesseffekt anfangen würde....hab ich an der Anlage einen Verlust. Geh ich im Konzert ne Reihe hinter, hab ich auch 1dB eingebüßt und den selben Verlust. Wo ist der Unterschied? Deiner Meinung nach kompensierst Du den Abfall bei 84dB, welcher im Konzert bei 84 aber nicht gegeben wär.
Ich denke auch, Loundness ist nicht "richtig". Deswegen kann man es aber trotzdem benutzen, ist aber IMHO dem Geschmack und nicht dem Ideal zuzurechnen.
bukowsky
Inventar
#41 erstellt: 27. Feb 2005, 10:06
so ganz nebenbei würd mich auch eine Antwort auf meine Ursprungsfrage interessieren

es geht nicht um Loudness bei 90/95 dB, es geht um perfekte Wiedergabe/Hörbedingungen im Sinne des zweiten Beitrags ... und es geht auch nicht darum, dass ich bei einem E-Bass die tieferen Töne bewusst lauter spiele.

Mir geht es um die Frage, ob ich bei einer Hifi-Anlage einen Sinuston mit 20 Hertz genauso laut empfinden muss wie einen Sinuston mit 60 Hertz.



[off topic]
@peter63
der Vergleich Konzert/Hifi-Anlage hinkt meiner Ansicht nach etwas. Ich kann zwar einige Reihen nach hinten gehen, aber der Effekt ist ein anderer als das Herunterdrehen am Lautstärkeregler. Die Schwingungen im Raum bleiben bei livehaftigen Instrumenten ja erhalten. Spiele ich eine akustische Gitarre leise, empfinde ich trotzdem deren Schwingungen, die beim Leiserdrehen an der Hifi-Anlage wohl eher verloren gängen ohne Loudness.
[/off topic]
Laserfrankie
Stammgast
#42 erstellt: 27. Feb 2005, 10:46
Noch ein Nachtrag zum Beitrag von P. Krips:


auch ich bin Nostalgiker und halte Loudness für eine sehr sinnvolle Einrichtung, allerdings nur dann richtig sinnvoll, wenn sowohl die Einsatzfrequenzen als auch der Einsatzpegel eingestellt werden kann...


Gibt es moderne Verstärker, die solch eine Funktion haben?


Eins verkennst Du:
Du lauschst keinem Liveevent, sondern einer Konserve, die bei einem bestimmten Pegel abgemischt wurde. Nur wenn man mit diesem Pegel abhört (ich hab mal gehört, dass Klassik z.B. meist so um 85 dB abgemischt wird...), hörst Du exakt so, wie sich das der Interpret/Produzent/Toning gedacht hat.
Kannst Du aber nun, z.B. aus Rücksicht auf die Nachbarn nur leiser hören, dann sinkt so einiges unter deine Hörschwelle und Essig ist's mit dem akustischen Eindruck, den die Macher der Konserve vermitteln wollten.


Damit muß man leben. Ich bin in der Hinsicht vermutlich Hardcore: Musikreproduktion ist für mich nur dann wirklich High Fidelity, wenn dabei auch in Livelautstärke gehört wird, bzw. gehört werden kann und zwar ohne, daß man hinterher Tinnitus oder Migräne hat, weil die Anlage es nicht packt (wobei ich jetzt natürlich die Livelautstärke von akustischen Instrumenten und Musikgruppen meine).


Mit einer guten Loudness wird nun das komplette Frequenzspektrum über die Hörschwelle gehoben und man kann auch leise alles hören, was auf der Konserve drauf ist...


Hmmm... also daß man nicht mehr alles mitbekommt, wenn man leise macht, ist für mich natürlich. Das ist ja auch in der Livesituation so: Wenn man sich vom Event entfernt, kriegt man auch nicht mehr alles mit.

Ich habe übrigens gar kein Problem damit, wenn sich jemand mit Trickserei den Musikgenuß zuhause schöner macht, weil er nicht laut hören kann oder will. Es sei jedem gegönnt!
Probleme habe ich damit, wenn die Behauptung im Raum steht, eine solche Nachregelung sei eine gehörgerechte "Linearisierung".


Wer allerdings ausschliesslich sehr laut hört, der benötigt in der Tat keine Loudness....


Ich persönlich bekomme auch bei Zimmerlautstärke alle Details der Musik mitbekomme. Wer allerdings Hören mit Loudness gewohnt ist, könnte dann ein Problem damit haben, daß ihm Baß oder Höhen fehlen.
Ich sehe daher bei der Loudness auch die Gefahr, daß man sich auf Dauer ein falsches Hörempfinden anerzieht.

Wo geht eigentlich Leisehören los und wo fängt laut hören an? Das sind mir hier alles ein wenig zu schwammige Begriffe und das birgt die Gefahr, daß man aneinander vorbeiredet, weil man verschiedenen Vorstellungen von laut und leise hat.

Wenn wir alle ein Pegelmeßgerät hätten, könnten wir ja mal eine Umfrage machen, in welcher Lautstärke die Forumsteilnehmer gerne hören


Gruß,

Frank
Laserfrankie
Stammgast
#43 erstellt: 27. Feb 2005, 11:24

bukowsky schrieb:

Mir geht es um die Frage, ob ich bei einer Hifi-Anlage einen Sinuston mit 20 Hertz genauso laut empfinden muss wie einen Sinuston mit 60 Hertz.


Ich glaube, die Frage wurde schon mit "Nein" beantwortet Und zwar deshalb, weil das Gehör nun mal nicht in der Lage ist, bei 90 dB einen 20-Hertz-Ton so laut wahrzunehmen, wie einen 60 Hertz-Ton.

Denken wir doch mal praktisch. Nehmen wir mal an, du möchtest den ganzen Bereich von 20 bis 100 Hertz genau so laut hören, wie beispielsweise den Bereich um 4 Kilohertz.
Das erreichst du logischerweise nur mittels enormer Erhöhung der Lautstärke in diesem Frequenzbereich (also einer Baßanhebung). Siehe auch die hübsche Grafik unter dem Link weiter oben.
Wenn du das tatsächlich machst (wobei ich nicht glaube, daß du es schaffst), dann passieren dir dabei zwei Dinge:

1. Dein Verstärker macht komplett die Grätsche. Wenn er nicht gleich kaputtgeht, wummert und dröhnt er hoffnungslos überlastet und undifferenziert vor sich hin.

2. Deine Lautsprechermembranen schlagen an und produzieren Verzerrungen, daß es selbst abgebrühten Hifi-Boomcar-Fetischisten die Plomben aus den Zähnen haut.

Okay, denkst du dir: Schraube ich meine Ansprüche etwas zurück. Genau so laut wie 4 KHz geht technisch nicht - also begnüge ich mich mit einer Anhebung um sagen wir 10 dB im Baßbereich.

Gehen wir mal davon aus, deine Anlage hat genügend Reserven um damit klarzukommen. Was ist denn dann das Klangergebnis? Wie denkst du, hört sich dann bei dir eine Gruppe Kontrabässe an? Natürlich? Oder wie ein undefinierbarer Brummton aus dem Synthesizer?
Wie schrecklich sich sowas anhören kann, kann jeder z.B. am Soundtrack zum Film "Fluch der Karibik" sehen. Die Aufnahme ist völlig kaputtproduziert worden und klingt so nervig künstlich, daß man den Eindruck hat, das ganze Orchester stammt aus dem Synthesizer und wurde dann noch durch einen Kompressor gejagt (vielleicht war das ja tatsächlich so). Der Baß geht dermaßen brummig durch Mark und Bein, daß man Kontrabässe gar nicht mehr identifizieren kann.

Das Problem ist nämlich: Wenn du den Frequenzgang dermaßen verbiegst (egal ob bei Aufnahme oder Wiedergabe), verschiebst du zwangsläufig auch die gesamte musikalische Klangbalance. Nicht nur im Baß, sondern für den gesamten Frequenzbereich. Denn eine der Tücken bei der Abstimmung einer Hifi-Anlage ist z.B., daß sich eine Veränderung bei der Baßwiedergabe auch auf das Hörempfinden für den Mittel- und Hochtonbereich auswirkt (und umgekehrt). Das müßtest du übrigens nach dem Anbringen deiner Plattenabsorber deutlich gemerkt haben.
Denn das Gehör ist nun mal das "unlineare Hören" gewohnt und empfindet Abweichungen davon als unnatürlich (es sei denn, man hat es tatsächlich geschafft, sich über Jahre an so einen schrägen Hifi-Klang zu gewöhnen).

Und darum führt abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen (es gibt ja Aufnahmen, denen sowas gut tut) eine Verbiegung des Frequenzgangs (bei Livelautstärke!) immer zu einer Verschlechterung der Wiedergabequalität.



Die Schwingungen im Raum bleiben bei livehaftigen Instrumenten ja erhalten. Spiele ich eine akustische Gitarre leise, empfinde ich trotzdem deren Schwingungen, die beim Leiserdrehen an der Hifi-Anlage wohl eher verloren gängen ohne Loudness


Betrachtest du das jetzt aus der Sichtweise des Gitarrenspielers oder des Zuhörers?

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 27. Feb 2005, 11:36 bearbeitet]
Audio_Monitor
Gesperrt
#44 erstellt: 27. Feb 2005, 12:13
Hallo,

volle Zustimmung zu dem Beitrag, ich halte (schon gesagt) Klangveränderung auch eher für einen kreativen Vorgang als für eine Verbesserung der Musik. Allerdings kann so etwas wie Loudness notwendig sein, bei Musik, die darauf angewiesen ist, dass man das BummDaBumm hört, weil sie sonst bei geringen Lautstärken zu inhaltsleer daherkommt. Das ist dann aber ein Problem der Musik, nicht eines des Klangs.

Regards,

Andreas
bukowsky
Inventar
#45 erstellt: 27. Feb 2005, 12:30
ich gebe auf ...

Loudness und Klangregelung war nicht das Thema
bukowsky
Inventar
#46 erstellt: 27. Feb 2005, 12:32

Laserfrankie schrieb:

bukowsky schrieb:

Mir geht es um die Frage, ob ich bei einer Hifi-Anlage einen Sinuston mit 20 Hertz genauso laut empfinden muss wie einen Sinuston mit 60 Hertz.


Ich glaube, die Frage wurde schon mit "Nein" beantwortet

hab ich noch nicht lesen können



Laserfrankie schrieb:
Und zwar deshalb, weil das Gehör nun mal nicht in der Lage ist, bei 90 dB einen 20-Hertz-Ton so laut wahrzunehmen, wie einen 60 Hertz-Ton.


es geht nicht um die Ohren, es geht um Empfinden. Dazu gehört auch das, was unser Hirn aus dem Gehörten und anderen Sinne macht.
Murray
Inventar
#47 erstellt: 27. Feb 2005, 12:43
Hi Bukowsky!

Lass dich nicht verwirren, wir haben gerade 2 Monster-Threads bezüglich Linearität etc. hinter uns....
Zu deiner Frage (Ganz subjektiv ): Ich benutze im Tiefbassbereich gerne den Begriff DRUCK! Schwer zu definieren, was das ausmacht, aber so ein Beispiel: Jeder etwas potentere LS reproduziert ordentlich 40Hz, aber wie, daß ist eine andere Frage.... Es ist gar nicht die Frage, wie laut das ist. Dies ist IMHO abhängig von der Konstruktion des LS, der Chassisgröße, Raumakustik etc. Ganz unbeeinflußt bleibt unser Gehirn in seiner unergründlichen Weise sicherlich nicht vom Körperschall! ( 2 Vorlesungen Neurobiologie brachten mich zur Erkenntnis, daß man eigentlich gar nichts über die 1,5 Liter überm Hals weiß! )
Ich meine jetzt nicht dieses Monsterbass aus Subwoofern, der Körperteile zum Schwingen bringt.... Der ist zwar spektakulär, aber imho langweilig!

Murray
technicsteufel
Inventar
#48 erstellt: 27. Feb 2005, 12:56
[/quote]

es geht nicht um die Ohren, es geht um Empfinden. Dazu gehört auch das, was unser Hirn aus dem Gehörten und anderen Sinne macht. [/quote]

Meiner Meinung nach sind die Sinne meiner Haut bei 20hz mehr gefragt
als die Ohren.

Rolf
plz4711
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 27. Feb 2005, 13:10
Hööö hööö.... ich seh gerade die "Lautstärkekurve".
80db = Straßenlärm?
So wenig db sind so laut? Wofür hab ich eigentlich einen Verstärker ... grübl ... so'n 5-Watt-Verstärker hätt man doch gleich in die Quelle einbaun können, aber ehrlich!

Ach ja, linearität: Meine Ohren sind nicht "linear". Darf der Equalizer gerne ausgleichen. Dafür isser da.
Gelobt sei die einstellbare Loudness-Charakteristik für Leisehörer
Richrosc
Inventar
#50 erstellt: 27. Feb 2005, 13:51
Hallo bukowski,

ich empfinde 30 Hz deutlich leiser als 60 Hz. Habe dies gerade mal über einen Sinusgenerator und Abgleich durch ein RTA durchgespielt.

Die allgemein bekannten Hörkurven zu den Hörschwellen kann ich, zumindest in diesem Bereich, in etwa bestätigen.

Gruß - Richard
Laserfrankie
Stammgast
#51 erstellt: 27. Feb 2005, 14:19

bukowsky schrieb:


es geht nicht um die Ohren, es geht um Empfinden. Dazu gehört auch das, was unser Hirn aus dem Gehörten und anderen Sinne macht.


Du hast aber gefragt, ob ein 20-Hertz-Ton genau so laut empfunden werden muß, wie ein 60-Hertz-Ton. Das ist eine Vermischung von zwei grundverscheidenen Sinneswahrnehmungen: Fühlen und Hören. Das geht im Sinne einer sachlichen Diskussion nicht gut.
Denn wie willst du das in Übereinstimmung bringen? Bei Lautstärke haben wir Dezibel aber Welche Maßeinheit gibt es für Fühlen? Da kommt man niemals auf einen gemeinsamen Nenner. Alles bleibt vage.

Wenn du von Lautheit und vom Vergleich zwischen Lautstärken und Frequenzen mit verschiedenen Lautstärken redest, darfst du dich auch nur aufs Hören beziehen.

Fühlen ist nicht hören. Man kann keine Lautheit fühlen, man kann Lautheit nur hören.

Es zu vermischen ist sehr problematisch, denn das Fühlen von Baß wird z.B. schon durch das Sitzmöbel verfälscht. Wenn du auf einem voluminösen Sofa sitzt, das bei bestimmten Frequenzen angeregt wird, so übertragen sich dessen Schwingungen auf deinen Körper. Du fühlst was - aber es kommt nicht von der Anlage, sondern sozusagen von der "Passivmembran Sofa".

Setz dich stattdessen in einen federnden Ikea-Sessel ohne Hohlkörper und auf einmal ist das ganze Gefühlte weg.

Das Musikempfinden ändert sich z.B. bei mir bereits dann, wenn ich beim Musikhören die Hände von der Sitzfläche meines Ledersofas nehme und vor der Brust verschränke.

Deswegen darf man Hören und Fühlen nicht in einen Topf schmeißen und miteinander verrühren - das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Verstehst du, was ich meine?

Wenn es um Linearität von Wiedergabe geht, reden wir über Lautheit und Lautstärke, über Töne, der sich - primär vom Lautsprecher kommend - durch die Luft ausbreiten und nicht sekundär in Form von Schwingungen, die sich durch andere Objekte auf den Körper übertragen können oder durch Raumresonanzen und Verzerrungen der Baßtreiber entstehen.
Lautheit kann man messen. Und zwar objektiv, ohne daß das Meßgerät dabei etwas fühlt. Nur danach kann man vorgehen, wenn man eine Anlage objektiv linear einstellen will.

Und subjektiv linear gib es nun mal nicht. Linear ist ein absoluter Begriff. Linear heißt "gerade" und nicht "gewellt" oder "ein bißchen kurvig" und definiert daher einen festen Zustand, an dem sich nicht rütteln läßt.
Und noch was: Linear gibt es nicht, man kann sich der Linearität nur annähern.

Und man sollte die biologischen Eigenheiten des Gehörs akzeptieren und nicht partout versuchen, dessen vermeintliche Konstruktionsfehler irgendwie "auszugleichen".

Ich bin weiß Gott kein Meßwertfetischist aber die Basis von gutem Stereo-Anlagenklang liegt nun mal leider in einem meßtechnisch ausgewogenen Frequenzgang am Hörplatz.
Man kann sich dieser Erkenntnis verweigern oder sie verdrängen aber es wird einem nicht gelingen, sie zu negieren.

Ich gönne jedem den Kick, den Baß aufzureißen und sich der gefühlten Druckwellen zu erfreuen. Macht ja oft richtig Laune. Aber ob dieser Schalleindruck ein Ergebnis von akkurater Wiedergabe ist oder von Raumresonanzen, mitschwingenden Möbeln oder Sitzpolstern und ob dabei noch eine akkurate Reproduktion der auf dem Tonträger gespeicherten Töne erfolgt, ist nun mal fraglich und muß daher offen und ehrlich und ohne Selbsttäuschung diskutiert werden, wenn man sich über High Fidelity unterhalten will.



Gruß,

Frank
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