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Amphion - Waveguide und Constant Directivity im Hifi-Bereich

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Tantris
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 25. Mrz 2005, 09:10
Hallo,

schon vor 2 Jahren fiel mir das Konstruktionsprinzip der Amphion Lautsprecher auf einer Messe positiv auf, ebenso berichtete ich damals von der wirklich guten Stereoabbildung dieser LS auch unter akustisch schwierigen Bedingungen. Bestimmend ist eine Kombination aus einem kleinen Tiefmitteltöner (5"-6,5") und einem Hochtöner, der mittels Waveguide an die Abstrahlung des Tieftöners angepaßt wird, wobei die Schallführungskonstruktion etwas größer und tiefer ist als bei den bekannten Studiomonitoren ähnlicher Bauart.

Ich habe jetzt eine Messung zur Directivity vorliegen, die die damaligen Eindrücke bestätigt, es handelt sich um das kleinste Modell (2Wege mit 13cm TMT):



Man sieht, daß das Ziel einer gleichmäßig geringfügig ansteigenden Bündelung zwischen 600 Hz (hier agiert der kleine TMT noch als Kugelstrahler) und 8000 Hz (hier wird die Eigenbündelung des HTs zu stark) mit nur wenigen minimalen Schönheitsfehlern erreicht worden ist. Die "Interferenznasen" bei 1,5kHz scheinen der Trennfrequenz geschuldet zu sein.

Das von mir damals gehörte Modell disqualifizierte sich leider durch sein Klirrverhalten, was bei dem hier gemessenen kaum besser sein dürfte. Der Hersteller vertritt leider eine etwas krude (und zudem falsche) "Philosophie" zu besonders tiefen Trennfrequenzen, die die Hochtöner leider nicht mitzumachen scheinen. Schade, denn der Ansatz ist gut, ich hoffe, es wagen sich noch mehr Hifi-Hersteller, mit dem Begriff Constant Directivity und der Einführung von Waveguides/Schallführungen an den Markt zu gehen.

Gruß, T.
x-rossi
Inventar
#2 erstellt: 25. Mrz 2005, 11:08
sind das die hier?

Tantris
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 25. Mrz 2005, 11:34
Hallo,

der Hersteller stimmt, aber ich glaube, Du hast das nächstgrößere Modell erwischt, die die ich meinte, nennen sich Helium oder so. Konstruktionsprinzip und damit auch technische Probleme scheinen mir jedoch bei allen Modellen ähnlich zu sein.

Gruß, T.
x-rossi
Inventar
#4 erstellt: 25. Mrz 2005, 15:22
Hallo,

ja, die auf dem Bild ist die Helium II. Ist eine ganz ansehnliche Konstruktion.

o.
Tantris
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 25. Mrz 2005, 17:42
Hallo Rossi,

ja, die Konstruktion insbesondere der Schallführung ist wirklich gut. Leider verwendet der Hersteller unnötig kleine Tiefmitteltöner und trennt seine Hochtöner viel zu tief und zu flach, sodaß ich nicht ernstlich dazu raten könnte.

Für mich ist jedoch der Erfolg dieser Lautsprecher ein wichtiges Signal, daß der von einigen Leute verteufelte "neutral-sterile Monitorklang" mit einer guten und unverfälschten Abbildung im Hifi-Bereich durchaus seine Befürworter und Fans hat, ohne daß der Hersteller groß die technischen Vorzüge herausstellen würde - das geschieht nur am Rande und zudem noch mit einigen inhaltlichen Fehlern.

Gruß, T.
tjobbe
Inventar
#6 erstellt: 25. Mrz 2005, 17:52
nun ja, also da hab ich im Hifi Sektor aber schon deutlich besser Frequenzschriebe bei zweiwege KOnstruktionen gesehen



Cheers, Tjobbe
Tantris
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 25. Mrz 2005, 18:14
Hallo Tjobbe,

keine Frage, da gibt es Mängel, weshalb ich diese LS auch nicht empfohlen, sondern lediglich einen Teilaspekt als positiv herausgestellt habe.

Im von Dir verlinkten Diagramm ist der Einbruch bei der Trennfrequenz von 1,5kHz problematisch, der allerdings unter vertikalen Winkeln (hier wurde auf HT-Achse gemessen, was falsch ist) viel geringer ausfällt. Sorgen würde ich mich ebenfalls um die parasitären Resonanzen, die aus dem BR-Rohr zu kommen scheinen (800Hz scheint eine stehende Welle im Gehäuse zu sein), sowie um die Grundtonschwäche. Die Probleme bei 20 kHz dürften hingegen Interferenzen des Hornansatzes sein und nicht weiter gehörmäßig auffallen, sobald die richtige Hörachse gewählt wird.

Gruß, T.
Richrosc
Inventar
#8 erstellt: 25. Mrz 2005, 21:25
Hallo Tantris,


Für mich ist jedoch der Erfolg dieser Lautsprecher ein wichtiges Signal, daß der von einigen Leute verteufelte "neutral-sterile Monitorklang" mit einer guten und unverfälschten Abbildung im Hifi-Bereich durchaus seine Befürworter und Fans hat, ohne daß der Hersteller groß die technischen Vorzüge herausstellen würde - das geschieht nur am Rande und zudem noch mit einigen inhaltlichen Fehlern.



Na ja, sind wohl eher Leute, welche diese LS kaufen, die mit Tiefbass nicht viel anfangen können. Da fehlen ja bis zu 2 Oktaven. Dazu noch eine rel. gleichmässige Bündelung, was die Box noch kälter / steriler wirken läßt! Sollten die LS bei höhern Lautstärken auch noch klirren, wie Du meinst, spricht das nicht gerade für den neutralen Geschmack des Käufers.

Wenn diese LS also massenhaft verkauft werden, dann sicher nicht aus Begeisterung über einen neutralen Klang, sondern, weil er evtl. schön und günstig ist und dem jew. Hörempfinden des Käufers entspricht.

Ohne Frage, es gibt Liebhaber und / oder Nebenbeikäufer, die auf so einen Klang stehen. Daraus aber schlußfolgern zu wollen, dass dies nun ein "Singnal" dafür ist, dass sich der "neutrale Klang" nun breit in der Hifi-Landschaft etablieren wird, halte ich für unlogisch.

Aber gut, "Neutral" wird eben von den meisten Normalkonsumerhörern durch dünnen Bass und dünnen Grundtonbereich (linear eben) akustisch wahrgenommen.

Die meisten mögens halt unten herum etwas lauter. Es sei ihnen von Herzen gegönnt!!

Gruß - Richard

Mal ganz davon abgesehen, dass die meisten Main-Stream-Labels für die, in der Bassgegend etwas lauter spielenden LS, produzieren.


[Beitrag von Richrosc am 25. Mrz 2005, 21:35 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 25. Mrz 2005, 21:31
Hallo Richard,

ich denke, daß Käufer einer Kleinstbox mit 5"-Tieftöner generell keinen wirklichen Tiefbaß erwarten. Diese hier ist mit einer BR-Tuning-Frequenz von 50 Hz sogar noch relativ tief abgestimmt und könnte für Klassikhörer etc. durchaus genügen (laut geht es, ich erwähnte es, ohnehin nicht).



Dazu noch eine rel. gleichmässige Bündelung, was die Box noch kälter / steriler wirken läßt!


Warum sollte eine Box mit gleichmäßiger Bündelung "kälter/steriler" wirken??? Ganz davon abgesehen, daß durch die spezifische Art der Bündelung eher eine grund- und mittenbetonte Abstimmung im Hörraum erzeugt wird, der Lautsprecher also nach landläufiger Meinung wohl eher "warm" klingen wird (ich halte die Begriffe generell für ungeeignet).



Aber gut, "Neutral" wird eben von den meisten Normalkonsumerhörern durch dünnen Bass und dünnen Grundtonbereich (linear eben) akustisch wahrgenommen.


wie kann ein linearer Grundton- und Baßbereich "dünn" sein? Sorry, das ist ein absoluter Widerspruch. Zumal gerade die kleinen Lautsprecher, die wie die Amphion abgestimmt sind, einen eher grund- und mitteltonlastigen Indirektschall produzieren (weil die Bündelung da noch nicht stark genug sein KANN aufgrund des zu kleinen Gehäuses) und somit eher die gegenteilige Beschreibung von Deiner verdienen.



Wenn diese LS also massenhaft verkauft werden, dann sicher nicht aus Begeisterung über einen neutralen Klang, sondern, weil er evtl. schön und günstig ist und dem jew. Hörempfinden des Käufers entspricht.


Das Qualitätskriterium der guten Ortbarkeit, Durchhörbarkeit und Abbildung ist auch ohne Betrachtung der zweifellos vorhandenen Mängel dieses LS sofort zu erkennen und mit Sicherheit ein Kaufgrund für manche.



Daraus aber schlußfolgern zu wollen, dass sich dieser Klang nun breit in der Hifi-Landschaft etablieren wird, halte ich für sehr kühn.


Es geht mir mehr um die Behauptung, typische "Hifi-Hörer" wird eine richtige Abbildung immer verabscheuen und als "kalt, steril, künstlich" empfinden - das ist ja offenbar nicht der Fall, sonst hätte diese Firma keine Käufer.

Die bauen übrigens noch erheblich größere Standboxen, wo auch der Faktor Baß und Pegel kein Kriterium mehr sein dürfte - das hier bezeichnete Modell ist das kleinste.

Gruß, T.


[Beitrag von Tantris am 25. Mrz 2005, 22:06 bearbeitet]
Richrosc
Inventar
#10 erstellt: 26. Mrz 2005, 11:41
Hallo Tantris,


Warum sollte eine Box mit gleichmäßiger Bündelung "kälter/steriler" wirken??? Ganz davon abgesehen, daß durch die spezifische Art der Bündelung eher eine grund- und mittenbetonte Abstimmung im Hörraum erzeugt wird, der Lautsprecher also nach landläufiger Meinung wohl eher "warm" klingen wird (ich halte die Begriffe generell für ungeeignet).



Warum soll er also durch seine gleichmäßige Bündelung kälter / steriler wirken?

Weil die meisten Hörer daran gewöhnt sind und es toll finden, ein paar DB unten herum mehr zu haben als "neutral" erlaubt.

Aber das weißt Du doch, wo Du doch immer verkündest, dass die allermeisten Hifi-LS-Konzeptionen die heutzutage verkauft werden, z.B. zu dünne Standsäulen, im Regelfall eine ungleichmäßige, meist nach oben hin steigende Bündelung haben.

Die Leute sind aufgrund der dünnen Böxchen etc. und deren meist zu hohen FQ hin steigende Bündelung an grund- und mittenbetonte Wiedergabe gewöhnt. Solch ein LS (bei gleichen restlichen Spezifikationen) klingt also zwingend "wärmer" als derjenige mit gleichbleibender Bündelung.



Das Qualitätskriterium der guten Ortbarkeit, Durchhörbarkeit und Abbildung ist auch ohne Betrachtung der zweifellos vorhandenen Mängel dieses LS sofort zu erkennen und mit Sicherheit ein Kaufgrund für manche.



Für manche zweifellos. Aber warum sollen nicht andere LS, in der gleichen Preisklasse, die noch weniger den neutralen Kriterien entsprechen als der hier diskutierte, nicht ähnlich bis gleiche Vorzüge aufweisen?

Etwa, weil bei den meisten Hifi-LS zuviel Bass- und Grundton vorhanden ist? Das ist es aber, was die meisten Hörer wünschen. Ein zuviel an Bass- und Grundton, gemessen an der Neutralitätsthese. Und es sei ihnen von Herzen gegönnt.


Es geht mir mehr um die Behauptung, typische "Hifi-Hörer" wird eine richtige Abbildung immer verabscheuen und als "kalt, steril, künstlich" empfinden - das ist ja offenbar nicht der Fall, sonst hätte diese Firma keine Käufer.


Eine richtige Abbildung gibt es nicht. Und "immer verabscheuen" wird "der typische Hifi-Hörer" keinesfalls. Dem ein oder anderen gefällt es eben nicht so, weil z.B. zu wenig Bassfundament vorhanden (an seinen Ansprüchen / Gewohnheiten gemessen). Andere lieben eine Portion Reflexionen, andere lieben wiederum Inteferenzen, etc. bla bla. Und andere wiederum lieben es etwas bassärmer, weitgehendst ohne Reflektionen mit gleichmäßigem Diffusschall.

Jedem das Seine!!

Gruß - Richard

P.S. Wundere mich aber immer noch ein wenig, dass Du solch eine Box als Neutralitätssignal stilisierst, oder etwa doch nicht?
Tantris
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 28. Mrz 2005, 08:09
Hallo Richard,



Weil die meisten Hörer daran gewöhnt sind und es toll finden, ein paar DB unten herum mehr zu haben als "neutral" erlaubt.


Du sprichst einen wichtigen Punkt an - die Gewöhnung an Wiedergabefehler, so daß einige Leute irgendwann die falche Wiedergabe als "richtig" empfinden und umgekehrt. Wenn Du allerdings auf die Grundton/Mittenbetonung im Diffusfeldfrequenzgang abzielst, so trifft Dein Argument nicht zu, denn die Kleinlautsprecher vom Typ Amphion besitzen eine solche Anhebung ähnlich wie andere Kompakt-LS. Die Unterscheide bzgl. Directivity und Abbildungsqualität liegen typischerweise im Bereich 2...8 kHz, nicht im Grundton.



Solch ein LS (bei gleichen restlichen Spezifikationen) klingt also zwingend "wärmer" als derjenige mit gleichbleibender Bündelung.


Sicher richtig, aber ein LS mit gleichbleibender Bündelung verlangt min. einen 12", besser 15" Baß-LS und entsprechend große Schallwand. Davon kann man bei Amphion nun nicht sprechen.



Etwa, weil bei den meisten Hifi-LS zuviel Bass- und Grundton vorhanden ist? Das ist es aber, was die meisten Hörer wünschen. Ein zuviel an Bass- und Grundton, gemessen an der Neutralitätsthese. Und es sei ihnen von Herzen gegönnt.


Wer so etwas ernstlich will, sollte sich einen Klangregler oder Equalizer kaufen und den Baß/Grundton anheben. Das ist billiger als sie Suche nach einem Lautsprecher, der zufällig eine solche Anhebung besitzt.



Eine richtige Abbildung gibt es nicht.


Es gibt eine richtige Abbildung bei Stereowiedergabe. Richtig ist sie dann, wenn Phantomschallquellen, denen ein trockenes Mono-Signal zugrundeliegt, scharf, stabil und minimal ausgedehnt je nach Auslenkung auf der Basisbreite abgebildet werden.

Daß es Leute gibt, die eine verfälschte oder schlechte Abbildung subjektiv bevorzugen, ist konsensfähig - Du erwähntest den Punkt der Gewöhnung. Es wurde aber von einigen "verfälschthörern" die behauptung aufgestellt, hochwertige Abbildung (und neutrale Wiedergabe generell) würde immer als "steril, kalt, langweilig" empfunden, und das versuche ich, auch durch Beispiele im Hifi-Bereich zu widerlegen.



Wundere mich aber immer noch ein wenig, dass Du solch eine Box als Neutralitätssignal stilisierst, oder etwa doch nicht?


Ich verstehe Deinen Satz auf grammatikalischer Ebene nicht.

Davon abgesehen habe ich der Box eine sinnvolle Detaillösung bei einem wichtigen Punkt zugesprochen, so daß ihr Klang in diesem einen Punkt dem nahekommt, was andere als "Monitorklang" bezeichnen. Daß sie darüberhinaus akustische Mängel aufweist, ist nicht von der Hand zu weisen.

Gruß, T.
US
Inventar
#12 erstellt: 28. Mrz 2005, 09:44
Hallo Tantris,

so weit ich weiß stellt Amphion auch Lautsprecher mit einer nierenförmigen Abstrahlcharakteristik im MT-Bereich her.
Ich hatte mal ein Foto gesehen, das diesen Schluß nahelegt.
Das Gehäuse wies seitliche Öffnungen neben dem MT auf.
Innen dürfte das Ganze dann mit einem Strömungswiderstand bedämpft sein.
Eine interessante Geschichte, die so ähnlich auch von MEG und Gradiant verfolgt wird.

Selber habe ich diesbezüglich einige Versuchsaufbauten erstellt, die ein hervorragendes Abstrahlverhalten bereits ab dem Einsatzbereich des Mitteltöners zulassen. Das Bündelungsmaß beträgt bei solchen Konstruktionen rund 5dB.

Gruß, Uwe
Richrosc
Inventar
#13 erstellt: 28. Mrz 2005, 09:57
Hallo Tantris,


Wer so etwas ernstlich will, sollte sich einen Klangregler oder Equalizer kaufen und den Baß/Grundton anheben. Das ist billiger als sie Suche nach einem Lautsprecher, der zufällig eine solche Anhebung besitzt.


Wohl kaum, stehen doch solcherlei LS, auch für wenig Geld, zuhauf in den Warenhäusern.


Sicher richtig, aber ein LS mit gleichbleibender Bündelung verlangt min. einen 12", besser 15" Baß-LS und entsprechend große Schallwand. Davon kann man bei Amphion nun nicht sprechen.


Korrekt, wobei die Amphion mit ca. 16cm breiter Schallwand eine etwas gleichmäßigere Bündelung im betreffenden FQ-Bereich hat, als manch moderne 8cm Standsäule. Ob dieser Unterschied jedoch für die Masse hörbar ist, ist eine andere Frage.



Es gibt eine richtige Abbildung bei Stereowiedergabe. Richtig ist sie dann, wenn Phantomschallquellen, denen ein trockenes Mono-Signal zugrundeliegt, scharf, stabil und minimal ausgedehnt je nach Auslenkung auf der Basisbreite abgebildet werden.


Aha, diese Abbildung meinst Du also. Hierbei handelt es sich um eine rein physikalisch richtige Abbildung. Dem einen gefällts, dem anderen nicht.



Es wurde aber von einigen "verfälschthörern" die behauptung aufgestellt, hochwertige Abbildung (und neutrale Wiedergabe generell) würde immer als "steril, kalt, langweilig" empfunden, und das versuche ich, auch durch Beispiele im Hifi-Bereich zu widerlegen


Ja, dies wäre tatsächlich ein unzutreffendes Vorurteil, wobei ich mich nicht erinnern kann, eine so generelle und pauschale Behauptung, hier im Forum, gelesen zu haben.

Eher glaube ich, gelesen zu haben, dass für viele, neutrale Widergabe, steril, kalt und langweilig wirkt.

Was könnten nun mit steril gemeint sein?

Ich tippe mal auf die Mono-Huhn-Wiedergabe (Abbildung) bei entsprechenden Aufnahmen. Manche würden auch analytisch sagen. Physikalisch korrekt, gefällt aber nicht jedem.

Was könnte mit kalt gemeint sein?

Ich glaube ich liege nicht falsch, wenn ich annehme, dass die Mehrheit der "normalen" Wiedergabeketten einiges zuviel an Bass- und Grundton produzieren, hinsichtlich dessen was auf CD gespeichert ist. Dies wird jedoch, da gewöhnt, als normal klingend hingenommen.

Selbst wenn auch hier rel. große Unterschiede in den Überhöhungen in diesen Bereichen vorhanden sein sollten, so stellt der neutraler Klang, aufgrund seiner Linearität im Direkt- und Diffusschall meist eine nicht unwensentliche Reduzierung der Lautheit im Bass- und Grundtonbereich dar. Auch hier, zwar physikalisch richtig, wird aber dennoch von vielen, aufgrund ihrer Gewöhnung als kälter wahrgenommen.

Was könnte mit langweilig gemeint sein?

Das ist schwierig zu beantworten. Vielleicht wirkt die Kombination aus Monohühnern und weniger Bass- Grundton für viele einfach langweilig.

Ich kann nur jedem raten, sich auch mal neutrale Wiedergabe anzuhören. In meinen Ohren hört es sich sehr schön an (größere Geithain), wenngleich für mich ein Tick Lebendigkeit ggü. meiner jetzigen Abhörsituation fehlt.

Tantris, ich weiß, du kannst mit den Begriff Lebendigkeit nichts anfangen.

Neutrale LS sind nicht für jedermann steril, kalt und langweilig und nichtneutrale LS sind nicht für jedermann Dreckschleudern etc.

Monitorhersteller sind nicht bessere Techniker / Kaufleute, nur weil sie näher am physikalischem Ziel sind, als Hersteller von Hifi-LS, die ihre Klangphilosophie und oder dem Markt folgen.

Gruß - Richard
Tantris
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 28. Mrz 2005, 14:14
Hallo Uwe,

klingt interessant, wobei mir von Amphion so etwas nicht bekannt ist.

zu Richard:



Korrekt, wobei die Amphion mit ca. 16cm breiter Schallwand eine etwas gleichmäßigere Bündelung im betreffenden FQ-Bereich hat, als manch moderne 8cm Standsäule. Ob dieser Unterschied jedoch für die Masse hörbar ist, ist eine andere Frage.


Der Baffle Step ist dann erwartungsgemäß immerhin um eine 8ve verschoben, das ist auf jeden Fall hörbar, wenn auch vielleicht viele nicht sofort erkennen werden, welche Wiedergabe dann die richtigere nicht. Nichtsdestotrotz besitzen auch derartig konstruierte LS mit 16cm Breite noch eine dunkle Färbung des Indirektschalles, selbst bei 25cm Modellen fällt dies noch hörbar auf gegenüber sehr großen LS oder Wandeinbau.



Ich tippe mal auf die Mono-Huhn-Wiedergabe (Abbildung) bei entsprechenden Aufnahmen. Manche würden auch analytisch sagen. Physikalisch korrekt, gefällt aber nicht jedem.


Wenn es nicht jedem gefällt, warum mischt dann fast jeder Tonschaffende im Pop/Rock/Jazz-Bereich so ab? Offensichtlich scheint es doch einer Mehrheit zu gefallen bzw. die haben akzeptiert, daß es sich bei diesen Aufnahmen um künstliche Gestaltungen handelt - nur eine ganz kleine Minderheit will nicht akzeptieren, daß Mono-Huhn-Aufnahmen Mono-Huhn-Aufnahmen sind und hängt dem völlig irrigen Glauben an, man könnte mit abbildungsvershlechternden Lautsprechern an dieser Tatsache rütteln.



Ich glaube ich liege nicht falsch, wenn ich annehme, dass die Mehrheit der "normalen" Wiedergabeketten einiges zuviel an Bass- und Grundton produzieren, hinsichtlich dessen was auf CD gespeichert ist. Dies wird jedoch, da gewöhnt, als normal klingend hingenommen.


Die These findet in sofern keine Erklärung, weil dann insbesondere LS wie die Amphion, bei denen - ich wiederhole mich - eine starke Betonung des Grund/Mitteltonbereiches vorleigt, als "angenehm" empfunden werden müßten, andere LS hingegen, die tendenziell auch in oberen Bereicheren eher rundstrahlen, müßten als "kalt" empfunden werden.

Bei einem LS wie den Amphion - Rundstrahlen bis in den Mitteltonbereich, danach deutlich, aber stetig steigende Bündelung - ist die dunkle Färbung deutlicher als bei einem schmalen LS, wo insbesondere im Brillianzbereich viel mehr Schall abgestrahlt wird.



Tantris, ich weiß, du kannst mit den Begriff Lebendigkeit nichts anfangen.


Das ist nicht die Frage - der springende Punkt ist, daß NIEMAND weiß, was Du mit "Lebendigkeit" meinst, bereits der nächste, der den Begriff verwendet, meint schon wieder etwas ganz anderes. Schlimm wird es nun, wenn alle denken, sich "so ungefähr verstehen" zu können, dann haben wir das große babylonische Sprachengewirr, nur keiner merkt es.

Gruß, T.
US
Inventar
#15 erstellt: 28. Mrz 2005, 14:47
gelöscht


[Beitrag von US am 28. Mrz 2005, 14:50 bearbeitet]
US
Inventar
#16 erstellt: 28. Mrz 2005, 14:48
Hi Tantris,

habe auf die Schnelle dies hier gefunden:


http://www.amphion.fi/products/xenon/xenonframe5.htm


xenon introduces amphion's ingenious hypercardioid enclosure, which minimizes room reflections starting already from low frequencies (150 Hz upwards)





system enables a clean hypercardioid diffusion pattern from 120 Hz onwards


Die großen Modelle arbeiten also als Mischform aus Monopol und Dipol im Mitteltonbereich.

Der Wirkungsgradverlust beträgt dabei rund 6dB unterhalb des "Baffle Step". Es muß also kräftig entzerrt werden, so daß man sich bei der Wahl der Trennfrequenz beschränken muß. Je nach Ausführung des Strömungswiderstandes tendiert die Abstrahlung Richtung Niere mit ca. 10dB Rückwärtsdämpfung oder Dipol. Leider ist die Wirkung eines solchen Flow Resistors nicht ganz frequenzneutral, so daß sich auch über die Frequenz leicht unterschiedliche Abstrahlkeulen ergeben können.

Die Schallwand muß für solch einen Lautsprecher - im Gegensatz zum Monopol - schmal sein; eine Tatsache, die von Befürwortern der Open Baffle-Bauweise anscheinend meist unverstanden bleibt.
Nur bei schmaler Schallwand wird die Dipol- oder nierenförmige Abstrahlung mit konstantem Richtfaktor bis in den Bereich der Eigenbündelung des Chassis aufrechterhalten. Hier tritt dann ein "schleifender" Übergang zwischen Dipolwirkung und Eigenbündelung ein, der zu einem gleichmässigen Abstrahlen bis ka=2 führt.

Bei Amphion, Gradient und MEG hat man das anscheinend verstanden im Gegensatz zu den meisten Breitbandbastlern.

Von Gradient, ebenfalls ein finnischer Hersteller, gibts dieses Modell:

Hier wird der Baßbereich allerdings über einen Dipol abgestrahlt.

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 28. Mrz 2005, 14:51 bearbeitet]
Richrosc
Inventar
#17 erstellt: 28. Mrz 2005, 15:19
Hallo Tantris,


Ich glaube ich liege nicht falsch, wenn ich annehme, dass die Mehrheit der "normalen" Wiedergabeketten einiges zuviel an Bass- und Grundton produzieren, hinsichtlich dessen was auf CD gespeichert ist. Dies wird jedoch, da gewöhnt, als normal klingend hingenommen.




Die These findet in sofern keine Erklärung, weil dann insbesondere LS wie die Amphion, bei denen - ich wiederhole mich - eine starke Betonung des Grund/Mitteltonbereiches vorleigt, als "angenehm" empfunden werden müßten, andere LS hingegen, die tendenziell auch in oberen Bereicheren eher rundstrahlen, müßten als "kalt" empfunden werden.

Bei einem LS wie den Amphion - Rundstrahlen bis in den Mitteltonbereich, danach deutlich, aber stetig steigende Bündelung - ist die dunkle Färbung deutlicher als bei einem schmalen LS, wo insbesondere im Brillianzbereich viel mehr Schall abgestrahlt wird.


Ja ja, ist völlig korrekt, was Du schreibst. Worauf ich hinauswill ist jedoch etwas anderes und hat nichts mit einer Amphion und nicht in erster Linie etwas mit Bündelung zu tun.

Bei meinen gelegentlichen Besuchen bei Media-Markt etc. stelle ich immer wieder fest, dass die meisten LS vor allem Bumm Bumm machen.

Warum wohl? Na, weil die gerne gekauft werden.

Ich gehe davon aus, dass bei diesen LS, und gerade auch bei den heute so beliebten Sateliten-Woofer-Systeme der Bass mitunter kräftig angehoben ist -> wird oft als warmer Klang empfunden, auch wenns mal unsauber ist und dröhnt.

Von daher muß ein lineares Gesamtsystem als kälter bis kalt empfunden werden. Sollte doch eingentlich konsensfähig sein.


Wenn es nicht jedem gefällt, warum mischt dann fast jeder Tonschaffende im Pop/Rock/Jazz-Bereich so ab? Offensichtlich scheint es doch einer Mehrheit zu gefallen bzw. die haben akzeptiert, daß es sich bei diesen Aufnahmen um künstliche Gestaltungen handelt - nur eine ganz kleine Minderheit will nicht akzeptieren, daß Mono-Huhn-Aufnahmen Mono-Huhn-Aufnahmen sind und hängt dem völlig irrigen Glauben an, man könnte mit abbildungsvershlechternden Lautsprechern an dieser Tatsache rütteln.



Ja, was nun? Diese deine These geht davon aus, dass die meisten Hörer, trotz nichtlinearer Systeme, also auch mit LS-Fehlkonstruktionen, in zumeist akustisch kritischen Hörräumen die gleiche Abbildungspräzision erreichen, wie sie eingentlich nur von Monitore in guten Hörräumen erreicht wird. Das kann unmöglich deine Meinung sein, wozu dann der Eifer Pro-Linear, wenn die Abbildung sowieso bei der großen Mehrheit aller vorhandenen LS-Raum-Systeme paßt? Das bißchen Verfärbung, was dann noch übrig bleibt, ist doch diese Mühe nicht wert!


Warum wird so abgemsicht? Hmm, vielleicht wird so abgemischt weils praktisch und einfach ist. Beim normalen Hörer in normalen unsymetrischen Räumen mit Nicht-Monitoren wird sich kaum der Effekt der präzisen, punktförmigen, sich auf einer Linie befindlichen Wiedergabe einstellen. Diese Art der Wiedergabe dürfte zu 90% unbekannt / ungehört sein. Vielmehr herrscht in den meisten Hörsituationen eher eine etwas diffus gestaltete Wiedergabe vor.

Erst bei einer Vorführung eines linearen Gesamtsystems kommt der erfahrene Hörer in den "Genuss" der klitzkleinen Linien-Monohühner. Und das kann dann gefallen oder auch nicht.


Das ist nicht die Frage - der springende Punkt ist, daß NIEMAND weiß, was Du mit "Lebendigkeit" meinst, bereits der nächste, der den Begriff verwendet, meint schon wieder etwas ganz anderes. Schlimm wird es nun, wenn alle denken, sich "so ungefähr verstehen" zu können, dann haben wir das große babylonische Sprachengewirr, nur keiner merkt es.


Ja, genauso ist es. Wobei ich dennoch der Meinung bin, dass der Versuch mit Worten etwas zu beschreiben zielführender ist, als Messwerte zu präsentieren, mit denen die allermeisten gar nichts anfangen können.

Gruß - Richard
Tantris
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 28. Mrz 2005, 16:27
Hallo Richard,



Ich gehe davon aus, dass bei diesen LS, und gerade auch bei den heute so beliebten Sateliten-Woofer-Systeme der Bass mitunter kräftig angehoben ist -> wird oft als warmer Klang empfunden, auch wenns mal unsauber ist und dröhnt.
Von daher muß ein lineares Gesamtsystem als kälter bis kalt empfunden werden. Sollte doch eingentlich konsensfähig sein.


Du zeigst hier schön die Grenzen von solchen Begrifflichkeiten auf. Die "Bumm-Bumm"-Erhöhung spielt sich m.W.n. hauptsächlich im Bereich 70-200Hz ab, die mir bisher zugetragenen Definitionen von "Warmem Klang" sind jedoch eine Erhöhung von ~300...800 Hz. Damit kann also im Umkehrschluß auch eine im Baßbereich neutrale Box nicht als "kalt" empfunden werden, allerhöchstens eine mit zu schwachem Mittelton oder dort zu starker Bündelung.

Und was das mit "steril" zu tun haben soll, weiß ich auch nicht. Ich denke, Du hast gut die Widersprüche bei der Verwendung solcher Begrifflichkeiten aufgezeigt, womit wir uns einigen sollten, solche Begriffe nicht mehr zu verwenden.

Die Frage nach den Mono-Hühnern wurde zwischen AH und Heinrich Schläfer mal diskutiert. Letzterer ist Jazz-Produzent und hat sich auch mit Möglichkeit beschäftigt, den Mono-Huhn-Effekt zu umgehen, ich glaube, er positionierte eine Mono-Schallquelle doppelt mit Laufzeit- und Intensitätsauslenkung auf der Stereobasis. Nichtsdestotrotz scheint er diesen Effekt selten zu benutzen, und vertrat die Auffassung, die Mono-Hühner seien gewollt. Was ich im übrigen bei Pop und Rock gut nachvollziehen kann, bei Jazz weniger, bei Klassik gar nicht.



Ja, genauso ist es. Wobei ich dennoch der Meinung bin, dass der Versuch mit Worten etwas zu beschreiben zielführender ist, als Messwerte zu präsentieren, mit denen die allermeisten gar nichts anfangen können.


Man kann ja Klang mit Worten beschreiben, sofern dies nachvollziehbar und so weit es geht unmißverständlich ist - z.B. "hallig", "dunkel", "hell", "ortungsscharf" versteht jeder mehr oder minder genau. Nicht sinnvoll sind mißverständliche Begriffe wie "luftig", "Warm", "kalt" etc.

Und wer mit physikalischen Größen und Messungen nichts anfangen kann, sollte sich eben entsprechendes Fachwissen aneignen, das geht auch im Selbstversuch sehr gut.

Gruß, T.
Richrosc
Inventar
#19 erstellt: 28. Mrz 2005, 16:52
Hallo Tantris,


Du zeigst hier schön die Grenzen von solchen Begrifflichkeiten auf. Die "Bumm-Bumm"-Erhöhung spielt sich m.W.n. hauptsächlich im Bereich 70-200Hz ab, die mir bisher zugetragenen Definitionen von "Warmem Klang" sind jedoch eine Erhöhung von ~300...800 Hz. Damit kann also im Umkehrschluß auch eine im Baßbereich neutrale Box nicht als "kalt" empfunden werden, allerhöchstens eine mit zu schwachem Mittelton oder dort zu starker Bündelung.

Und was das mit "steril" zu tun haben soll, weiß ich auch nicht. Ich denke, Du hast gut die Widersprüche bei der Verwendung solcher Begrifflichkeiten aufgezeigt, womit wir uns einigen sollten, solche Begriffe nicht mehr zu verwenden.


Na gut, dann halt Bumm Bumm Smpfff , meinetwegen bis 1200 Hz überhöht -> warmer Klang -> mögen die Leute -> sind es so gewöhnt -> LS werden verkauft -> lineare klingen dagegen etwas dünn.

Mit steril hat das gar nichts zu tun, hier ging es um die Begrifflichkeit warm / kalt, mit der fast jeder etwas anfangen kann. Steril könnten die Mono-Hühner wirken.



Und wer mit physikalischen Größen und Messungen nichts anfangen kann, sollte sich eben entsprechendes Fachwissen aneignen, das geht auch im Selbstversuch sehr gut.


Der war jetzt richtig gut !!

Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 28. Mrz 2005, 16:56 bearbeitet]
x-rossi
Inventar
#20 erstellt: 28. Mrz 2005, 17:02
Hallo Jungs,

warm ist doch eher so kuschelig weich, wie auf einem sehr großen Sofa mit zig weichen Kissen drauf, dazu noch einen süffigen Rotwein und einer Kerze, schön im Photoshop ein bisschen mit dem Gausschen Weichzeichener gesoftet.

Kalt dagegen ist ein strammer Marsch im sonnenklaren Winter, entlang am Ufer eines Flusses mit einer Brise im Gesicht und leichten Eiszapfen an den Ohren.

Ich selbst dagegen bevorzuge die Monate Mai, Juni und Juli, wenn es richtiges T-Shirt-Wetter gibt, wo man gerade noch ungeschwitzt und ohne Sonnenbrille die Natur (den Dschungel der Stadt) genießen kann.

Aber lasst euch von mir bitte nicht aufhalten ...
ebeier
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 01. Jan 2006, 15:01
Hallo Theoretiker,

irgendwie juckts mich, einen Kommentar aus der Praxis zu den ganzen Frequenzdiagrammen u.ä. abzugeben:
Alle, die geringschätzig bis wegwerfend von den zu tiefen Trennfrequenzen sprechen: Habt Ihr wirklich schon mal ausgiebig die entsprechenden LS mit passender Elektronik gehört?

Ich besitze die Argon 2 jetzt seit mehreren Monaten und hab noch keine Enttäuschung erlebt- es ist in meinen Augen ein Ausnahmewandler, der allerdings nicht mit jeder Elektronik klarkommt. Der Verstärker sollte wirklich "musikalisch" (eigentlich ein dummer Ausdsruck) sein- mit einem eher analytischen Amp kommt die Argon ziemlich dünn und spitzfindig daher.
Bei mir treibt sie ein noch wirklich guter Puristen-Exposure an (Super XX), und die Kombination ist genial! Hab schon viele Schallwandler gehört, und immer gabs entweder Tendenzen zu Wärme oder Analytik. Die Argon ist der erste LS, der zumindest in meiner Kette perfekt balanciert ist- die Klangfarben sind wunderbar natürlich, die Dynamik ist ebenfalls perfekt- ich hab noch keine Schwächen gefunden. Jede noch so kleinste Nuance in der Musik ist hörbar, und trotzdem bleibt alles unaufdringlich, geschlossen, angenehm, entspannt und natürlich. Die Räumlichkeit und Tiefenstaffelung ist umwerfend.
Wie gesagt, Verstärker, Verkabelung, Ständer (äusserst wichtig) und auch Stromversorgung (bei mir Audio Consequent Leiste) sollte schon stimmen, dann wird man belohnt (zumindest von der Argon, ein anderes Modell hab ich noch nicht gehört)..
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