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Frage zu Nubert ATM-Modulen

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Ray_Wilkins
Stammgast
#1 erstellt: 29. Mrz 2005, 11:50
Moin,

ich habe vor ein paar Jahren mal eine Nubert Regalbox mit ABL zuhause gehabt. Nunja, sie hat mich klanglich nicht so begeistert, dass ich sie kaufen wollte (reine persönliche Vorlieben spielten da eine Rolle) und bin weiterhin bei B&W geblieben. Gut, sie sind von der Preislage nicht vergleichbar, darauf will ich aber nicht hinaus.

Mich interessiert vielmehr, wieviel Sinn ein ATM macht. Wenn ich das aktuelle Nu's Blatt richtig deute, ist es eine Weiterentwicklung des ABLs - und immer noch wird der Frequenzgang elektronisch "verbogen" um den Lautsprecher in Regionen zu "zwingen", die er eigentlich aufgrund physikalischer Gegebenheiten nicht wiedergeben kann, richtig?
Warum macht Nubert das so? Warum werden die Lautsprecher nicht gleich so entwickelt, dass sie in die entsprechenden Regionen frequenztechnisch vorstoßen? Wiederspricht das der Philosohpie des Entwicklers, ist es nicht zu einem "vernünftigen" Preis realisierbar oder woran liegt's? Zumindest bin ich der Meinung, dass alles, was nicht im Signalweg liegt, auch nicht stören kann.

Ich hoffe, ich provoziere hier niemanden mit meinen Fragen und ja, ich stehe voll und ganz hinter B&W, weil ich für meinen Geschmack nichts gleichwertiges gefunden habe.

Sanfte Grüße

PS. Von B&W gab's auch mal etwas ähnliches für die Matrix 802/1 bzw. Canton hat (oder hatte?) sowas auch.
Master_J
Inventar
#2 erstellt: 29. Mrz 2005, 12:00

Ray_Wilkins schrieb:
Mich interessiert vielmehr, wieviel Sinn ein ATM macht. Wenn ich das aktuelle Nu's Blatt richtig deute, ist es eine Weiterentwicklung des ABLs - und immer noch wird der Frequenzgang elektronisch "verbogen" um den Lautsprecher in Regionen zu "zwingen", die er eigentlich aufgrund physikalischer Gegebenheiten nicht wiedergeben kann, richtig?

Korrekt.


Ray_Wilkins schrieb:
Warum macht Nubert das so? Warum werden die Lautsprecher nicht gleich so entwickelt, dass sie in die entsprechenden Regionen frequenztechnisch vorstoßen? Wiederspricht das der Philosohpie des Entwicklers, ist es nicht zu einem "vernünftigen" Preis realisierbar oder woran liegt's?

Das wäre passiv nur dann erreichbar, wenn man den Wirkungsgrad massiv senkt.

Bei der kleinen 310 wird das in gewissem Maße gemacht, damit sie unter 70 Hz kommt.
Und selbst da wird der erhöhte Leistungsbedarf schon spürbar.


Ray_Wilkins schrieb:
Zumindest bin ich der Meinung, dass alles, was nicht im Signalweg liegt, auch nicht stören kann.

Die ATMsen sind auf Messgeräte-Niveau.


Ray_Wilkins schrieb:
Ich hoffe, ich provoziere hier niemanden mit meinen Fragen und ja, ich stehe voll und ganz hinter B&W, weil ich für meinen Geschmack nichts gleichwertiges gefunden habe.

Ist doch super, wenn Du Dein Optimum gefunden hast.
Da kann es Dir egal sein, dass z.B. ich gar nix mit B&W anfangen kann.

Gruss
Jochen
ppilihP
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Mrz 2005, 12:27
Man kann das ATM letztlich als einen perfekt auf die Box abgestimmten EQ betrachten.
Die ATMs heben den Tiefstbassbereich (je nach Typ etwas mehr oder etwas weniger) bis zu 7dB an, diese 7dB müsste die Box im kompletten Übertragungsbereich einbüßen, wenn das ATM passiv realisiert würde. (Zumindest hab ich das damals so verstanden, ist schon das eine oder andere Jährchen her dass sich Herr Nubert mal dazu geäußert hat)

Es wird immer wieder betont, dass die Boxen das Optimum des technisch machbaren "rausholen" und das ATM eher als ein Zusatzmodul für den VERSTÄRKER zu sehen ist.
Ray_Wilkins
Stammgast
#4 erstellt: 30. Mrz 2005, 08:58
Moin


ppilihP schrieb:
Man kann das ATM letztlich als einen perfekt auf die Box abgestimmten EQ betrachten.


Ich nehme mal an, dass dann für ein bestimmtes Modell, von dem Frequenzgang, Phasenverlauf etc. ja messtechnisch bekannt sind, wie mittels eines parametrischen EQs entsprechende Frequenzbereiche angehoben bzw. abgesenkt werden.


ppilihP schrieb:
Die ATMs heben den Tiefstbassbereich (je nach Typ etwas mehr oder etwas weniger) bis zu 7dB an, diese 7dB müsste die Box im kompletten Übertragungsbereich einbüßen, wenn das ATM passiv realisiert würde. (Zumindest hab ich das damals so verstanden, ist schon das eine oder andere Jährchen her dass sich Herr Nubert mal dazu geäußert hat)


Das deckt sich mit der Aussage von Master_J und leuchtet mir auch ein - es wird ja immer von einem möglichst linearen Frequenzgang ausgegangen - wenn ich also unten nicht anhebe, muss ich wegen der zu erlangenden Linearität in anderen Bereichen absenken.


ppilihP schrieb:
Es wird immer wieder betont, dass die Boxen das Optimum des technisch machbaren "rausholen" und das ATM eher als ein Zusatzmodul für den VERSTÄRKER zu sehen ist.


Da stört mich z.B. die Formulierung im Prospekt, dort steht sinngemäß "dem Verstärker wird signalisiert ..."?!
Also, wenn ich einen fest eingestellten EQ habe, der auf ein bestimmtes Modell abgestimmt ist, dann verbiege ich den Frequenzgang mittels fester Einstellungen so, dass er im Zusammenspiel mit dem LS einen linearen Frequenzgang abliefert. Was soll denn bitte dem Verstärker signalisiert werden? "He, Hallo Amplifier, wir brauchen bitte bei 63 Hz 1.5 dB mehr!"??? Oder ändert sich bei Lautsprechern neuerdings der Frequenzgang durch Änderung der Lautstärke?

Was mich viel mehr irritiert ist folgendes:
Wenn ein Chassie aufgrund physikalischer Gegebenheiten (Konstruktion, Gehäuse-Volumen etc.) nur in der Lage ist, beispielsweise 55 Hz mit 3 dB weniger wieder zugeben wie 80 Hz, ich nun elektronisch diesen Bereich anhebe, dann macht die Membran zwangsläufig mehr Hub, weil ihr in dem Bereich mehr Leistung zugeführt wird, richtig? Dann geht doch aber dieses gesamte Konstruktionsprinzip nur im leisen Bereich auf, weil das Chassie im lauteren Bereich genauso zwangsläufig eher an seine mechanischen Grenzen stößt.

Oder unterliege ich da einem Denkfehler? Ich habe eure Antworten gestern schon gelesen, genau diesen Sachverhalt mehrfach durchgespielt und komme immer wieder zu diesem Ergebnis.

Versteht mich bitte nicht falsch - ich habe schlicht und ergreifend ein Verständnisproblem damit, welchen Vorteil so ein System in der Praxis hat. Es ist nunmal so, dass Nubert so ziemlich der einzige mir bekannte Hersteller ist, der eine solche Lösung favorisiert.

Sanfte Grüße, Boris

PS.

Master_J schrieb:
Ist doch super, wenn Du Dein Optimum gefunden hast. Da kann es Dir egal sein, dass z.B. ich gar nix mit B&W anfangen kann.


Yepp, ist es auch - ich möchte gar nicht daran denken, wenn wir alle den gleichen Geschmack hätten, was DAS für ein langweiliges Leben wäre! Ich bin halt nur recht wissbegierig und schaue auch mal gerne über den Tellerrand, was sich sonst noch so tut ...


[Beitrag von Ray_Wilkins am 30. Mrz 2005, 09:06 bearbeitet]
Master_J
Inventar
#5 erstellt: 30. Mrz 2005, 09:34

Ray_Wilkins schrieb:
"He, Hallo Amplifier, wir brauchen bitte bei 63 Hz 1.5 dB mehr!"??? ;)

So kann man sich das vorstellen.


Ray_Wilkins schrieb:
Was mich viel mehr irritiert ist folgendes:
Wenn ein Chassie aufgrund physikalischer Gegebenheiten (Konstruktion, Gehäuse-Volumen etc.) nur in der Lage ist, beispielsweise 55 Hz mit 3 dB weniger wieder zugeben wie 80 Hz, ich nun elektronisch diesen Bereich anhebe, dann macht die Membran zwangsläufig mehr Hub, weil ihr in dem Bereich mehr Leistung zugeführt wird, richtig? Dann geht doch aber dieses gesamte Konstruktionsprinzip nur im leisen Bereich auf, weil das Chassie im lauteren Bereich genauso zwangsläufig eher an seine mechanischen Grenzen stößt.

Korrekt.
Die Grenzen liegen tiefer, aber wenn man es nicht übertreibt (ABL für 10cm Tieftöner) noch hoch genug, um in der Praxis kein Nachteil zu sein.

Mein CS-65 mit zwei 18er Woofern erreicht trotz Linearisierung (mit ABL 8/80) auf 30 Hz (statt 50 Hz ohne) noch über 100 dB (C) bei heftig basslastiger Musik.

Bei aktiven Subwoofern ist diese sog. Entzerrung übrigens absolut üblich; bei vielen Herstellern.


Ray_Wilkins schrieb:
Versteht mich bitte nicht falsch - ich habe schlicht und ergreifend ein Verständnisproblem damit, welchen Vorteil so ein System in der Praxis hat. Es ist nunmal so, dass Nubert so ziemlich der einzige mir bekannte Hersteller ist, der eine solche Lösung favorisiert.

Die anderen Hersteller haben wohl Angst gekriegt, dass sie von Support-Anfragen überschüttet werden.
Ist ja nicht so leicht zu verstehen, die Sache mit dem Anschluss.
Garstig wird es erst recht in Surround-Anlagen.

Gruss
Jochen
ppilihP
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 30. Mrz 2005, 10:25
Seit einiger Zeit sind sämtliche Modelle der Wave- und Line-Reihe mit neuen Langhub-Chassis ausgestattet, die wohl bei der Entwicklung der nuWave 125 als "Nebenprodukt" abgefallen sind und jetzt den anderen Modellen zugute kommen. Ich hab noch nie davon gehört dass es jemand geschafft hätte, die Standboxen (also ab 80/85 aufwärts) bei irgendwo noch gesundheitsmäßig vertretbarer Lautstärke an die Grenzen zu bringen.

Bei den Kompaktboxen hab ich schon den einen oder anderen Erfahrungsbericht gelesen in dem die Boxen an die Grenze getrieben wurden, aber irgendwo ist halt Schluss - Nubert kocht auch nur mit Wasser und die Physik kann er nicht überlisten.

Andere Hersteller, die sowas praktizieren, gibt es übrigens schon: beispielsweise Canton mit der RCL samt zugehörigem Modul
Master_J
Inventar
#7 erstellt: 30. Mrz 2005, 10:38

ppilihP schrieb:
Ich hab noch nie davon gehört dass es jemand geschafft hätte, die Standboxen (also ab 80/85 aufwärts) bei irgendwo noch gesundheitsmäßig vertretbarer Lautstärke an die Grenzen zu bringen.

Ups.
Dann muss ich mich als nuWave-125-schon-ohne-ABL-ans-Ende-Bringer outen.

Wobei: Könnte auch die schwächelnde Endstufe sein.
Aber das hört sich eigentlich anders an.


ppilihP schrieb:
Andere Hersteller, die sowas praktizieren, gibt es übrigens schon: beispielsweise Canton mit der RCL samt zugehörigem Modul

Jupp, mit freundlichem Support durch dieses Forum.

Gruss
Jochen
Ray_Wilkins
Stammgast
#8 erstellt: 30. Mrz 2005, 10:49

Master_J schrieb:
Bei aktiven Subwoofern ist diese sog. Entzerrung übrigens absolut üblich; bei vielen Herstellern.


Das weiß ich, aber da reden wir auch von komplett aktiven Lautsprechern, d.h. man hat auch Einfluss auf die Verstärkerelektronik. Diese ist und bleibt bei dem "ATM-System" immer ein unwägbarer Faktor. Damit meine ich folgendes: Es müsste doch eigentlich, wenn ich ein Chassie in Regionen vorstoßen lasse, für die es aufgrund der eigenen Resonanzfrequenz nicht geeignet ist, auch zu veränderten und möglicherweise kritischen Impedanzverläufen kommen. Wenn man nun einen nicht laststabilen Verstärker einsetzt, dürfte der doch in Schwierigkeiten kommen, oder?


ppilihP schrieb:
Andere Hersteller, die sowas praktizieren, gibt es übrigens schon: beispielsweise Canton mit der RCL samt zugehörigem Modul


Deswegen schrieb ich ja "so ziemlich der einzige" - wobei das RCL-Modul keine Regler aufweist - zumindest ist mir das so bekannt.

Vielleicht sit es ja auch ein Irrglaube meinerseits, dass man keine Klangregler haben sollte bzw. auch nicht braucht - ich werde mir mal in nächster Zeit die Infos bei Nubert etwas genauer zur Brust nehmen ...

Sanfte Grüße
ppilihP
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 30. Mrz 2005, 10:52

Master_J schrieb:
Dann muss ich mich als nuWave-125-schon-ohne-ABL-ans-Ende-Bringer outen. ;)

ALso ich schaff das bei meiner 85 nicht. Und sooo toll ist mein Harman 670 jetzt auch wieder nicht, wenn er auch nicht gerade schwächlich ist für die Preisklasse.
Vielleicht hab ich einfach nur die falsche Musik, oder meine Ohren sind zu empfindlich.

OK, ich KANN meine Boxen ans Limit bringen: Mit voll aufgedrehtem EQ am ATM, außerdem kann ich am Verstärker ja noch ein bisschen nachhelfen. Wenn ich jetzt was richtig basslastiges einlege... Aber das ist ja wohl nicht der Sinn der Sache oder?
Andi78549*
Inventar
#10 erstellt: 30. Mrz 2005, 11:19
Für das Geld was so ein Modul kostet würde ich mir lieber gleich einen richtigen EQ kaufen, so wie den Behringer Ultracurve 8024 mit Einmessmikrofon zum Beispiel. Der berücksichtigt dann auch den Raum in dem die Boxen stehen und man hat umfangreiche dsp Funktionen zur Verfügung. Den Bassbereich erweitern kann man damit auch.

Man könnte damit eine JBL Control 1 auf 30 Hz runterquälen. (+ 16 db )

Man kann so ziemlich jede Hifibox ans Limit bringen. Die sind ja eh alle so leise. Selbst mit herausgedrehten Bässen geht das locker voll.
Master_J
Inventar
#11 erstellt: 30. Mrz 2005, 12:51

Ray_Wilkins schrieb:
Damit meine ich folgendes: Es müsste doch eigentlich, wenn ich ein Chassie in Regionen vorstoßen lasse, für die es aufgrund der eigenen Resonanzfrequenz nicht geeignet ist, auch zu veränderten und möglicherweise kritischen Impedanzverläufen kommen. Wenn man nun einen nicht laststabilen Verstärker einsetzt, dürfte der doch in Schwierigkeiten kommen, oder?

Natürlich sollte man keinen Schwächling dranhängen.
Aber wer sich "sowas" anschafft, ist sich des erhöhten Leistungsbedarfs meist bewusst.

Die Fälle, bei denen der Verstärker zu schwach war, sind überschaubar.
Waren eigentlich auch immer Surround-Verstärker der unteren Klasse.


Andi78549* schrieb:
Für das Geld was so ein Modul kostet würde ich mir lieber gleich einen richtigen EQ kaufen, so wie den Behringer Ultracurve 8024 mit Einmessmikrofon zum Beispiel.

War der 8024 nicht der, der lustige Eigengeräusche dazumoduliert?
Ausserdem: Was stellst Du am EQ ein?
Kennst doch den genauen Frequenzgang der Box nicht.
Und von den 31 Bänder bleiben im Bassbereich nicht wirklich viele übrig.

Andi78549* schrieb:
Der berücksichtigt dann auch den Raum in dem die Boxen stehen und man hat umfangreiche dsp Funktionen zur Verfügung. Den Bassbereich erweitern kann man damit auch.

Die automatische Einmessung meines DEQ 2496 mit ECM 8000 war sowas von falsch, dass es nicht mehr schlechter geht.

Gruss
Jochen
plz4711
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 30. Mrz 2005, 13:05
Wenn erlaubt ist, was gefällt, dann kann so ein DEQ2496 schon lustig sein, denke ich.

Die genaue Kenntnis des "Frequenzgangs" hilft eh nur im Freifeld oder schalltoten Raum.

Insofern: Wenn man nach Gefühl 'rangeht, vielleicht noch die ein oder andere Resonanz abmildert und den Bass vielleicht noch loudnessmäßig korrigiert, ist das Gerät bestimmt nicht schlecht, oder?
Master_J
Inventar
#13 erstellt: 30. Mrz 2005, 13:29

plz4711 schrieb:
Die genaue Kenntnis des "Frequenzgangs" hilft eh nur im Freifeld oder schalltoten Raum.

Man muss ja nicht mit Absicht zusätzliche Fehler reinbauen.


plz4711 schrieb:
Insofern: Wenn man nach Gefühl 'rangeht, vielleicht noch die ein oder andere Resonanz abmildert und den Bass vielleicht noch loudnessmäßig korrigiert, ist das Gerät bestimmt nicht schlecht, oder?

Ein Equalizer eben.

Gruss
Jochen
Andi78549*
Inventar
#14 erstellt: 30. Mrz 2005, 15:02

War der 8024 nicht der, der lustige Eigengeräusche dazumoduliert?
Ausserdem: Was stellst Du am EQ ein?
Kennst doch den genauen Frequenzgang der Box nicht.
Und von den 31 Bänder bleiben im Bassbereich nicht wirklich viele übrig


Meiner modeliert keine Eigengeräusche dazu...

Von meinen Boxen habe ich einen Frequenzschrieb und kann so korrigieren und den Präsenzbereich abschwächen.

Man hat im Bass 20 Hz, 25 Hz, 31 Hz, 40 Hz, 50 Hz, 63 Hz, 80 Hz, 100 Hz, 125 Hz zur Verfügung, damit lässt sich schon etwas anstellen. 9 Bänder nur für den Bass.

Praktisch ist, dass man mit +- 16 db auch große Gebirge und Täler eben bekommt. Ich kann von 20-40 Hz alles -16 db wegdrehen und habe so gleich einen Subsonic Filter für meine Boxen.

Dann gebe ich bei 50-125 Hz wieder etwas dazu (bei mir 3.5 db), lasse bis zum Präsenzbereich bis auf kleinere Eingriffe alles gerade und senke dann 800 Hz - 3 kHz um ca. 2 db ab, jetzt wieder gerade bis 10 kHz, danach leichte Anhebung der Höhen um 2.5 db.

Bei 80 Hz habe ich bei mir ein Frequenzloch, das mit + 5 db behoben wird.

So klingt es für mich am besten.

LG Andi
Master_J
Inventar
#15 erstellt: 30. Mrz 2005, 15:10

Andi78549* schrieb:
So klingt es für mich am besten.

So muss es auch sein.

Wird langsam Zeit, dass ich mal ernsthaft das Messen anfange.

Gruss
Jochen
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