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LaVeguero
Inventar
#1 erstellt: 01. Jun 2005, 22:33
Hallo liebe HiFi-Gemeinde,

Kennt ihr das? Es kitzelt mal wieder in den Fingern? Man hört ein Paar guter Boxen, sie klingen in den 10-30 Minuten Hörsession umwerfend gut und können begeistern? Eben.... Und da liegt aus meiner Sicht auch schon ein großer Fehler in der Beurteilung von LS!

Ich opfere mich gerne als Beispiel: Meine liebenswerten Wharfis spielen bekanntermaßen relativ geschmeidig in den Höhen. Böse Zungen würden vielleicht von einer Mattheit gegenüber anderen Boxen sprechen. Nun hört der geneigte Lauscher aber i.d.R. auch mal gerne ein paar Stunden Musik. Und dann, ja dann, gelangt man oft zu der Erkenntnis: Hach, ist das aber schön.

Ich möchte hier wirklich keine "Hörsessions sind unsinnig"-Diskussion starten. Mir geht es eher um das Gefühl der Zufriedenheit, die sich oftmals erst nach Wochen oder Monaten einstellt. Kennt ihr dieses Gefühl? Habt ihr einen Kauf auch schonmal nach ein paar tagen bereut und dann nach einiger Zeit bemerkt, dass es ein Volltreffer war? Oder genau gegenteilig?

Neugierige Grüße,

LaVeguero
_iam_charly
Stammgast
#2 erstellt: 01. Jun 2005, 23:12
Das macht die anfängliche Euphorie. Deshalb sollte man versuchen, den Klang möglichst objektiv zu beurteilen, auch wenn's grade nach n paar Minuten Hörsession schwer fällt
Ob man aber letztendlich die richtige Komponente gekauft hat, weiß man manchmal erst nach Wochen/Monaten. Ich versuch mir einfach meine "zukünftige" Zufriedenheit vorzustellen und es hat bisher geklappt. Mit meinem Arcus ist es jedes Mal eine Freude, Musik zu hören und das ohne jegliche Anstrengung, egal wie lange
ukw
Inventar
#3 erstellt: 01. Jun 2005, 23:48
Die Frage ist oft: Woher komme ich und wohin will ich.

Dieses "Woher" und "Wohin" ist im übertragenen Sinne zu verstehen.

Beispiel: Ich habe einen Lautsprecher der - wie fast alle LS auf diesem Planeten - eine gewisse Signifikanz im unteren oder oberen Frequenzbereich hat. Dadurch klingt er etwas zu ... (wie auch immer)
Man neigt dann etwas übertrieben zu reagieren und das Pendel schwingt deutlich auf die andere Seite - eben auch oft zu weit - wie man später erst erkennt...

Eines Tages stehe ich zufällig in einem gepflegten Hifi Studio und dort spielt ein anderer Lautsprecher meinen Lieblingshit.
Ich bleibe stehen und lausche... es hört sich natürlich wunderschön an. Viel beser als Zuhause,
weil die sonst störende Signifikanz - auf die ich inzwischen sehr empfindlich reagiere - nicht hörbar ist.
Ich hab zufällig ein dickes Protemonaie in der Tasche und kaufe in der Begeisterung zu schnell.



Es ist wie mit den Frauen, wenn man frisch verliebt ist und in diesem Moment nur die positiven Eigenschaften sieht. Den Rest lernt man erst viel später kennen

Es ist darum sinnvoll mit wachen Augen die Umgebung zu betrachten und festzustellen ob der überraschend "gute" Klang auf die besonere Akustik in diesem Studio zurückzuführen ist. Habe ich zu Hause andere Verhältnisse wird der Lautsprecher auch anders klingen

Noch besser ist es mit geschärften Sinnen und einiger Hörerfahrung den Lautsprecher mit anderen zu vergleichen.
Optimalerweise sind die Vergleichslautsprecher echte Alternativen und kämen für den Kauf eventuell genau so in Frage.
Jetzt erkennt men plötzlich, daß der Mitteltonbereich des LS A eine andere Klangfarbe hat als B oder C.

Hier kann wirklich verglichen werden und grobe Fehleinschätzungen werden ausbleiben, wenn man nur nicht die Raumakustik vergisst


Ich für meinen Teil habe mehrere Lautsprecher. z.T. kann ich auch bei einigen LS die Mittel- Hochtonsysteme einfach austauschen (umstecken) und die digitale Frequenzweiche entsprechend ändern/einstellen.
Ich kann viele Klangfarben und Nuancen einstellen und abspeichern. Man gewinnt enorm an Hörerfahrung und kann mit einer gewissen Übung schneller den signifikanten Frequenzbereich benennen (und ändern falls gewünscht)

So werden meine Lautsprecher und ich lange gute Freunde bleiben
on_waves
Stammgast
#4 erstellt: 02. Jun 2005, 07:27

LaVeguero schrieb:
Mir geht es eher um das Gefühl der Zufriedenheit, die sich oftmals erst nach Wochen oder Monaten einstellt.


Das ist ein interessanter Punkt, der gerade in den hitzigen LS Diskussion die hier geführt werden ignoriert wird. Ich bin ziemlich davon überzeugt, dass man sich an einen gewissen Klang gewöhnt, wenn man ihn nur lange genug hört und dann erstmal alles andere als "nicht so gut" empfindet. Das ändert sich zumeist nach einigen Wochen, wenn man sich an den neuen Klang gewöhnt hat. Natürlich gibt es ganz offensichtlich Boxen die einen schlechten Klang haben, was sich meist auch durch Abstrahlverhalten und Frequenzverläufe untermauern läßt. Daran wird man sich nie richtig gewöhnen, so dass man sie auch nach längeren Hören nicht als gut einstufen würde. Allerdings gibt es durchaus hochwertige Lautsprecher, die mir vom subjektiven Klang her gefallen und solche die nicht gefallen. Sehr häufig sind Boxen, die ich probegehört habe und die mir gefallen haben einer gewissen Gruppe von Herstellern oder einem Hersteller zuzuordnen. Nämlich den Herstellern, die auch schon zu Hause hatte und über längere Zeit gehört habe. Deswegen verstehe ich die hitzigen Debatten nicht wirklich - die Art wie ein Klang wahrgenommen wird hängt so stark vom Hörer, dessen Gehör und Geschmack ab, dass einem in Punkto gefallen die physikalisch messtechnisch erfassbaren Parameter bis zu einem gewissen Grad egal sein können.
plz4711
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 02. Jun 2005, 09:19
Genau.
Und weil man immer haben will, was man noch nicht hat (wie das Kind die Süßigkeiten vor der Kasse), sind andersklingende Lautsprecher immer irgendwie interessant.

Man trinkt ja auch nicht immer den gleichen Rotwein, oder?

Einfach zu Hause bleiben und zufrieden sein!
BeastyBoy
Inventar
#6 erstellt: 02. Jun 2005, 09:29
ich habe in einem anderen tzhread auch davor gewarnt, zu euphorisch über die jeweils neuen LS zu schreiben, wurde dann böse angemacht, von wegen Neid usw :-(


Alles was ich mir da wünschen würde ist etwas mehr objektivität ( bei aller Freude) .
kashmir_
Inventar
#7 erstellt: 02. Jun 2005, 10:17

on_waves schrieb:
Deswegen verstehe ich die hitzigen Debatten nicht wirklich - die Art wie ein Klang wahrgenommen wird hängt so stark vom Hörer, dessen Gehör und Geschmack ab, dass einem in Punkto gefallen die physikalisch messtechnisch erfassbaren Parameter bis zu einem gewissen Grad egal sein können.

Da stimme ich dir voll zu. Leider verstehen einige nicht, warum man z.B. dunkle LS lieber als hellere LS mag oder umgekehrt und sprechen von sogar von Konstruktionsmängeln

Dass der Klang bei höherwertigen Modellreihen seiner eigenen Favoriten meist besser ist, sollte klar sein. Ich vermeide daher auch die Wharfedale Opus zu hören, da diese vermutlich in ein paar Jahren meine nächsten LS sein werden. Solange ich diese noch nicht gehört habe, komme ich auch nicht in Versuchung und bin nach wie vor mit der preiswerteren Modellreihe sehr zufrieden
Dr.Who
Inventar
#8 erstellt: 02. Jun 2005, 13:06
Hallo,

bei mir klingts immer noch wunderschön,ich war euphorisch,bin euphorisch und werde wahrscheinlich auch immer euphorisch bleiben.
Jedenfalls solange bis ich die Nova höre.


[Beitrag von Dr.Who am 02. Jun 2005, 13:07 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 02. Jun 2005, 13:44
Es ist eigentlich nicht leicht, sich zu diesem Thema zu äussern. Sicher ist erstmal, dass wir im Bereich Akustik, Lautsprecher, Ohr noch lange nicht alles wissen. Damit ist es auch nicht möglich, Messungen als Referenz beizuziehen. Wir wissen mittlerweile, dass der Frequenzgang, der Klirr und das Einschwingverhalten entscheidend sind. Aber eben, das ist erst die halbe Miete. Warum eine Box anders klingt als eine andere, obwohl die Messdaten praktisch gleich sind, wissen wir nicht. Wir können erst erahnen, dass wir das Entscheidende (Was?) halt noch nicht gemessen haben.

Hifi bedeutet hohe Treue oder kleinste Abweichungen vom Original. Das Problem ist, dass man bestenfalls bei Oper und Konzert von einer guten akustischen Aufnahme in einem fast perfekten Raum ausgehen kann, den man (mit Glück) auch selbst besuchen kann. Bei moderner Musik, die nur über entsprechende Elektronik aufgenommen wurde (alle möglichen Hilfsgeräte wie Hall), klingt die Aufnahme sicher anders als das Konzert, das aus Platzgründen in einem Stadion durchgeführt wird und das über ein Soundsystem wiedergegeben wird, das nicht der Abhöranlage des Tontechnikers im CD-Studio entspricht.
In diesem Falle ist mit hoher Treue nichts zu machen, nur mit persönlichem Geschmack. Daher bevorzuge ich für die Beurteilung Klassik, die ich kenne.

So habe ich im Lauf der Jahre verschiedene Lautsprecher kennen gelernt und meine Boxen gefunden. Nicht, dass es nicht bessere gäbe. Ich könnte mir nach wie vor gute Boxen in Kombination mit den Magnat Jonenhochtönern vorstellen. Aber ich will auch leben, in Urlaub gehen und vieles mehr. Und da muss ich mich halt fragen, was wie wichtig ist.
Und weil wir wie gesagt noch nicht alle Ursachen eines guten oder weniger guten Klanges kennen, und demnach jede Box ihre guten und weniger guten Seiten hat, bleibe ich für die nächste Zeit meinen Tannoy treu.
HiFi-DeamoN
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 02. Jun 2005, 18:32
naja aber boxen haben ja immer auch etwas mit persönlichem geschamck zu tun. deshlab kann man ja auch nicht sagen, dass eine referenzbox die beste der welt ist. wenn einem der klang nicht zusagt dann ist auch die box mit dem tollsten messwerten nicht die richtige für einen selbst.

und wäre hifi nich langweilig wenn die verschiedenen geräte keinen eigenen character hätten?

überhaupt hört doch auch jeder anders. ich meine es hat ja nich selber exakt das gleiche ohr. bei boxen isses wie mit dem lieblingsauto, der lieblingsfarbe usw.

da wärs doch echt extrem schade wenn boxenschmieden mit perfekten messwerten die gleichen boxen bauen. naja so seh ich das zumindest

greetz DeamoN


[Beitrag von HiFi-DeamoN am 02. Jun 2005, 19:54 bearbeitet]
kashmir_
Inventar
#11 erstellt: 02. Jun 2005, 18:40

HiFi-DeamoN schrieb:
überhaupt hört doch auch jeder anders. ich meine es hat ja nich selber exakt das gleiche ohr. bei boxen isses wie mit dem lieblingsauto, der lieblingsfarbe usw.

Ja - hat auch mit dem Empfinden und der eigenen Stimmung zu tun. Man ertappt sich auch selber manchmal dabei, dass sich plötzlich das selbe Stück bei den selben Einstellungen anders als sonst anhört und man anfängt, alle Einstellungen wieder zu ändern. Obwohl es nur an Stress, Müdigkeit oder anderen psychischen Faktoren (auch Alkohol ) liegt.
ukw
Inventar
#12 erstellt: 02. Jun 2005, 22:24

HiFi-DeamoN schrieb: wenn einem der klang nicht zusagt dann ist auch die box mit dem tollsten messwerten nicht die richtige für einen selbst.


So? Wo hast Du denn diese Erfahrung schon einmal gemacht?
Lag es nicht an der etwas ungünstigen Raumakustik?

Was überhaupt sind denn die tollsten Meßwerte? Kannst Du Dich dazu näher äußern?
kalia
Inventar
#13 erstellt: 03. Jun 2005, 07:52
Hallo ukw

Warum zweifelst Du das an?
Mir zumindest ist es so gegangen, würd ich doch meine olle O92 nicht gegen das Nachfolgemodell tauschen wollen
Mag sein, dass es auch mit der Raumakustik zusammen hing, da diese aber professionell optimiert, kann ich es mir nur so erklären, dass meine Preferenzen zumindest nicht beim physikalischen Optimum liegen.

Gruss
Lia
ukw
Inventar
#14 erstellt: 03. Jun 2005, 08:17
Hallo Lia,
Ich zweifle etwas, weil ich in der Vergangenheit schon oft erleben mußte das hinsichtlich meßtechnisch einwandfreier Komponennten (Verstärker oder Lautsprecher) ein Vorurteil gefällt wurde.
Es gibt nach meiner Erfahrung keinen Lautsprecher oder Verstärker der meßtechnisch gut war und klanglich ein Reinfall. Bei Verstärkern ist das auch klar,
denn ein Verstärker ist nicht vom Raum abhängig. Ein Lautsprecher schon.
Habe ich also mal einen "amtlich" gemessenen und für OK befundenen Lautsprecher gehört - der aber in einem akustisch kritischen Raum ungünstig aufgestellt worden ist - und vertrete aufgrund dieses einen Erlebnis die Meinung " Meßtechnisch gute Lautsprecher hören sich nicht gut an"
...

Ich kann einen meßtechnisch guten Lautsprecher mithilfe der Klangregler oder anderer Einstellmöglichkeiten meinen persönlichen Bedürfnissen anpassen.
Einen "Hallsoßenwerfer" kann ich jedoch nie zu einem guten Lausprecher machen, weil er nicht in der Lage ist, die auf der CD gespeicherte Musik auch nur annähernd so wiederzugeben,
wie sie auf der CD gespeichert ist.
Das ist der Unterschied.
das.ohr
Inventar
#15 erstellt: 03. Jun 2005, 09:44

überhaupt hört doch auch jeder anders. ich meine es hat ja nich selber exakt das gleiche ohr.


das sehe ich dann doch etwas anders. natürlich hört jeder anders und hat andere ohren, aber die klangliche referenz (so will ich es mal nennen) ist doch für ale gleich, und das sind die geräusche und klangfarben aus der natur. also die menschliche stimme, klatschen, instrumente, ohne elektrischer wiedergabe. das sind zumindest meine referenzen und wenn ein lautsprecher bzw. die ganze anlage so klingt, dann bin ich zufreiden ... aber jede komponente leistet sich fehler und im laufe der letzten jahre habe ich gemerkt, dass meine toleranz immer geringer wird. auch meine jetzigen komponenten sind nur ein kompromiss, der mir im moment aber sehr viel spass macht. so klingt meine anlage tonal sehr natürlich aber grobdynamisch fehlt es ihr noch ein wenig ... da wären dann nur sehr große oder hornlautsprecher dazu in der lage ...

Frank
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 03. Jun 2005, 11:09
Hallo Frank,

aber jede komponente leistet sich fehler und im laufe der letzten jahre habe ich gemerkt, dass meine toleranz immer geringer wird.

bei mir ist es umgekehrt. Meine Toleranz wird immer größer, mittlerweile kann ich immer besser nachvollziehen, warum jemandem seine Anlage gut gefällt, was ihn daran begeistert, auch wenn ich selbst so auf Dauer nicht hören möchte. So gesehen gibt es für jeden den richtigen Kompromiss, er muß ihn nur finden.

Mir gefällt es halt besonders gut, wenn Unterschiede zwischen verschiedenen Tonträgern besonders gut herauskommen. Das führt fast automatisch dazu, daß ich einen Klang bevorzuge, der gerne als neutral benannt wird. Selbst, wenn man annimmt, daß keiner genau allgemeingültig sagen kann, was neutraler Klang wirklich ist, kann ich doch sagen, daß so eine Anlage nur spektakulär oder audiophil oder sonst irgendwie auffällig klingt, wenn der Tonträger das auch beinhaltet. Meistens messen sich solche Geräte dann auch noch gut.

MfG Bernd
mnicolay
Inventar
#17 erstellt: 03. Jun 2005, 11:12
Hallo,
je mehr man sich mit den Möglichkeiten aber auch Beschränkungen der Stereophonie beschäftigt, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, von erzeugten Klängen "beeindruckt" zu werden. Somit würden Urteile nicht voreilig sondern fundiert.
Gruß
Markus
kashmir_
Inventar
#18 erstellt: 03. Jun 2005, 11:54

das.ohr schrieb:
...aber die klangliche referenz (so will ich es mal nennen) ist doch für ale gleich, und das sind die geräusche und klangfarben aus der natur.


Das sehe ich nicht so (siehe oben). Jeder empfindet Klänge anders. Daher kann es auch keinen Referenz Lautpsrecher geben, der für alle Emfindungen gleich gut klingt.
Selbst Farben werden unterschiedlich wahrgenommen.
das.ohr
Inventar
#19 erstellt: 03. Jun 2005, 12:03
@jadne

ja, das meine ich ja (aber wir reden trotz allem aneinander vorbei) jeder empfindet natürliche geräusche und klangfarben anders. wenn nun eine anlage dieses so natürlich wie möglich empfindet, dann hat er im vergleich mit seinem empfindungen doch wieder fast das original ...
also ich verglaiche nicht a mit b mit einer aufnahme, die ich nie natura gehört habe um dann zu entscheiden, diese anlage klingt besser. ...

Frank
kashmir_
Inventar
#20 erstellt: 03. Jun 2005, 12:10

das.ohr schrieb:
(aber wir reden trotz allem aneinander vorbei)

Das ist in einem Forum irgendwie zwangsläufig (und nicht nur dort )
Aber dann sind wir uns ja doch einig
Cha
Inventar
#21 erstellt: 03. Jun 2005, 12:31
Da frag ich mich dann aber:

Warum viel Geld für Boxen ausgeben, wenn nach einer gewissen Zeit auch untere Mittelklasse Lautsprecher richtig gut klingen?

Dasselbe gilt übrigens vür Hifi Geräte, deren Unterschied man nur beim direkten Gegenhören hört (dies ist ja oft z.B. bei CD Playern der Fall) Da braucht man dann ja auch kein Geld ausgeben...
das.ohr
Inventar
#22 erstellt: 03. Jun 2005, 12:41
@cha

das verstehe ich jetzt nicht, ich kenne sehr wenig mittelklasselautsprecher, die mir gefallen ... und bei der elektronik, na da klingt vieles eher total unnatürlich - uuups

Frank
love80
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 03. Jun 2005, 12:54
Komischerweise ist es wirklich so:

Man gewöhnt sich an den Klang - vorausgesetzt er darf nicht stören.

Beispiel mag ich kein Subwoofer und kein Bassreflex.
Sind für mich Klare Höhen und vernünftige Tiefen in eine harmonischen Ausgleich wichtig. Nicht zuviel und auch nicht zu wenig.

Am PC hat man auch Lautprecher. Aber es lohnt sich vernünftige dran zu klemmen. Da merkt man dann den Unterschied.

Auch merkt man den Unterschied zwischen grossen Standlautsprecher und Kompaktklasse. Untereinander in der Familile aber weniger.

Neben den Emotion im Empfinden von Klang spielt auch die Teschniche Einbildung eine Rolle.

2 Wege oder 3 Wege. Holz oder Plastik Gehäuse. 70 HZ bis 20000Hz oder doch die ab 50 hz?

Und wenn man die Hause hat - macht es nix aus.
Schwergewicht
Inventar
#24 erstellt: 08. Jun 2005, 13:33
Hallo,

jeder hat ein bischen Recht. Wenn man vom Ideal ausgeht, dürfte man die Musik nicht aus 2 Lautsprecherboxen hören, sondern nur in oder auf Konzerte gehen, denn auf der Bühne spielt beispielsweise ja ein Orchester und das Original ist durch nichts zu ersetzen, auch wenn die Anlage so teuer ist wie eine Eigentumswohnung.

Jeder hat nun mal ein anders Klangempfinden, auch wenn es manchmal für den einen oder anderen nicht nachvollziebar ist und das ist auch gut so. Hauptsache man hört nach seinem eigenen Geschmack und läßt sich dabei von keinem anderen beeinflussen.

Ein Beispiel aus dem Leben. Ich habe einen MC Intosh C 29 und 2 T&A Solitaere OEC 2000, dazu ein Sony CDP 777 ES. Der Klang ist analytisch, transparent und brutal neutral. Wenn man die Geräte neu hat ist man unglaublich begeistert. Wenn man dann zufällig nach Jahren seine alte Anlage mit Marantz Receiver, 2 Braun L 710/1 usw. hört, stellt man auf einmal fest, bei weitem nicht so analytisch, nicht so transparent und neutral, alles eigentlich kein Vergleich mit der Spitzenanlage (zumindest Stand 1990), aber was die Superanlage nicht hatte, war Wärme !!!!

Mir ist nach vielen Jahren erst bewußt geworden, was ein warmes Klangbild für mich bedeutet und Ihr dürft mal raten, obwohl viele jetzt mit dem Kopf schütteln, welche Anlage heute mehr in Betrieb ist. Das ist auch wieder nur eine subjektive Meinung, aber mal ein Beitrag der etwas anderen Art.

Gruß
das.ohr
Inventar
#25 erstellt: 08. Jun 2005, 15:07
erschlagt mich nicht

aber T+A und sony waren doch nie warm ....
love80
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 08. Jun 2005, 19:52
..dafür gibt es ja Röhrenverstärker und die alten CD Player die die Welle so glatt wie möglich machten. Also nicht eckig..
Joey911
Inventar
#27 erstellt: 08. Jun 2005, 20:26

Cha schrieb:
Da frag ich mich dann aber:

Warum viel Geld für Boxen ausgeben, wenn nach einer gewissen Zeit auch untere Mittelklasse Lautsprecher richtig gut klingen?

Dasselbe gilt übrigens vür Hifi Geräte, deren Unterschied man nur beim direkten Gegenhören hört (dies ist ja oft z.B. bei CD Playern der Fall) Da braucht man dann ja auch kein Geld ausgeben...


Ich denke auch nicht, dass "Mittelklasse" gräte (wieder so ein Begriff, genauso gut gefallen können wie ein "höhere-Klasse-Gerät" (?)

Es kommt darauf an, was derjenige erwartet und wie viel Geld er bereit ist für sein "Hobby" auszugeben.

Jedoch spielt für mich neben dem Klang auch die Verarbeitung vor allem die Haptik eine große Rolle.
Obwohl ich weiß, dass mein billig Sony CD-Player nicht großartig schlechter klingt als irgendein gebrauchter (besserer) Marantz, oder ähnliches, habe ich trotzdem vor mir so einen zu kaufen.
Die Verarbeitung bei manchen Geräten ist wirklich unter aller "S.." und dies kann dazu führen dass man einfach unzufrieden ist mit seinem "Mittelklassegerät"

Es wurde ja auch nicht behauptet, dass man sich an "schlechten" Klang gewöhnt, sondern dass man manche Eigenschaften, die man aus aller Euphorie als "toll" empfunden hat auf Dauer einfach störend sind.

Diese Eigenschaften passen einfach nicht zu unseren Erwartungen - auch wenn sie doch im Geschäft und bei der Probe daheim so toll waren.

Ich finde Musik sollte nicht "nerven", das kann heißen, dass die Anlage möglichst "neutral" oder eher "warm" sein soll (für mich) - für andere ist das wieder verschieden.

Meine jetzige Anlage ist vom Verstärker her eher kühl, aber die Hörner bringen da schon wieder etwas Wärme rein, was das ganze recht angenehm werden lässt.
Aber trotzdem bin ich bereit etwas neues (besseres) zu kaufen (wenn Geld zur Verfügung steht)

Das sollte dann aber möglichst lange gefallen und nicht auf die Dauer nur ein "kleiner" Schritt gewesen sein, oder gar störend sein.
Ich denke da hilft auch meist die Entscheidung aus dem Bauch.
Wenn man mehreres gehört hat, sollte man einfach nach seinem Gefühl gehen... nicht unbedingt ewig abwägen - was war hier besser, ja da waren die Höhen feiner... hmm der Bass... - sondern einfach das nehmen, was einem subjektiv am besten gefallen hat und bei dem man denkt, dass es angenehm ist.

Dann ist auch immer ein bisschen Glück erforderlich

Gruß
Joey
ukw
Inventar
#28 erstellt: 08. Jun 2005, 22:42
Wärme im Klangbild wird i.d.R. durch einen dominanten K2 Klirr erzeugt.
Man verwendet dafür Röhren oder einen K2 Generator auf Transistorbasis. "Wärme" stufenlos regelbar
BeastyBoy
Inventar
#29 erstellt: 09. Jun 2005, 07:37
Mittelklasse und high class sind doch gängige Begriffe ???
das.ohr
Inventar
#30 erstellt: 09. Jun 2005, 08:04

ukw schrieb:
Wärme im Klangbild wird i.d.R. durch einen dominanten K2 Klirr erzeugt.
Man verwendet dafür Röhren oder einen K2 Generator auf Transistorbasis. "Wärme" stufenlos regelbar :D



stopp, es mag sicher sein, dass K2 angenehmer empfunden wird als k3,k5 .... aber dass k2 wärme erzeugt ...

also ohne klirr klingts bestimmt auch sehr natürlich und 'warm', siehe bzw. höre klassische konzerte, oper etc. ohne verstärkung!

ich denke, es muß tonal stimmen und der klirrfaktor des signals selbst darf nicht zu hoch sein. was ich selbst oft als unangenehm empfinde ist die in manchen verstärkern praktizierte 'überalles' gegenkopplung ....

Frank
kashmir_
Inventar
#31 erstellt: 09. Jun 2005, 08:15
Ich sehe es auch eher anders rum: warm klingende LS haben eher eine neutrale Wiedergabe - hell klingende LS dagegen sind meist im Frequenzgang verändert durch künstliche Anhebung der Höhen. Was wir als warm empfinden, ist in Wirklichkeit neutral, da wir uns an LS mit künstlich angehobenen Höhen gewöhnt haben.

Gruß
jadne
ukw
Inventar
#32 erstellt: 09. Jun 2005, 09:42
Ich persönlich bevorzuge eindeutig die schnellen Transistorverstärker mit einer DC Gegenkopplung.
Ist die Reglung schnell genug, ist der Verstärker klirrarm und liefert seidige weiche Höhen, das Klangbild ist dennoch klar und transparent.
Der scharfe Hochton wird als "kalt" empfunden und entsteht insbesonders durch Klirr im oberen Frequenzbereich
bei langsamen Transistorverstärkern mit einer Leistungsbandbreite unter 50 kHz.
Die Slew Rate liegt bei diesen lamgsamen Verstärkern ebenfalls meist unter 40Volt/ySek.

siehe: http://amplifier.cd/
ukw
Inventar
#33 erstellt: 09. Jun 2005, 09:55
@ Frank:
was ich selbst oft als unangenehm empfinde ist die in manchen verstärkern praktizierte 'überalles' gegenkopplung ....


Das hört sich zwar richtig wichtig an, ist aber schlichtweg falsch.
Du findest auf der von mir verlinkten Site unter:

http://amplifier.cd/..._rate_bandbreite.htm

eindeutige Hinweise und Erklärungen zur Wirkungsweise einer Gegenkopplung.

Ein nicht gegengekoppelter Verstärker ?
Teilweise Gegenkopplung ist Kundenverdummung. Die gibt es nicht. Man kann zwar in einzelen Stufen gegenkoppeln,
es muß aber eine definierte "überalles" Gegenkopplung sein. Muß deshalb, da diese Gegenkopplung den Bezugspunkt
der Verstärkung darstellt.
Ohne Bezugspunkt wird die Reglung zur Steuerung und der Verstärker ist nicht mehr linear.

High Fidelity? So garantiert nicht.
Joey911
Inventar
#34 erstellt: 09. Jun 2005, 14:40

BeastyBoy schrieb:
Mittelklasse und high class sind doch gängige Begriffe ???


Naja wo fängt denn die Mittelklasse und wo die high-class an?
Für den einen ist alles unter 3000 Euro Einstiegskram...

Audio, Stereo, Stereoplay Tabellen sollten auch nicht der Maßstab sein...

War aber ja auch nicht die Hauptaussage meines Posts und darüber streitet man sich hier an anderen Stellen des Forums schon genug

Gruß
Joey
HiFi-DeamoN
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 22. Jun 2005, 18:27
noch ma zu meinm post. ich miente nicht das hifi kompnenten mit guten messwerten schlecht sind. ich wollte lediglich sagen das einem,nur aufgrund guter messwerte, nicht zusagen muss. manche leute mögen halt weniger/mehr bass/höhen/ dynamik etc in der musik. mit meinem beitrag wollte ich nicht sagen das geräte mit guten messwerten nicht "gut" sind.
ukw
Inventar
#36 erstellt: 22. Jun 2005, 23:06

HiFi-DeamoN schrieb:
...ich wollte lediglich sagen das einem,nur aufgrund guter messwerte, nicht zusagen muss... ...mit meinem beitrag wollte ich nicht sagen das geräte mit guten messwerten nicht "gut" sind.


Und das mußt Du sehr D E U T L I C H hervorheben und Dir eventuell auch bewußt machen...
Gute Messwerte sind eine Voraussetzung für guten Klang - es sei denn, ich messe irgendeinen Blödsinn,
der - entweder falsch gemessen wurde, oder - absolut nicht klangrelevant ist.

Es geht hier um Hifi. das ist die Abkürzung von High Fidelity, was soviel bedeutet wie "hohe Wiedergabetreue"
Und es ist ein Hifi Forum. Nicht ein "Was ich am liebsten mag" Board

In übertragenem Sinn bedeutet Deine Äußerung soviel wie: Ich mag aber lieber Toastbrot mit Pfirsich Geschmack !
Oder :
Ich ziehe mir lieber eine Hose anstelle eines Hemdes über den Oberkörper...

Diese drastischen Beispiele zeigen eines deutlich: Jeder kann machen was er will,
nur muss er es nicht immer jedem auf die Nase binden.
Es klingt bei Wiedergabetechnik (und das ist HiFi nun mal) in etwa wie:
Ich konnte nicht anders, aber ich finde mich trotzdem toll.

Es ist und bleibt eine ganz persönliche Vorliebe, die Du im Grunde auch für Dich behalten kannst, oder hat Dich jemand ganach gefragt?
Barnie@work
Inventar
#37 erstellt: 23. Jun 2005, 08:33
Oh-nee, schonwieder ein Wharfedale-Diamond-Schönredethread:

"eigentlich habe ich den Kauf bereut, irgendwie habe ich es aber nach Monaten doch noch geschafft, mich damit abzufinden bzw. mich daran zu gewöhnen - wie ist das bei euch?"

Sorry aber genau das lese ich im Anfangstext zwischen den Zeilen. Hier ist meine Meinung dazu, unabhängig ob es sich um Wharfedale oder sonstwelche Marke handelt:

Selbst wenn sie nur 50Eur kosten würden, wenn sie meinen Erwartungen nicht ensprechen bzw. meine Ansprüche nicht erfüllen, ist das rausgeschmissenes Geld! Da nützt es auch nichts wenn sie "für das Geld überhammerspitzenmässig klingen".

@Jadne
Ich sehe es auch eher anders rum: warm klingende LS haben eher eine neutrale Wiedergabe - hell klingende LS dagegen sind meist im Frequenzgang verändert durch künstliche Anhebung der Höhen. Was wir als warm empfinden, ist in Wirklichkeit neutral, da wir uns an LS mit künstlich angehobenen Höhen gewöhnt haben.

Deine Wharfedales sind nicht neutral! Im Gegenteil, sie sind sogar meilenweit davon entfernt! Neutral ist was anderes, glaub es endlich... Dass DIR deine Boxen gefallen, ist ok, damit hab ich überhaupt kein Problem! Im Gegenteil! Wenn du aber ungefähr wissen willst wie einigermassen neutrale LS klingen, dann höre dir einen aktiven Studiomonitor aus der Preisklasse ab 1200Eur/Paar an. (Dynaudio, Genelec, ADAM, K+H, MEG o.ä...) Nichts für ungut, aber bei dir habe ich irgendwie so das Gefühl, dass du deine Meinung sowieso ändern wirst, sobald du andere Boxen hast...

Und wer jetzt denkt, ich wäre wiedermal auf meinem Kreuzzug gegen die Wharfedale Diamonds unterwegs, dem kann ich nur eines sagen: solange es Leute gibt, die immer wieder das Gegenteil tun, werde ich auch nicht aufhören. Dazu muss ich auch noch sagen, dass ich noch nie zuerst angefangen habe, schlecht über die Diamonds zu reden, aber wenn ich solch absurde an den Haaren herbeigezogene Rechtfertigungsversuche für die Schwächen der Diamonds lese, wird mir einfach nur schlecht und ich kann einfach nicht anders... Wieso können die Leute allgemein die Schwächen ihrer Boxen nicht einfach zugeben und sagen "Ich kann damit gut leben", anstatt zu versuchen die Schwächen totzudiskutieren.

Die Diamonds stellen eine gute Alternative in ihrer Preisklasse dar(Strassenpreise sind gemeint!) nicht mehr und nicht weniger! Ich habe aber den Eindruck, dass sich viele(nicht alle!!) die Boxen aufgrund des günstigen Kaufpreises und der Lobeshymnen von gewissen Verkäufern und Käufern gekauft haben und sich nun versuchen den Klang schönzureden weil sie nicht wirklich damit zufrieden sind bzw. weil die LS ihre Erwartungen nicht erfüllt haben. (sieht man imho auch anhand der auffällig vielen sofort-Verkäufe...)

Ich habe auch keine perfekten LS, aber ich gebe das zu und ich nenne die Schwächen meiner Boxen beim Namen und versuche sie nicht so lange breitzutreten bis alle andern aufgeben. Die perfekte Box gibt es nicht, und insofern ist jeder LS "nur" ein Kompromiss. Wenn man aber einen Kompromiss gefunden hat, mit dem man zufrieden leben kann, hat man das Ziel schon erreicht. Hingegen alles mögliche bis zum Gehtnichtmehr zu relativieren und breitzutreten finde ich ehrlich gesagt echt Scheisse!

In diesem Sinne Grüsse & geniesst euren Kompromiss!
Barnie


[Beitrag von Barnie@work am 23. Jun 2005, 08:36 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 23. Jun 2005, 08:50

Mir geht es eher um das Gefühl der Zufriedenheit, die sich oftmals erst nach Wochen oder Monaten einstellt. Kennt ihr dieses Gefühl?


Nein. Ein schlechter LS wird nicht besser, wenn er gut abgehangen ist. Dass sich das Gehör dagegen an alles gewöhnt, ist ein Allgemeinplatz.

Ach ja, zur Wärme im Klangbild: das überlasse ich dem Interpreten aber keinesfalls der Hifi-Anlage.


[Beitrag von martin am 23. Jun 2005, 08:54 bearbeitet]
Barnie@work
Inventar
#39 erstellt: 23. Jun 2005, 08:57
Versenkt!!
kashmir_
Inventar
#40 erstellt: 23. Jun 2005, 09:12

Barnie@work schrieb:
@Jadne
Ich sehe es auch eher anders rum: warm klingende LS haben eher eine neutrale Wiedergabe - hell klingende LS dagegen sind meist im Frequenzgang verändert durch künstliche Anhebung der Höhen. Was wir als warm empfinden, ist in Wirklichkeit neutral, da wir uns an LS mit künstlich angehobenen Höhen gewöhnt haben.

Deine Wharfedales sind nicht neutral! Im Gegenteil, sie sind sogar meilenweit davon entfernt! Neutral ist was anderes, glaub es endlich... Dass DIR deine Boxen gefallen, ist ok, damit hab ich überhaupt kein Problem! Im Gegenteil! Wenn du aber ungefähr wissen willst wie einigermassen neutrale LS klingen, dann höre dir einen aktiven Studiomonitor aus der Preisklasse ab 1200Eur/Paar an. (Dynaudio, Genelec, ADAM, K+H, MEG o.ä...)


Natürlich klingen 1200 EUR LS neutraler. Ich habe mit neutral aber weniger den Klang, da rein subjektiv, sondern den Frequenzgang gemeint. Canton war in den 70ern die ersten, die den Frequenzgang in den Höhen und Bässen angehoben haben, obwohl dies - wenn überhaupt gewünscht - Aufgabe eines AVR oder EQ sein sollte.
Krasses Gegenbeispiel zu den Wahrfedale Diamond sind die Canton LE. Das was dir an Höhen bei den Diamonds fehlt, haben die LE - für mich - zuviel. Aber in den höheren Preisregionen würde vermutlich auch dir Wahrfedales gefallen (Opus) und mir Canton (Karat)


Barnie@work schrieb:

Und wer jetzt denkt, ich wäre wiedermal auf meinem Kreuzzug gegen die Wharfedale Diamonds unterwegs, dem kann ich nur eines sagen: solange es Leute gibt, die immer wieder das Gegenteil tun, werde ich auch nicht aufhören. Dazu muss ich auch noch sagen, dass ich noch nie zuerst angefangen habe, schlecht über die Diamonds zu reden, aber wenn ich solch absurde an den Haaren herbeigezogene Rechtfertigungsversuche für die Schwächen der Diamonds lese, wird mir einfach nur schlecht und ich kann einfach nicht anders... Wieso können die Leute allgemein die Schwächen ihrer Boxen nicht einfach zugeben und sagen "Ich kann damit gut leben", anstatt zu versuchen die Schwächen totzudiskutieren.


Du hattest bei den Diamonds von technischen Mängeln gesprochen und dies hat mich gestört. Natürlich sind hochwertigere LS auch technisch hochwertiger.

Woher willst du überhaupt wissen, wie der Klang der Diamonds auf andere wirkt Auch wenn ich es schon zig' mal geschrieben habe: jeder Mensch empfindet Klang anders und dies hat nichts mit Schönreden zu tun. Die LE gefallen mir aufgrund der überspitzten Höhen überhaupt nicht und ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass diese jemanden bei längerem Hören gefallen könnten. Aber dem ist nicht so. Für andere Hörempfinden können die LE anscheinend auch ein guter LS in der Preisklasse sein, ebenso wie die Diamond.

Dass bereits die Wharfedale Evos in den Höhen besser klingen und die Opus nochmals brillianter aufspielen, hat auch keiner bestritten.
Ebenfalls hat keiner hat behauptet, dass die Diamonds perfekt sind. Aber für jemanden, der einen warmen Klang einem hellen Klang bevorzugt, bieten Sie ein ausgezeichnetes Preis- Leistungverhältnis - auch aufgrund der in der Preisklasse eher unüblichen hochwertigen Verarbeitung.


jadne
Barnie@work
Inventar
#41 erstellt: 23. Jun 2005, 09:32

Die LE gefallen mir aufgrund der überspitzten Höhen überhaupt nicht und ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass diese jemanden bei längerem Hören gefallen könnten.

Mir auch nicht!


Krasses Gegenbeispiel zu den Wahrfedale Diamond sind die Canton LE. Das was dir an Höhen bei den Diamonds fehlt, haben die LE - für mich - zuviel. Aber in den höheren Preisregionen würde vermutlich auch dir Wahrfedales gefallen (Opus) und mir Canton (Karat)

Mir geht es ja überhaupt nicht um Marken, im Gegenteil, ich finde z.B. die Evos richtig schön und werde sie mir bei nächster Gelegenheit bestimmt mal anhören... Auch die Diamonds finde ich wie gesagt ok für ihre Preisklasse. Worum es mir geht, hab ich schon ausführlich genug erklärt, denke ich...

Gruss
Barnie


EDIT: Ach ja und das mit dem technischen Defekt hast du etwas aus dem Zusammenhang gerissen, ich sagte im Vergleich zu XY klingen sie als ob der Hochtöner kaputt wäre... Aber das spielt ja jetzt hier auch keine Rolle.


[Beitrag von Barnie@work am 23. Jun 2005, 09:36 bearbeitet]
LaVeguero
Inventar
#42 erstellt: 23. Jun 2005, 10:04
Hallo zusammen!

Na dann melde ich mich auch mal zu Wort! Erstmal aber ein Danke für die reghafte Diskussion....

Nun zu der Interpretation meiner Worte durch meinen Vorredner: Ich gebe zu, ich war wirklich enttäuscht als ich die Wharfies gehört habe. Dennoch: In der Zeit seit dem Kauf habe ich sie mir nicht schöngeredet. Sie haben mich schlichtweg überzeugt. Und erst jetzt sind sie dort, wo sie sein sollen: Als absolut gegenwärtig zu ihrem Kaufpreis. Denn vorher waren sie es nicht. Ind er räumlichen Abbildung spielen sie meines Errachtens sogar noch ein gutes Stück darüber hinaus.

Ein vlt. anschauliches Beispiel: Wenn mich die Abstimmung stören würde, würde ich die Klangregler bemühen. Tue ich das? Nein! Warum? Weil eben jene Abstimmung mir über die Zeit (ob nun faktisch oder hörpsychologisch) ans Herz gewachsen ist.

Sonst
Stammgast
#43 erstellt: 23. Jun 2005, 10:18
Ich habe das auch noch nie wirklich verstanden mit den warm klingenden LS. Wenn ich solche betitelten LS gehört habe, konnte ich in der Regel nur feststellen das es diesen LS schlicht und einfach an Auflösung mangelt. Ich sehe auch nicht das ein LS der eine hervorragende Hochtonauflösung auf die Dauer nervt. Im Gegenteil, da fängt Musik hören doch erst richtig an, wenn auch alle Details da sind.

Meine Erfahrung mit vielen (aber nicht nur diesen) englischen Fakrikaten ist, dass diese im musikalischen Sinne "falsch" klingen. Wenn man selbst Musiker ist und auch noch oft in klassische Konzerte geht, sind die LS sofort zu entlarven: fehlender Hochtonbereich bei zu geringer Auflösung. Wenn das als "warm" betitelt wird, kann ich nur sagen, dass dies ein reiner Euphemismus für falsch ist. Grundsätzlich ist das keine Frage des Preises. Esv gibt günstige LS die in ihrem Rahmen toll klingen. Und natürlich gibt es auch Vorlieben des Hörers nur gibt es auch in Teilen ein objektives richtig oder falsch, weil im Vergleich mit dem (Original) jeder den gleichen Massstab anlegen kann egal wie ide Vorlieben sind.

Gruss
André
Barnie@work
Inventar
#44 erstellt: 23. Jun 2005, 11:35
Es gibt eben LS, die durch eine Überbetonung des Hochtonbereiches ein besseres Auflösungsvermögen vorzugaukeln versuchen.



Meine Erfahrung mit vielen (aber nicht nur diesen) englischen Fakrikaten ist, dass diese im musikalischen Sinne "falsch" klingen.

Kann es sein, dass deine Erfahrungen schon länger zurück liegen? Ich glaube das war mal so mit dem "Englischen Sound". Mittlerweile hat sich das imho auch geändert, denn die Engländer, die ich kenne bzw. schon mal gehört habe (Monitor Audio, KEF, B&W) hatten allesamt einen recht ausgeprägten und gut auflösenden Hochton.

Ansonsten stimme ich dir zu!

@LaVeguero
Deine Argumentation kann ich nachvollziehen und auch so stehen lassen. Ich bin da allerdings anders, wenn mir eine Box nicht gleich gefällt, gefällt sie mir auch in 100Jahren nicht! Im Gegenteil, ich verbohre mich mit der Zeit immer mehr auf die Sachen, die mir nicht gefallen und höre irgendwann mal nur noch das!

Gruss
Barnie


[Beitrag von Barnie@work am 23. Jun 2005, 11:36 bearbeitet]
kashmir_
Inventar
#45 erstellt: 23. Jun 2005, 11:54

Barnie@work schrieb:
Ich bin da allerdings anders, wenn mir eine Box nicht gleich gefällt, gefällt sie mir auch in 100Jahren nicht!


"Nicht gleich" spielen aber die meisten LS nicht gut, da diese auch eine bestimmte Einspielzeit benötigen. Die Wharfedales klingen zu Anfang auch wirklich dumpf, was sich dann aber wieder legt. Da ich dies vor dem Kauf wußte, war ich zuerst auch nicht enttäuscht. Wharfedale (und vermutlich auch andere Hersteller) bestätigt dies auch selber:


Most loudspeakers will sound fairly dreadful out of the box. The sound quality will continue to improve for the first 50 hours of use.
The reason for this is that the moving-coil loudspeaker is a mechanical device. As manufactured, many of the parts have a certain rigidity or tension, that only begins to relax after the loudspeaker has been played for some time.

We design our loudspeakers with this in mind. Their optimum performance is their relaxed state - but in order to achieve this, they will necessarily sound fairly bad to begin with.


Aber vermutlich meintest du ja auch nach der Einspielzeit oder bereits eingespielte LS?

jadne
Barnie@work
Inventar
#46 erstellt: 23. Jun 2005, 12:00
Wenn ich LS im Laden vergleiche, gehe ich davon aus, dass keiner davon eingespielt ist. Die Wharfedales hatte ich allerdings gut drei Monate bei mir zuhause...

Gruss
Barnie
_axel_
Inventar
#47 erstellt: 23. Jun 2005, 16:13

ukw schrieb:
Es ist und bleibt eine ganz persönliche Vorliebe, die Du im Grunde auch für Dich behalten kannst, oder hat Dich jemand ganach gefragt?

Starker Tobak! Wer fragt Dich eigentlich ständig nach Deiner Meinung?
Obwohl es mich etwas wundert, dass man Dich daran erinnern muss: Das hier ich ein Forum zum Meinungsaustausch. Acu für Leute, die sich nicht so stark vom Neutralitätsgedanken leiten lassen.
BeastyBoy
Inventar
#48 erstellt: 23. Jun 2005, 17:31
@Barnie

ich bin vol bei dir, habe es aber inzwischen aufgegeben, zu argumentieren. Es bringt nicht jemandem etwas sagen/erklären zu wollen, wenn derjenige es nicht hören/verstehen will ... .
Ich trink hier im Stillen mal ein Bier auf dich.
kashmir_
Inventar
#49 erstellt: 23. Jun 2005, 17:49

BeastyBoy schrieb:
Es bringt nicht jemandem etwas sagen/erklären zu wollen, wenn derjenige es nicht hören/verstehen will ... .

Falls du die Diskussion mit mir meinst: vielleicht schon mal darüber nachgedacht, dass es mir mit Barnie genau so geht
Es hat aber auch nichts mit "erklären wollen" zu tun, da es sich um Geschmack handelt und den hat man und bekommt man nicht "erklärt".

jadne
Dr.Who
Inventar
#50 erstellt: 23. Jun 2005, 18:14
Hallo,
ich will mich hier ja nicht einmischen.
Aber auch mir muss ein LS auf anhieb gefallen,sonst hat das IMHO keinen Sinn.
Das geht mir aber mit vielen Dingen so.

Richtig ist ,wie ich finde,dass sich ein neuer LS sicherlich nochmal etwas verändert(einspielen).
ukw
Inventar
#51 erstellt: 23. Jun 2005, 19:47
Hallo Axel, Du hast natürlich recht. Ich möchte meinen Beitrag in Zusammenhang mit der "unverfälschten Wiedergabe" verstanden wissen. In diesen Zusammenhängen finde ich es nicht gut, wenn jemand seine Vorliebe für ein bestimmtes Sounding äußert.
Diese Vorliebe für ein bestimmtes Sounding hat nämlich nichts mit unverfälschter Wiedergabe zu tun.
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