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Inverskalotte

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ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 27. Aug 2005, 21:45
Hallo alle,
wie ihr sehen könnt bin ich noch neu hier.
Kurze Frage; besitze einen ziemlich halligen Raum,
nun hat mir der Verkäufer ein LS mit Inverskalotte empfohlen, weil da der Hochtonanteil nicht so gebündelt austreten würde. Ist das korrekt und welche Hersteller außer JM Lab hat die noch?
Schon mal vielen Dank im voraus, für eine klärende Antwort.
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 28. Aug 2005, 09:49
http://img232.imageshack.us/img232/287/snag18hr.jpg
Ich habe hier im Prinzipbild mal eine Inverskalotte, eine normale Kalotte, eine grosse flache und eine kleine flache Membran aufgezeichnet.
Die Pfeile bedeuten die Bewegungsrichtung der Membran, das eingezeichnete Plus und Minus die angenommene momentane Polarität des entstehenden Luftdrucks und bei den flachen Membranen ein angenommener Neigungswinkel, bei welchem sich die äusseren Signale vom Membranrand aufheben.

Ersichtlich ist daraus, dass in erster Linie der Membrandurchmesser für den Neigungswinkel oder entsprechend die Abstrahlbreite massgebend ist. Unberücksichtigt ist hierbei die Frequenz.
Man könnte diese in die Länge der Pfeile einbinden (tiefe Töne = lange Pfeile). Dann wäre klar, dass mit steigender Frequenz der Neigungswinkel bezw. die Abstrahlbreite abnimmt.

Es ist also keineswegs so, dass ein Kalottenlautsprecher breiter abstrahlt wegen seiner Form, sondern nur wegen des geringeren Membrandurchmessers. Und es macht nochmals keinen Unterschied, ob es sich um eine normale oder eine Inverskalotte handelt.

Man könnte sich vorstellen, die Pfeile bei der Kalotte jeweils senkrecht auf die Membran zu setzen. Das würde dann eine mehr oder weniger kugelförmige Anordnung ergeben. Bei der Inverskalotte wäre es genau das selbe, nur dass sich dann ein Brennpunkt ergäbe. In 1m Abstand wäre aber kein Unterschied auszumachen.

Nur ist die tatsächliche Abstrahlung nicht kugelförmig, sondern direkt an der Membran betrachtet kolbenförmig (flach oder mit der Kalottenform eingeprägt). Dass die Abstrahlung in einigem Abstand eigentlich kugelförmig würde, liegt daran, dass ein Druckmaximum vor der Membran zu einem Ausweichen der Luft zur Seite führt. Dem steht dann einfach die Auslöschung durch den gezeichneten Neigungswinkel entgegen.

Die Angaben des Verkäufers sind daher nicht richtig, da es wie erklärt nicht die Kalottenform ist, die üebr die Abstrahlbreite entscheidet, sondern der Membrandurchmesser.

Zu Deinem Hauptproblem: Eine enge Abstrahlung bewirkt am Schnittpunkt der Lautsprecherachsen (Lautsprecher werden auf den Abhörpunkt angewinkelt) die optimale Versorgung mit Direktschall. Ausserhalb der Lautsprecherachse nimmt der Schalldruck ab (gebündelte Abstrahlung) und somit wird weniger Schall an den Wänden reflektiert.

Ein breit abstrahlender Lautsprecher produziert mehr Reflexschall, weil ein grosser Teil der Schallenergie an den Wänden reflektiert wird.

Der Anteil an Raumreflexionen wird also mit einem Lautsprecher, wie ihn der Verkäufer empfielt, nur grösser und der Klang halliger.
Das beweist, dass der gute Mann weder von Lautsprechern noch von Akustik eine Ahnung hat.
Geschäft wechseln!!
plz4711
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Aug 2005, 10:08
Hallo?
Das beweist nicht, dass der gute Mann keine Ahnung hat (die hat er nämlich ganz bestimmt, schließlich ist die "grobe Raumakustik-Materie" längst nicht sooo kompliziert).

Wenn man jeden derartigen Kunden aus dem Geschäft jagt: "Solche Lautsprecher kann ich Ihnen leider nicht verkaufen, da hilft bestenfalls ein LS mit Waveguide, gehen's in Geschäft XY", dann wird der Mann schwerlich ein Einkommen haben, um seine Kinder zu ernähren.
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 28. Aug 2005, 10:53
ÄÄÄhhhh ????
Erstmal danke.
Was denn nun?
Also der Hochtonbereich wird ziemlich gebündelt abgestrahlt.
Das weiß ich noch.
Wenn ich deinen (Richi) Ausführungen richtig gefolgt bin,
heißt das, daß bei einer Hochtoninverskalotte versucht wird eine größere Streuung zu erreichen, korrekt?
Was aber bei meinem halligen Raum (kein Teppich, keine Gardinen) sich durch zusätzliche Reflexionen nur noch negativer auf das Klangbild auswirken würde.
Würde ein stärkeres "eindrehen" der LS etwas bringen?
Gruß
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#5 erstellt: 08. Sep 2005, 10:33
Standard-Kalotten leiden darunter, dass durch die aussenliegende Schwingspule bei hohen Frequenzen das Zentrum nicht mehr mitschwingt (oder gegenphasig) und die Kalotte sich so wie ein Ringstrahler verhält, der stark bündelt. Auch Inverskalotten mit aussenliegendem Antrieb verhalten sich so.

Bei den von Focal hergestellten und von JM Lab eingesetzten Inverskalotten ist die Schwingspule nicht am äußersten Rand, sondern etwas kleiner als der Durchmesser, ähnlich wie bei einem Konuschassis. Dadurch wird der Ringstrahler-Effekt abgemildert, die Kalotten strahlen breiter ab. Das hat aber, wie richi schon erwähnt hat, nichts mit der Form der Kalotte zu tun.

In einem stark halligen Raum ist es im übrigen wünschenswert, stark bündelnde Lautsprecher zu verwenden, um möglichst wenig Schallenergie an den Raum abzugeben (raumakustische Maßnahmen sind meist effektiver und leichter zu erreichen, aber nicht immer realisierbar, weil manch Hausdrache dagegensteht). Das bezieht sich aber weniger auf den Hochtonbereich, sondern idealerweise sollte der Lautsprecher schon im Bass, wenigstens aber schon im Grundtonbereich bündeln.

Gruß
Cpt.
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 08. Sep 2005, 14:24
Danke schön Captain,
kennst du LS-Hersteller, die diese Bündelung bei ihren LS anstreben?
Gruß
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#7 erstellt: 08. Sep 2005, 14:45
Von den Hifi-Herstellern strebt das wohl jeder an - zumindest auf dem Papier :D. In Ermangelung von Messwerten wage ich da mal besser keine Aussage.

Aber im Studio- und PA-Bereich sind stark (vor allem auch gleichmäßig) bündelnde Lautsprecher Standard, z. B. von K+H oder Genelec, die mit Waveguides, oder MEG, die mit offenen Schallwänden/Gehäusen und geschickt gewählter Schallwandbreite arbeiten. Alles zur Genüge hier im Forum nachzulesen.

Ich würde aber trotzdem erstmal, wenn möglich, die Raumakustik verändern und/oder den Hörabstand drastisch verringern. Das ist meist billiger und effektiver als neue Lautsprecher.

Gruß
Cpt.
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 09. Sep 2005, 13:25
Zu Deinen Fragen in Beitrag 4:
Im Gegensatz zu den Aussagen von Cpt. versuchen Hifi-Hersteller die Abstrahlung breit zu gestalten, damit man nicht so stark an einen definierten Abhörpunkt gebunden ist.

Das wäre aber in Deinem Fall wie erwähnt der falsche Weg. Und daher auch meine Aussage, dass der Verkäufer versuchte, Dir etwas anzudrehen. Wenn er eine Ahnung von der Materie hat (und nicht nur Frau und Kinder ernähren will), hätte er Dir zu etwas anderem als einem Breitstrahler geraten.

Meine Zeichnung sollte andeuten, dass es keine Rolle spielt, ob die Kalotte nach innen oder aussen gewölbt ist. Entscheidend ist einmal, ob die ganze Membran mitschwingt, was vom Material und dessen Steifheit abhängt, aber auch, wie die Schwingspule die Membran antreibt. Dabei ist natürlich das Material wiederum entscheidend, denn eine Textilkalotte kann ja nur am Rand angetrieben werden.
Und das zweite, noch wichtigere ist die Membranfläche. Eine kleine Membran streut breiter.

Nun kann man wie beispielsweise Genelec es tut, die Kalotte vertieft in einer art Trichter unterbringen und damit den Schall bündeln und führen. Das wäre in Deinem Fall die ideale Lösung von der Lautsprecherseite her.

Und sonst halt wirklich den Raum optimieren.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#9 erstellt: 09. Sep 2005, 13:58

richi44 schrieb:
Zu Deinen Fragen in Beitrag 4:
Im Gegensatz zu den Aussagen von Cpt. versuchen Hifi-Hersteller die Abstrahlung breit zu gestalten, damit man nicht so stark an einen definierten Abhörpunkt gebunden ist.


Stimmt. Der ":D" sollte das andeuten.


Entscheidend ist einmal, ob die ganze Membran mitschwingt, was vom Material und dessen Steifheit abhängt, aber auch, wie die Schwingspule die Membran antreibt.


Ja, habe ich vergessen zu erwähnen. Eine harte (z. B. Metall) Kalotte strahlt breiter ab, weil auch bei höheren Frequenzen sich die Membran noch gleichmäßig bewegt. Also genau das falsche für Deine Probleme.

Daraus zu schließen, eine weiche (Gewebe) Kalotte sei besser, ist aber auch nicht ganz richtig, denn die bündeln teilweise schon recht früh (gerade die 25mm oder sogar 30mm, die auch gerne eingesetzt werden). Zumindest könnten manche Probleme entschärft werden.


Dabei ist natürlich das Material wiederum entscheidend, denn eine Textilkalotte kann ja nur am Rand angetrieben werden.


Naja, was dabei raus kommt, wenn man eine weiche Membran auf halbem Radius antreibt, erleben wir ja bei den Vifa XT Ringstrahlern : stark zunehmende Bündelung, hoher K2, untauglich.

Gruß
Cpt.
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 09. Sep 2005, 15:05
Danke, habe mit meiner Frau mal ein wenig diskutiert.
Sie möchte bei der Optik der LS ja auch gefragt werden, also möchte ich auch den LS dahin stellen, wo es meiner Meinung nach vernünftig ist. Also nicht auf den Schrank, wie es meine Frau gern hätte.
Es werden also zu 90% Kompakt-LS auf Stands, weil die sich bei uns einfacher integrieren lassen.
Die LS kommen an die kurze Raumseite, vor eine Fensterfront ( gut 1m Abstand) und schallen somit in den Raum hinein.
Der Raum ist L-förmig, das breitere Ende befindet sich somit gegenüber der LS. dort ist er auch einigermaßen möbliert. Jetzt stehen die LS nämlich genau andersrum, Schallrichtung zum Fenster. Weil Frau die LS nicht am Fenster stehen haben wollte. Das sehe halt nicht gut aus, wenn man von draußen rein sieht. Somit könnte ich dann auch ein gleichschenliges Dreieck zum Hören realisieren. Die Schenkellänge würde sich ca. auf 2,30 belaufen.
Ist das soweit i.O., oder kann man da Raumakustisch noch etwas machen?
Viele Grüße Tobias
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#11 erstellt: 09. Sep 2005, 15:22
Weiber... die einzige Möglichkeit für den HiFi-Freak: nicht heiraten (oder schwul sein )

Raumakustik: wenn keine baulichen Maßnahmen (Absorber, Diffusor o. ä.) möglich sind - scheint so zu sein - dann solltest Du den Hörabstand deutlich verringern. In sehr halligen Räumen ist selbst mit stark bündelnden LS ein Hörabstand >1m schon problematisch. Zumindest wenn man ernsthaft Musik hören will. Geht es mehr um hochwertige Hintergrundbeschallung* sind auch 2m durchaus drin.

Gruß
Cpt.

*übertrieben Darstellung
Tantris
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 10. Sep 2005, 07:25
Hallo Richi,



Im Gegensatz zu den Aussagen von Cpt. versuchen Hifi-Hersteller die Abstrahlung breit zu gestalten, damit man nicht so stark an einen definierten Abhörpunkt gebunden ist.


Dieser Zusammenhang wird leider oft so falsch dargestellt. Es stimmt jedoch nicht, daß ein bündelnder Lautsprecher einen engeren Nutzbereich hat, im Gegenteil - wenn der Pegel zu Winkeln hin frequenzunabhängig fällt (Constant Directivity), ist der mittelstark bündelnde Studiolautsprecher besser als der ungleichmäßige Hifi-Lautsprecher.

Das Hauptproblem bei vielen Hifi-LS ist, daß sie nur in bestimmten Frequenzbereichen so breit abstrahlen, typischerweise im unteren Einsatzbereich der Hoch- und Mitteltöner. In den jeweils oberen Bereichen bündeln sie teilweise sogar stark, unterm Strich ist der Sweet-Spot also eher kleiner als bei gleichmäßig bündelnden Lautsprecher, da eher Verfärbungen auftauchen.

Ich kenne die älteren Kalottenmodelle von JMLab/Focal recht gut, und meiner Erfahrung nach waren sie von der Bündelung eher problematischer als gleich große "normale" Kalotten, die Bündelung steigt recht sprunghaft an. Wenn man wirklich breitere Abstrahlung haben wollte, sollte man zu kleineren kalotten greifen.

Gruß, T.
MH
Inventar
#13 erstellt: 15. Sep 2005, 10:33
ausser JM-Lab fällt mir noch Wilson Audio und Progressive Audio ein ausserdem diverse Focal Boxen.

Toller Hochtöner

Gruß
MH
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 15. Sep 2005, 10:43
Hallo MH,
Focal ist klar.Wilson Audio und Progressive Audio
Wilson Benesch habe ich schon von gelesen, sollen gute LS bauen. Gibt es da auch etwas im bezahlbaren Rahmen (kompact-ls bis 1000,-€).
Progressive kenn ich nicht, haben die eine HP?
MH
Inventar
#15 erstellt: 15. Sep 2005, 11:15
sowohl Wilson Audio als auch Progressive Audio sind sehr teuer und bieten für 1.000 Euro vielleicht Kabel aber leider keine Lautsprecher an.

Gruß
MH


http://www.audiosaul...ata/index.shopscript

oder

http://www.progressive-audio.de/


[Beitrag von MH am 15. Sep 2005, 11:44 bearbeitet]
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 15. Sep 2005, 13:29
Danke hatte ich mir schon gedacht, kannte von Wilson auch nichts günstiges. Kennst Du die System Audio SA-2k?
Braucht die einen potenten Amp (Aussage Verkäufer).
Besitze "nur" den Rotel RA-01
MH
Inventar
#17 erstellt: 15. Sep 2005, 13:59
habe ich persönlich noch nicht gehört und wäre mir auch etwas klein. Ist schon ein sehr edler Kompaktlautsprecher.

Gruß
MH
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 15. Sep 2005, 14:17
Okay suche halt Kompakt-LS,
arbeitet (wg. der Größe) beim TMT mit einem ziemlich großen Hub, Verzerrungen?
Der Verkäufer empfahl mir ein niedrig kapazitives Kabel, ich denke mal um den Amp zu entlasten. Ist das korrekt?
Ist meine letzte Frage und vielen Dank für deine Hilfe.
MH
Inventar
#19 erstellt: 15. Sep 2005, 16:06
die Kabelfrage würde ich zuletzt klären. Wenn Boxen und Verstärker feststehen kannst Du immer noch experimentieren.
boxen dieser Preisklasse hätten auch einen etwas besseren Amp verdient um ihr Potential auch mal ausspielen zu können.

Gruß
MH


[Beitrag von MH am 15. Sep 2005, 21:10 bearbeitet]
Leisehöhrer
Inventar
#20 erstellt: 15. Sep 2005, 21:39
Hi,

der Rotel RA01 ist doch ein solider Verstärker der 400 Euro Klasse. An dem würde ich ohne weiteres Boxen zum Preis der System Audio SA-2K betreiben. Ob teurere Verstärker sich klanglich lohnen würde ich äusserst kritisch ausprobieren falls möglich.
Das Invers Kalotten besonders gut für den Raum sein sollen halte ich für nicht richtig. Schon gar nicht mit der Begründung.

Gruss
Nick
Dr.Who
Inventar
#21 erstellt: 16. Sep 2005, 08:27
Hallo,

bin auch ein Freund von Konkav Hochtönern,wem wunderts.
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 16. Sep 2005, 11:13
Hi Doc war mir fast klar,
der Streit um die Grande Utopia beigelegt.
Finde es furchtbar das einige Leute einen die eigenen Geschmacks(Hör-) Nerven immer wieder in Abrede stellen.
Habe inzwischen auch die Chorus 707 gehört, auch hier gefiel mir die Grundabstimmung.
Wenn einer kein Schwarz-Sauer (Essengericht mit einer Blutsoße) mag sag ich ihm ja auch nicht, daß er keine Ahnung vom guten Essen hätte.
Gruß Tobias
MH
Inventar
#23 erstellt: 16. Sep 2005, 21:21
@leisehörer

Boxen der 3-4000 Euro-Klasse würde ich schon einen besseren Amp gönnen, besonders wenn sie viel Leistung und Kontrolle brauchen. diese Qualitäten dürfte das Rotelchen wohl kaum mitbringen.

Gruß
MH
plz4711
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 17. Sep 2005, 06:59

MH schrieb:
@leisehörer

Boxen der 3-4000 Euro-Klasse würde ich schon einen besseren Amp gönnen, besonders wenn sie viel Leistung und Kontrolle brauchen. diese Qualitäten dürfte das Rotelchen wohl kaum mitbringen.

Gruß
MH


Tja, hm, also: Die Meinungen scheinen doch ziemlich zu differieren. Mein Tipp: Selbst probehören, im Blindtest, natürlich! Damit einem die eigene Psychologie keinen Strich durch die Rechnung macht oder man von der polierten Frontplatte des neuen Geräts geblendet wird.

Ich hatte für einen meiner Freunde schon den HK3470 blind gegen einen selbstgewastelten TDA7374 (der für vier euro fuffi) (zugegeben, mit stabilisiertem 2x30V/3A-Netzteil) antreten lassen ... selbst bei gehobener Zimmerlautstärke konnte er die nicht auseinanderhalten. Und lauter wollte ich den übrigen Mitbewohnern nicht zumuten.
Leisehöhrer
Inventar
#25 erstellt: 17. Sep 2005, 07:49
Hi,

genau darum geht es mir, sich nicht vom optischen Eindruck oder Preis täuschen lassen. Kritisch vergleichen und sich die Chanse geben selber herauszufinden was bei teuren Verstärkern noch geht oder eben nicht.

Gruss
Nick
Dr.Who
Inventar
#26 erstellt: 17. Sep 2005, 07:53
@MH

Hast Du Deine Diablo auch Blind getestet.


PS:Seit wann postest Du wieder war ja lange nichts zu hören.
ewiggestriger
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 17. Sep 2005, 11:25
MH meinte,
Boxen der 3-4000 Euro-Klasse würde ich schon einen besseren Amp gönnen, besonders wenn sie viel Leistung und Kontrolle brauchen. diese Qualitäten dürfte das Rotelchen wohl kaum mitbringen.
Genau das sagte der Verkäufer auch.
Er hat sie auch nicht an seine NAIM-Kette angeschlossen (Amp war der NAP 150). Damit könne der LS die Qualitäten nicht ausspielen und der (wesentlich) höhere Preis würde zu einer falschen Beurteilung führen. Preis-/Leistungsmäßig gesehen.


[Beitrag von ewiggestriger am 17. Sep 2005, 11:26 bearbeitet]
MH
Inventar
#28 erstellt: 17. Sep 2005, 20:11
@Dr Who,

ich habe die Diablos blind gekauft und dann getestet .

Gruß
MH
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