Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste 2 3 4 5 6 Letzte |nächste|

JM Lab Diva Be modifizieren ?

+A -A
Autor
Beitrag
privat
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Mai 2005, 19:07
Hi,

hat schon einer von Euch die JM Lab Diva Utopia Be modifiziert?
Wer macht so was?

Für mich klingt die Stimme (Sara K, Oleta Adams usw.) als würde die Solistin hinter einem Vorhang stehen.
Mit Raumakustik hat das nichts zu tun. Ich hatte früher Lautsprecher mit Görlich Chassis und die Stimmen waren sauber, nicht so bedeckt wie bei der Diva.
Gruß.
Leon-x
Inventar
#2 erstellt: 14. Mai 2005, 19:13
Hallo

Seltsam.

Hab jetzt andauernd gelesen das die LS eher klar/frisch im Hochton klingen.

Der User "Dr.Who" hat auch JMlab Diva Utopia Be.

Die Elektronik hast du aber nicht auch gleich gewechselt ?


Leon


[Beitrag von Leon-x am 14. Mai 2005, 19:13 bearbeitet]
pitt
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 14. Mai 2005, 19:20
oh oh oh ....wenn das Doc liest

mfg Pitt ( JMlab Fan )


Sara K, Oleta Adams usw.) als würde die Solistin hinter einem Vorhang stehen

obwohl Sara K !...


[Beitrag von pitt am 14. Mai 2005, 19:24 bearbeitet]
US
Inventar
#4 erstellt: 14. Mai 2005, 19:40

Leon-x schrieb:
Hallo

Seltsam.

Hab jetzt andauernd gelesen das die LS eher klar/frisch im Hochton klingen.

Der User "Dr.Who" hat auch JMlab Diva Utopia Be.

Die Elektronik hast du aber nicht auch gleich gewechselt ?


Leon


Hallo Leon-X,

das ist kein Widerspruch. Die meisten Modelle von JMlab weisen einen mehr oder weniger markanten Anstieg in den Höhen auf.
Gleichzeitig ist meist eine Delle im Präsenzband zu finden.

Dazu kommt: JMlab verwendet in fast allen Modellen große 6,5"er Mitteltöner und trennt diese hoch bei 2,5kHz. Ab 800Hz kommt solch ein Treiber aber bereits in den Bereich der Eigenbündelung; bei 2,5kHz beamt das schon ordentlich. Der kleine Hochtöner strahlt dagegen wieder breit ab. Daher tritt eine Senke im Leistungsfrequenzgang auf.

Gruß, Uwe
privat
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 14. Mai 2005, 19:44
Hi,
an der Elektronik habe ich nichts verändert.

Symphonic Line Reference CD Player (24 Bit),
Symphonic Line Kraftwerk (2004) Vollverstärker,
Transrotor Fat Bob S / SME V / Benz LP / Lukaschek PP1.
Verkabelung:
NF - HMS Gran Finale,
LS- Kabel – HMS Gran Finale,
Phono: komplett Cardas Golden Reference.

Also mit diesen Komponenten muss Gänsehaut Effekt drin sein. Ist aber nicht.

Gruß.
chao
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 15. Mai 2005, 09:54
Vielleicht erst ordentlich einspielen.
Die Be Hochtöner brauchen mehrere hunderten Stunden befor sie eingespielt sin.
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 15. Mai 2005, 10:01
Hallo...ich kann die Verzweiflung durchaus verstehen, denn mit dieser Kette sollte ohne Frage eine Gänsehaut entstehen können...

@US...die Aussage ist fachlich zwar grundsätzlich korrekt, was die Abstrahlcharakteristiken der einzelnen Chassistypen angeht, allerdings sind die Aussagen über die Frequenzverläufe der JM Labs so nicht korrekt! Fast alle JM Labs verfügen über eine Anhebung im Bassbereich, namentlich bei den großen Utopia Modellen wurde tatsächlich im unteren Frequenzbereich ein Anstig von 4 - 6 dB bei 45 bis 60 Hz gemessen! Eine "Delle" im Mitten-/Präsenzbereich wurde namentlich bei keinem Modell der Utopia-Serie in der Freifeldmessung festgestellt, lediglich bei der Electra-Baureihe ist dieses Phänomen vorhanden! Eine Anhebung im Hochtonbereich ist bei den Utopia-Modellen nicht über 1,5db zu messen gewesen, dabei fiel sogar auf, das Nova und Grande im Vergleich zu Mezzo und Diva einen deutlich welligeren Verlauf über 4.000Hz aufwiesen obwohl doch gerade hier der obere Hochtonbereich als besonders harmonisch gehört wird!?

Ich habe 2 Jahre auf einer Diva gehört, seit einigen Monaten spielen nun Novas in meinem Hörraum und auch die Electra 927BE war für ein knappes Jahr Gast bei mir! Nun höre ich aich noch auf einigen anderen LS (siehe Profil) und ich muß für meine Ohren sagen: Bis heute hat keines dieser LS, insbesondere bei anspruchsvollen Gesangsaufnahmen, den Präsenz- und Hochtonbereich so feinsinnig, transparent und luftig aufgelöst wie die Utopias...von Schärfe oder Verhangenheit keine Spur!

@privat...Intakter Zustand der LS vorausgesetzt, frage ich mal vorab: Hast Du die LS "taub" gekauft, ohne vorheriges Probehören zu Hause??

Grundsätzlich würde ich aber schon einmal einige Tage Zeit investieren, mich mit einem neuen LS zu beschäftigen! Nach einer entsprechenden Einhörphase solltest Du die LS "verstehen" und dann sollte auch mit der Raumakustik experimentiert werden, wobei aber der Gesamtklang auch vorab gefallen muß! Nun weiss ich aus meiner Erfahrung, das der Hochtonbereich der Utopias nach einer Einspielphase deutlich an Transparenz gewinnt und sowohl meine Divas als auch die Novas sehr gut auf räumliche Aufstellung reagierten...auch im Stimmbereich! Hier wäre m.E. sicher ein Manko zu suchen und ggf. zu beheben?!

Ein Patentrezept habe ich nicht anzubieten, eine Modifikation dieser LS war bis dato bei mir in keiner Weise erforderlich! Ich würde auch einmal (bitte nicht steinigen ) die NF-Kabel probehalber gegen ein anderes Produkt tauschen und mich mit meinem Problem auch durchaus mit in-akustik verständigen!

Grüsse vom Bottroper
Esche
Inventar
#8 erstellt: 15. Mai 2005, 10:12
tag

wobei der stimmbereich schon hauptsächlich den mitteltöner betrifft. die hartschaummenbran arbeitet zwar kolbenförmig und ist sicher sehr schnell, aber ich würde auch stärkere bündelung als hintergrund dieses eindruckes sehen.

dies ist allenfalls geschmackssache, selber fand ich die wieder gabe frisch und räumlich.
ähnliches ist bei eton chassis zu beobachten, es gibt hörer die diese membran lieben und andere verteufeln sie. (ich liebe sie)

denke, dass es wahrscheinlich der falsche ls für deinen hörgeschmack ist. die papier membranen der görlich sind eine ganz ander richtung.


hast du die ls auf dich eingewinkelt ?

grüße


[Beitrag von Esche am 15. Mai 2005, 10:14 bearbeitet]
US
Inventar
#9 erstellt: 15. Mai 2005, 10:18

Esche schrieb:
die papier membranen der görlich sind eine ganz ander richtung.



Bei Görlich-Chassis handelt es sich um Hartschaummembranen, leicht und steif.
Leicht und steif sind ebenfalls die Kevlar-Wabenmembranen von LPG (Eton).

Gruß, Uwe
Esche
Inventar
#10 erstellt: 15. Mai 2005, 10:20
die silberfarbenen mitteltöner sind doch aus papier ?

grüße
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 15. Mai 2005, 10:22
Hallo...sicher betrifft der Stimmbereich eher den Mitteltöner, da der HT auch erst ab 2.500Hz ankoppelt! Aber aus meiner Erfahrung wird auch oftmals als "verhangen" gehört, wenn der HT-Bereich die Obertöne nicht optimal zum MT ergänzt...auch das kann zu einem etwas müden Klangbild führen, wo man fälschlicherweise den Mitteltöner im Verdacht hat!

Ich hätte aber auch nochmal gerne etwas mehr Infos zu den Hörbedingungen (Raumgrösse, Wandabstände, Mobiliar, Fenster o.ä.)

Die Anwinkelung bei Diva und Nova war z.B. in meinem Hörraum absolut erforderlich für ein transparantes und losgelöstes Klangbild! Derzeit habe ich die Novas jeweils um fast 10° zu mir eingedreht!

Und bei aller Überzeugung: Ja, es kann auch durchaus sein, daß die Divas einfach vom Geschmack her nicht passen. Deshalb meine Frage nach dem Probehören, denn dort scheinen sie ja gefallen zu haben (soweit es stattgefunden hat), wäre dann auch interessant, an welcher Anlage die LS gehört wurden?

Grüsse vom Bottroper


[Beitrag von TakeTwo22 am 15. Mai 2005, 10:23 bearbeitet]
pitt
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 15. Mai 2005, 10:36
Hi !

Wenn ich mich als nur "Electra" Besitzer einmischen darf ?

Auch ich würde ein anderes NF Kabel probieren, ich habe mich letzlich für ein sehr klangneutrales entschieden, welches die Mitten um einiges luftiger gemacht hat.
Bei relativ übertriebenem Anwinkeln der LS auf die Hörposition hatte ich starke Auslöschungen bei den Mitten (wirklich extrem), was auch eine gewisse Unruhe ins Klangbild brachte.
IMHO sollten auch die Staubschutzkappen des HT und MT in der Einspielphase entfernt sein.

mfg Pitt
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 15. Mai 2005, 10:41
@pitt...es gibt hier keine "NUR-Besitzer", wir sind doch wohl eher alles Gleichgesinnte, oder!?

Interessante Erfahrung bezüglich der Anwinkelung! Was meinst Du mit "übertriebener" Anwinkelung? Denn das würde ja auch durchaus den Einfluß des Raumes aufzeigen, zumal die Anwinkelung bei mir ja absolut erfolgreich ist!

Grüsse vom Bottroper
privat
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 15. Mai 2005, 10:46
Hi,
die Lautsprecher sind eingespielt. Ich habe die schon knapp 1 Jahr und die spielen fast jeden Tag.

Ich habe die Lautsprecher natürlich beim Händler und bei mir zu Hause gehört bevor ich die gekauft habe. Die haben mir richtig gefallen. Sonst würde ich die nicht kaufen.
Aber mit dem Zeit, wenn man die Lautsprecher länger hört und man glaubt die Lautsprecher zu „verstehen“ kommen doch die Zweifel. „Das hat doch anders (besser) geklungen!“.
Mit NF-Kabel (KS 1030, Cardas, Transparent, SL, Wireworld usw.) habe ich auch experimentiert. Hat nichts gebracht.

Vielleicht soll ich die ganze Stromfilter (Audioplan PowerPlant S, FineFilter S) rausschmeißen? Oder das Klangmodul II G mit Silbersicherung aus dem Stromkasten entfernen? Da muss ich noch experimentieren.

Oder vielleicht erwarte ich von diesen Lautsprechern zu viel?
Gruß.
Danzig
Inventar
#15 erstellt: 15. Mai 2005, 10:52
höchstwarscheinlich harmoniert der amp nicht mit den divas!!!

ich würde mir an deiner stelle ma en paar amps beim händler ausleihen!!!

an der ohnehin ersklassigen diva würd ich nichts verändern.
da würdest du höchstwarscheinlich mehr kaputt machen lassen als gut.

denn was will einer besser machen, der den ls nicht selbst entworfen hat.

ansonsten glaube ich macht das der audio select in karlsruhe.
privat
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 15. Mai 2005, 11:07
Hi,
mit Raumakustik oder LS Positionierung hat das auch wenig zu tun.
Wie ich schon geschrieben habe waren die alte LS in gleichem Zimmer an gleiche Elektronik.

Hier die alte LS:



Und hier die neue:



In Hörraum hat sich nichts verändert. Vielleicht haben sich meine Erwartungen verändert?
Gruß.


[Beitrag von privat am 15. Mai 2005, 11:08 bearbeitet]
pitt
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 15. Mai 2005, 11:18
@ Bottroper

Anwinkelung (Gradzahl)ist m.E. ja relativ zu sehen. Durch meinen (notgedrungen) knapp 4m LS-Abstand war ich anfangs natürlich dazu geneigt sie mehr als nötig anzuwinkeln was sich aber, durch die besagten Erfahrungen, schnell als völlig falsch raus stellte.

Meine LS zielen quasi jeweils einen knappen Meter an meinen alten Öhrchen vorbei, was die HT jedoch perfekt abdecken (dies war meine Anfängliche Sorge) !
Bei mir also, aufgrund des Abstandes, einiges mehr als 10 Grad.
Mit übertrieben meinte ich direkt bzw. fast direkt auf den Hörplatz, dabei kam es bei mir zu den besagten Auslöschungen im MT Bereich. ( Raufaser, Wand direkt hinterm Hörplatz)

mfg Pitt
US
Inventar
#18 erstellt: 15. Mai 2005, 11:37
Hallo,

hier werden Unzulänglichkeiten eines Lautsprechers/ Hörbedingungen beschrieben und ihr kommt mit Placebomaßnahmen wie Kabeltausch und Amp-Wechsel?

@Privat:
Du kannst einen sinnvoll konzipierten LS wie deinen Alten, nicht wirklich mit einer degenerierten Design-Säule vergleichen.

Das fängt an beim Baßbereich wo in der alten Box zwei 10"er in CB arbeiten, im Grundtonbereich vertikal bündeln und so die Raummoden gleichmässiger anregen und mit Sicherheit recht hoch bis zum Mitteltöner laufen (300 bis 500Hz). Das schafft insgesamt eine homogene Abstrahlung, während bei der JMLab nur Baß- und Grundtonmulm bleibt, der die Mittenlagen zukleistert. Der Grund liegt im tief getrennten Seitenbaß. Der Grundton wird bei der JM Lab in alle Richtungen geblasen.

Als nächstes hat deine alte Box einen Mitteltöner und nicht so einen vergewaltigten Minibaß für die Mitten.
Die Folge ist ein gleichmässiges Energieverhalten in den Mitten und im Präsenzbereich.

Wenn deine alte Box halbwegs gut zu Ende entwickelt wurde, ist sie solch Modeboxen haushoch überlegen. Da hilft kein Kabel oder sonstige Placebomaßnahmen.
Dazu kommt eine Chassisqualität der Alten, die über jeden Zweifel erhaben ist.

Zur Einwinkelung:
Lautsprecher werden um 25 bis 45° auf den Hörplatz eingewinkelt, alles andere ist Pfusch.
Grund: LS bündeln ab den Mitten mehr oder weniger stark und gleichmässig. Die Bündelung ist positiv, da so mehr Direktschall und weniger Diffusschall ans Ohr kommt. Man unterdrückt so auch wesentlich besser die Reflexionen von der Seitenwand. Bei einem Hörplatz an der Spitze eines gleichseitigen (!) Dreiecks, muß die Lokalisation bei Monoschallquellen, messerscharf zwischen den Lautsprechern stehen.

Bitte meine Einschätzung der JM Lab nicht falsch verstehen; im Rahmen der konzeptionellen Möglichkeiten sind das sicher gute Lautsprecher. Man kann sowas aber nicht ernsthaft mit einem Konzept vergleichen, das auf Basis von grundlegenden akustischen Anforderungen entwickelt wurde.

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 15. Mai 2005, 11:39 bearbeitet]
pitt
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Mai 2005, 11:49

Placebomaßnahmen wie Kabeltausch und Amp-Wechsel





Lautsprecher werden um 25 bis 45° auf den Hörplatz eingewinkelt, alles andere ist Pfusch.




also wie gesagt, meine Erfahrungen sind da völlig anders!

mfg Pitt
privat
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 15. Mai 2005, 11:58
Hallo US,
Du hast Recht, klanglich waren die alte LS über jeden Zweifel erhaben. Leider für mein Wohnzimmer zu groß. Ich wollte was kleineres aber klanglich was Großes haben.

Die alte LS waren mit „nur“ 6 db Filter (erste Ordnung) konzipiert (500, 2500 Hz) und jede Chassis war in eigene Gehäuse. Ich könnte durch verschieben von einzelnen Modulen die Chassis auch Zeitrichtig spielen lassen.

Was sollst, wenn ich die Stimmen nicht hinbekomme, dann glaube ich dass ich wider bauen muss.
Und bis die neue LS fertig sind muss ich mich mit Diva auskommen.
Gruß.
chao
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 15. Mai 2005, 12:06
Standen die alte LAutsprechern auch auf dieselbem Platz?
Die platzierung der Diva`s ist nicht top, besser wäre Sie freier zu platzieren, vielleicht hilft das.
Eine Höllandische Tester horter die Diva zu Hause un bei einem Händler ,zu Hause war die Diva deutlich slechter.

Habe die Test nochmal gelesen und tatsichlich ,Er hatte zu Hause dieselbe Problem wie du.
privat
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 15. Mai 2005, 12:10
Hi,
das Foto mit Diva ist schon älter. Mittlerweile stehen die LS 1,2 Meter von der Rückwand entfernt.
Zu Seiten können die jetzt auch frei spielen.
Die Veränderungen durch verschieben sind marginal.
Gruß.
Danzig
Inventar
#23 erstellt: 15. Mai 2005, 12:13

pitt schrieb:

Placebomaßnahmen wie Kabeltausch und Amp-Wechsel





Lautsprecher werden um 25 bis 45° auf den Hörplatz eingewinkelt, alles andere ist Pfusch.




also wie gesagt, meine Erfahrungen sind da völlig anders!

mfg Pitt :prost



pitt gebe dir vollkommen recht, wer sowas schreibt....

@ US

placebomaßnamen wie amp wechsel?

o_O kannst ja ma nen conrad amp mit nem burmester vergleichen, klingen alle gleich

oder ums net so krass zu sagen, vergleiche ma nen t+a mit nem nad und danach nimmste noch en avm dazu....

und zur anwinkelung und deiner erklärung muss ich sagen dass jedes chassis ein anderes abstrahlverhalten hat....
jeder raum ne andere klangcharakteristik ect.

und vor allem hat jeder ein anderes klangempfinden!!!

somit kann man NICHTS pauschalisieren wenns um die aufstellung von lautsprechern geht.
und schon 10 mal nicht, wenn man nicht weis wie weit der hörer von seinen ls weg sitzt(hörposition)


[Beitrag von Danzig am 15. Mai 2005, 12:26 bearbeitet]
US
Inventar
#24 erstellt: 15. Mai 2005, 12:13
Hallo Privat,

hast du die Boxen selber entwickelt?
Konzeptionell sind die ja stark an die K+H O92 angelehnt.
Die Trennfrequenz Mid-High ist bei dir aber sinnvoller als bei K+H *g*.

In dem Konzept steckt übrigens noch Potential.
So wie ich das sehe, betreibst du ohnehin drei Endstugen, für jeden Zweig?
Ist die Box bereits aktiv betrieben?

Falls nein, kann man so noch einiges rausholen.
Die Baßgehäuse könnten deutlich kleiner ausfallen. 30l pro Chassis sollten reichen, den Rest entzerrt man aktiv.

Die Lokalisationsschärfe und die Belastbarkeit/ Verzerrungsarmut würde von steilflankigeren Filtern profitieren (24dB bis 48dB). So werden auch die Interferenzbereiche minimiert.

Die "Zeirichtigkeit" stellt man praktischerweise mit einem Delay ein. Gegenüber deiner Lösung besteht der Vorteil, daß keine zusätzlichen Diffraktionskanten entstehen.

Ferner würde ich MT und Ht in ein Gehäuse packen und den Abstand MT-HT so klein wie irgend möglich gestalten. Das verringert weiter die Interferenzen und ist für ein "homogenes" Klangbild unbedingt zu empfehlen. Anzustreben wäre ein Chassis Abstand (Mitte-Mitte), der nicht viel größer ist als die halbe Wellenlänge bei Trennfrequenz. Wenn der Hochtöner gut ist, kann man evtl auch die Trennung auf 2,2kHz oder gar tiefer absenken.

Ich sehe also bei deinem alten Grundkonzept noch einiges an Potential um den Lautsprecher akustisch noch besser und gleichzeitig kleiner zu gestalten.

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 15. Mai 2005, 12:14 bearbeitet]
privat
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 15. Mai 2005, 12:30
Hallo US,

die Görlich LS habe ich leider verkauft (3200 € ). Also gibt´s nichts zu verbessern. Wenn schon, dann muss ich neu bauen.

Was ist „K+H O92“? kenne gar nicht.

Die Bassgehäuse hatten 30 L pro Chassis. Nur die Wende waren ziemlich dick (42mm).
Und der Hochtönner war der gute „Revelator“.

Aber im Moment ist das unwichtig.
Jetzt will ich wider die saubere, freie Stimmen haben. Ob das mit Diva geht?
Gruß.
US
Inventar
#26 erstellt: 15. Mai 2005, 12:50
Hallo Danzig,


pitt gebe dir vollkommen recht, wer sowas schreibt ist offensichtlich schon lange im hifi hobby....


Das stimmt. Den Haienten-Zirkus habe ich schon lange hinter mir gelassen.
Ich empfehle eine Konzentration auf die wirklich entscheidenden Stellhebel - Lautsprecher, Raumakustik und Interaktion LS-Raum.


placebomaßnamen wie amp wechsel?

Verstärkerklang hat seine Ursache entweder in Fehlanpassung von LS/Verstärker, Betrieb im Grenzlastbereich oder völlig pathologischer Konstruktion des Verstärkers.
Dieser Bericht dürfte für dich interessant sein:
http://www.anselmgoe...ngen_dt/daga00et.pdf
Klingen Verstärker klangfarblich unterschiedlich, ist entweder einer von beiden oder beide eine Fehlkostruktion.
"Klingende" Verstärker müssen heute nicht mehr sein...
Ein Blindtest kann übrigens auch hier ernüchternd sein.


und zur anwinkelung und deiner erklärung muss ich sagen dass jedes chassis ein anderes abstrahlverhalten hat....

Das Abstrahlverhalten eines LS-Chassis ist in erster Linie eine Funktion des effektiven Strahlerumfangs. Ab ka=1 (Strahlerumfang = Lambda) fängt jedes Chassis an zu bündeln. Darüber hat die Steifigkeit der gesamten Konstruktionen einen gewissen Einfluß.

Es gibt aber kein Chassis, welches li/re asymmetrisch abstrahlt. Die Abstrahlkeule ist immer nach vorne gerichtet. Daher ist die Ausrichtung (fast) immer exakt auf den Hörplatz vorzunhemen. Andernfalls wird das Verhältnis Direktschall/Diffusschall zu ungünstig.
Und Direktschall hat man ohnehin in Wohnräumen zu wenig.


und vor allem hat jeder ein anderes klangempfinden!!!

Was willst du damit sagen? Daß alles egal ist und hohe Wiedergabequalität Glückssache? Dann können wir natürlich aufhören zu diskutieren.
Sicher steht jedem frei so zu hören, wie er das am liebsten mag; das steht doch außer Frage. Wir können hier die Qualität der Wiedergabbedingungen aber nur an ganz objektiven, nachvollziehbaren Parametern diskutieren.
Ein Beispiel: Ich mag meinen Ghettoblaster im Schlafzimmer und sehe keinen Anlaß mir etwas anderes hinzustellen. Das hindert aber doch nicht daran, die Wiedergabqualitäten objektiv zu evaluieren, oder?


somit kann man NICHTS pauschalisieren wenns um die aufstellung von lautsprechern geht.
und schon 10 mal nicht, wenn man nicht weis wie weit der hörer von seinen ls weg sitzt(hörposition

Selbstverständlich kann man "pauschalieren".
Zur Erzielung hochwertiger Hörbedningungen ist die Einhaltung der wichtigsten akustischen Anforderung grundlegende Voraussetzung.
Ich mach es kurz: International anerkannt sind die Empfelungen des SSF (VDT, IRT und SRT), der sich ausdrücklich auch an den Hifiisten wendet:
http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

Den Hörabstand habe ich bereits weiter oben erläutert, ist anscheinend aber nicht klar geworden. Ein gleichseitiges Dreieck ist einzuhalten. Gleichseitig ist eine Untermenge von gleichschenklig und ist die Bezeichnung für ein Dreieck mit gleichlangen Seiten. Der Hörabstand beträgt demnach sin 60° * Basisbreite (die auf dem Bild erkennbar ist).

Gruß, Uwe
Danzig
Inventar
#27 erstellt: 15. Mai 2005, 13:44

Verstärkerklang hat seine Ursache entweder in Fehlanpassung von LS/Verstärker, Betrieb im Grenzlastbereich oder völlig pathologischer Konstruktion des Verstärkers.
Dieser Bericht dürfte für dich interessant sein:
http://www.anselmgoe...ngen_dt/daga00et.pdf
Klingen Verstärker klangfarblich unterschiedlich, ist entweder einer von beiden oder beide eine Fehlkostruktion.
"Klingende" Verstärker müssen heute nicht mehr sein...
Ein Blindtest kann übrigens auch hier ernüchternd sein.


blindtest gemacht und verstärker auseinanderhalten können.
es wird doch hier nicht etwa gesagt, dass alle verstärker gleich klingen..

doch natürlich, es setzt auch jeder hersteller auf exakt die gleichen klangeigenschaften und eigendlich könnte ich ja meine rotelkombi gegen eine sony eintauschen

ich pers. konnte bei jedem amp klangeigenschaften raushören.
auch an verschiedenen ls, die werksabstimmung macht sich immer bemerkbar.
lediglich bei 2 fast baugleichen modellen und/oder zwei amps der gleichen firma (modelle gleicher modellreihe) kann ein blindtest schwer werden.

stimmt nicht?
dann müssen ja alle anderen amps die ich gehört habe eine fehlkonstruktion sein, wenn ich meine rotels klanglich besser finde als die 14 anderen amps die ich verglichen habe, vor meinem kauf, ROFL

ich habe bei ALLEN verstärkern andere klangeigenschaften wahrnehmen können, was vllt. an verschiedenen elektronischen bauteilen liegt?


und vor allem hat jeder ein anderes klangempfinden!!!

Was willst du damit sagen? Daß alles egal ist und hohe Wiedergabequalität Glückssache?


nein, nur dass jeder ein anderes empfinden hat wie seine ls richtig stehen, somit wären wir wieder beim pauschalisieren...



Selbstverständlich kann man "pauschalieren".
Zur Erzielung hochwertiger Hörbedningungen ist die Einhaltung der wichtigsten akustischen Anforderung grundlegende Voraussetzung.


grundlegende voraussetzungen der pauschalisierung aller gehöre sind also die "25 bis 45° auf den Hörplatz"?

dann machen da vllt. einige etwas grundlegendes falsch

da kauf ich mir doch glatt flächenstrahler

und wenn ich grundlegend die verschiedenen bauarten von lautsprechern angucke, dann muss ich wieder sagen dass man nicht pauschalisieren kann.

ach ja, und die ach so dollen internetseiten von vermeidlichen spezialisten haben bei mir meistens zu einer zwangsklangferschlechterung geführt.


Den Hörabstand habe ich bereits weiter oben erläutert, ist anscheinend aber nicht klar geworden. Ein gleichseitiges Dreieck ist einzuhalten. Gleichseitig ist eine Untermenge von gleichschenklig und ist die Bezeichnung für ein Dreieck mit gleichlangen Seiten. Der Hörabstand beträgt demnach sin 60° * Basisbreite (die auf dem Bild erkennbar ist).


angenommen ein hörer sitzt 7meter von seinen lautsprechern mit seitlich eingebauten mittletönern weg, wo sind dann die angegebenen 25 bis 45° auf den Hörplatz, wenn der raum nicht 100% quatratisch, sondern eher schlauchförmig ist?

richtig, er müsste dann seine ls so weit auseinanderstellen, dass es "fachlich" nicht mehr richtig wäre. denn "fachmänner" empfehlen ja direkte angaben, wie weit ls auseinander stehen dürfen.

noch ein beispiel, was ist mit lautsprechern deren tieftonbereich NUR vom bassreflex lebt?

angenommen ich winkle die an, damit das stereodreieck perfekt ist und habe dann ein dröhnen weil die bauart meines raumes dies nicht zulässt. hab ich dann alles richtig gemacht wenn ich mit der sonstigen aufstellung (auseinander/neigung) zufrieden bin?

deshalb sind doch pauschalisierungen in richtung aufstellung so unwichtig wie in china ein sack reis

und deshalb

Ich empfehle eine Konzentration auf die wirklich entscheidenden Stellhebel - Lautsprecher, Raumakustik und Interaktion LS-Raum.
sind diese Stellhebel von raum zu raum zu lautsprecher zu klangvorlieben des hörers verschieden.

ich glaube fest daran, dass die einzige regel beim ls aufstellen die man beachten sollte die eine ist :
die lautsprecher nich falschherum aufstellen( hochton chassis gehören nicht richtung wand), alles andere ist wie oben beschrieben individuell und unterliegt keiner pauschalisierung alla (25 bis 45° auf den Hörplatz) oder ähnlichem.

so long....

schönen tag noch.


[Beitrag von Danzig am 15. Mai 2005, 13:46 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#28 erstellt: 15. Mai 2005, 13:54
Ich würde an Uwe´s Stelle die Diskussion an dieser Stelle nicht mehr weiterführen mögen...
schönen Sonntag

Reinhard
plz4711
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 15. Mai 2005, 14:01
Immer wieder sehr amüsant und lehrreich, mitzulesen.
Da hat doch tatsächlich einer eine seriöse Konstruktion verkauft und gegen was design/modemäßiges eingetauscht.

Aber: zugegeben, die Görlich wären mir zu groß gewesen, die hät ich wahrscheinlichst erst gar nicht gekauft.
plz4711
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 15. Mai 2005, 14:05
Ja, Uwe,

spar Dir die Energie+Lebenszeit,
jeder darf+soll kaufen was er will.

Ich bin froh, dass es die Haientenbranche gibt,
so hab ich wenigstens was zum Schmunzeln.

Also: Mach mir die Leuts nicht Wirr, laß die ruhig weiter filosofieren

Ich üb jetzt wieder a bissi Bach (selbst Musik machen statt sich vor die dappischen Kästen hocken)
und guck dann wieder rein, wie sich das hier so weiterentwickelt.
Dr.Who
Inventar
#31 erstellt: 15. Mai 2005, 14:29
Hallo...

wer motzt hier über meine Diva.

@Pitt


oh oh oh ....wenn das Doc liest


Es ist so weit,ich habs gelesen.

@Privat


als würde die Solistin hinter einem Vorhang stehen.



und die Stimmen waren sauber, nicht so bedeckt wie bei der Diva.


Höchst sonderbar,dass kann nicht der LS sein,den ich bei mir zu Hause stehen habe.
Take Two22 hat ja diesbezüglich schon einiges geschrieben(mit voller Zustimmung !),deshalb brauch ich auf das Klanggeschehen nicht näher eingehen.Nur soviel,von einer dünnen Wiedergabe ist bei mir nichts zu spühren und der HT sucht seinesgleichen(für meinen Geschmack ).Mich macht es schon ein wenig traurig so etwas lesen zu müssen.
So schlecht aufgestellt sind Deine Diva`s nicht,gibt schlimmeres.Warum die also nicht klingen,kann ich beim besten Willen nicht verstehen .
Ich bin sprachlos.
Bei mir klingen sie sogar mit einem Boliden ganz fantastisch,garnicht auszudenken,was die an einem reinen Stereo-Amp leisten.
Sollte der gesamte Raum gegen die Diva sprechen ? Soll ja vorkommen und wäre mehr als nur schade.

@US


Lautsprecher werden um 25 bis 45° auf den Hörplatz eingewinkelt, alles andere ist Pfusch.


Aber nicht in meinem WZ.


Ferner würde ich MT und Ht in ein Gehäuse packen und den Abstand MT-HT so klein wie irgend möglich gestalten. Das verringert weiter die Interferenzen und ist für ein "homogenes" Klangbild unbedingt zu empfehlen.


Oder man winkelt an,so wie es die Labs machen.


Selbstverständlich kann man "pauschalieren".
Zur Erzielung hochwertiger Hörbedningungen ist die Einhaltung der wichtigsten akustischen Anforderung grundlegende Voraussetzung.


Für den "Perfekten Raum" ganz sicher,aber eben nicht für alle anderen,daher kann man natürlich nicht pauschalisieren,wäre ja auch Unsinn.


sie solch Modeboxen haushoch überlegen.


Aber nicht in dieser Welt.


[Beitrag von Dr.Who am 15. Mai 2005, 14:31 bearbeitet]
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 15. Mai 2005, 14:51
Hallo...dieser Thread entwickelt sich leider wieder einmal, zumindest m.E. in eine ganz falsche Richtung, denn dem Threadsteller wird hier in keiner Weise wirklich geholfen!

Wieder einmal entwickelt sich hier eine Grundsatzdiskussion ohne Anspruch auf konstruktives Miteinander, was ja eigentlich eher im Sinne eines Forums und im Sinne der Problemfindung wäre!

Stattdessen hat sich wieder einmal eine Plattform für die Selbstdarstellung gefunden! Da werden gebetsmühlenartig Erfahrungen und Meinungen gepostet, als ob es sich um der Weisheit letzten Schluß handelt...Diskussion, Toleranz und die Akzeptanz der anderen Meinungen...hier leider Fehlanzeige!

Ich verabschiede mich aus dieser zweifelhaften Unterhaltung und lese besser im Stillen mit, denn ich habe sicher bei weitem nicht ein so großes Wissen gesammelt wie US und sicher kann ich auch nur im Mode-Haienten-Sektor mitreden (und so schöne Links kenne ich schon gar nicht!)...andererseits sei angemerkt: Alter schützt vor Torheit nicht und lange Jahre im Betrieb führen auch oftmals zur Betriebsblindheit!

Ich werde mich dann mal wieder in meinen Hörraum begeben, meine recht guten Novas anschmeißen und mich fragen...warum klingen denn meine drei Anlagen an diesen LS so unterschiedlich...wo ich doch heute mal wieder nüchtern bin!?

@privat...ich würde mal sagen, Du hast die Lösung Deines Problemes doch eigentlich schon selber erkannt, also solltest Du schnellstens für LS sorgen, die Deinen Hörgeschmack treffen! Denn wenn man sich so lange mit zwei recht anständigen LS rumärgert, dann ist das zumindest in meinen Ohren ein eindeutiges Zeichen: Es passt einfach nicht! Da würde ich mal vermuten, daß die Modifikation höchstwahrscheinlich in einem Kompromiss enden wird...also besser gleich eine passende Lösung nehmen!

@Dr.Who...nicht ärgern!! Solange Du (und ich!) zufrieden bist ist doch alles in bester Ordnung! Sollen die anderen doch die Boxen meinetwegen 180° umdrehen!

Grüsse vom Bottroper
Dr.Who
Inventar
#33 erstellt: 15. Mai 2005, 16:39
Hallo

@privat


@privat...ich würde mal sagen, Du hast die Lösung Deines Problemes doch eigentlich schon selber erkannt, also solltest Du schnellstens für LS sorgen, die Deinen Hörgeschmack treffen! Denn wenn man sich so lange mit zwei recht anständigen LS rumärgert, dann ist das zumindest in meinen Ohren ein eindeutiges Zeichen: Es passt einfach nicht! Da würde ich mal vermuten, daß die Modifikation höchstwahrscheinlich in einem Kompromiss enden wird...also besser gleich eine passende Lösung nehmen!


Sehe ich genauso,da gibts wohl nichts mehr dran zu rütteln,sind halt nicht "Deine" Speaker.

@Bottroper


kann ich auch nur im Mode-Haienten-Sektor mitreden


Was wir uns als nächstes holen,haben wir ja hier gelernt.Selbstbau,da haushoch......


warum klingen denn meine drei Anlagen an diesen LS so unterschiedlich...


Auch ich habe immer Unterschiede herausgehört und das deutlichst(sogar aus dem gleichen Hause ).




Solange Du (und ich!) zufrieden bist ist doch alles in bester Ordnung!


US
Inventar
#34 erstellt: 15. Mai 2005, 17:34
Hallo Bottroper,

polemisieren hilft dem Threadstifter bestimmt nicht weiter
Ich habe die konzeptionellen Eigenarten und deren Auswirkungen auf das Klangbild der genannten Lautsprecher beschrieben. Warum sollte man sich hier hinter der Aussage "na dann isses wohl der falsche Lautsprecher" verstecken?

Um dem Hilfesuchenden eine weitere Enttäuschung zu ersparen, muß man die Korrelation zwischen Konstruktion und Meßwerte und dem subjektiven Höreindruck herstellen.
Das beschriebene Klangbild der JMlab hat nunmal physikialische Ursachen, die zu benennen sind.

Warum sich hier wieder einige persönlich angegriffen fühlen, ist unverständlich. Wir diskutieren hier über ein Stück Technik, nothing else; Emotionen sind nicht angebracht.

@Privat:
Respekt dafür, daß du dich traust, die Unzulänglichkeiten deiner Situation klar zu benennen. Die "übliche Karriere" sieht meist anders aus. Wenn der "Sound" der ach so tollen Lautsprecher nicht passt, setzt oft die Kompensation kognitiver Dissonanz durch Zukauf teuren Voodoozubehörs ein. So kann man sich dann das Ergenis schönhören.

Daß du deine alten Boxen verkauft hast, ist natürlich jammerschade; immerhin hast du aber einen guten Preis dafür erzielt. Ich würde den Ursachen der jetzigen Misere genau auf den Grund gehen, die LS dann schnellstmöglich verkaufen und einen Neukauf in aller Ruhe angehen. Etwas gleichwertiges zu deinen alten LS zu finden, wird auf jeden Fall ein schwieriges Unterfangen, soviel sei gesagt.


Was ist „K+H O92“? kenne gar nicht.

Das ist ein hervorragender Großregielautsprecher der öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten. Die Bestückung im Baß und MT ist identisch zu deinen Eigenbauten; im Hochton wird die Peerless KO10 eingestzt.

@plz4711 und Reinhard:
Schon klar
Hier stand halt einfach zuviel Falsches das nicht unwidersprochen bleiben konnte. Ferner wird immer wieder der Eindruck vermittelt, hohe Klangqualität sei Zufall, Geschmackssache oder völlig beliebig.

@Dr. Who:

Oder man winkelt an,so wie es die Labs machen.

Die Anwinklung hat nullkommanichts mit Interferenzvermeidung zu tun. Dafür ist der effektive Strahlerabstand im Verhältnis zu Lamda entscheidend. Mit der Anwinkelung kann ich lediglich die Abstrahlkeule in Grenzen beeinflussen. Ferner können die akustischen Zentren von MT und HT auf eine Ebene gebracht werden ohne allzuviel Nachteile zu haben.

Gruß, Uwe
Dr.Who
Inventar
#35 erstellt: 15. Mai 2005, 18:38
Hallo US,


Das beschriebene Klangbild der JMlab hat nunmal physikialische Ursachen, die zu benennen sind.



Meinst Du Deins,oder privat seines ? Denn von privat habe ich noch kein "Klangbild" gelesen.Ich lese "nur",dass er mit dem was er vorne stehen hat nicht glücklich ist,was schlimm genug ist.


Ich habe die konzeptionellen Eigenarten und deren Auswirkungen auf das Klangbild der genannten Lautsprecher beschrieben. Warum sollte man sich hier hinter der Aussage "na dann isses wohl der falsche Lautsprecher" verstecken?


Kennst Du einen LS der allen gefällt US ? Muß ja,denn sonst würde die Aussage "na dann isses wohl der falsche Lautsprecher" auf keinen LS zutreffen.
Es ist halt nicht sein Speaker,nicht mehr und nicht weniger.Okay,er kommt mit den konzeptionellen Eigenarten nicht klar und weiter ? Das Ende vom Lied wird sein "Es ist halt nicht sein LS",eigentlich doch garnicht so schwer zu verstehen,es sei man will nicht.


[Beitrag von Dr.Who am 15. Mai 2005, 18:40 bearbeitet]
pitt
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 15. Mai 2005, 18:59
Es kommt immer darauf an wie man etwas sagt und mit welchem Hintergedanken man an eine Problemlösung herangeht !!!

Es sind ja viele Vorschläge gemacht und Hinweise gegeben worden....bis einer kam und es ganz genau wußte.....fachlich beeindruckt bin ich jedenfalls (echt)

Was war vor einem Jahr beim Kauf und einem direktem Vergleich als das Gedächtnis noch frisch war ?!?

Evtl. hat sich der Hörgeschmack zwischenzeitlich geändert oder hat sogar etwas nachgelassen

wer weiß...

mfg Pitt
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 15. Mai 2005, 19:35
@US...es ist nicht das WAS Du hier zum Thema beiträgst, denn das ist fraglos durchaus fachlich fundiert, es ist eher die Art WIE Du es zum Besten gibst! Aber ich denke, bezüglich der Polemisierung solltest Du besser vorsichtiger mit den Steinen werfen und meine Aussagen nochmals genau lesen und lediglich das daraus lesen, was auch darin geschrieben steht! Freie Interpretationen sind da an der falschen Stelle, sonst setzt Du Dich leider selber in das Glashaus!

Ich habe mich nicht hinter dem von Dir zitierten Satz

"na dann isses wohl der falsche Lautsprecher" verstecken?
versteckt, sondern konkret nach den für mich relevanten Ursachen gefragt und die für mich möglichen Lösungsvorschläge gemacht...die ich mir in meiner Unzulänglichkeit angemaßt habe!

Dein fachliches Referat über die physikalischen Ursachen speziell im Hinblick auf die besagten LS sind zwar sehr
interessant, decken sich aber nun mal leider nicht mit meinen persönlichen Hörerfahrungen...das ist keine Polemik, kein Placebo sondern schlicht ein Fakt! Auch wenn es Dir vielleicht nicht gefällt, denn ich weiss nicht, aus welchen Hörerfahrungen Du die Erkenntnisse gezogen hast?! Aber auch Dir ist ja sicher bewusst, das sich nicht alle physikalischen Fakten mit den tatsächlichen Klangeigenschaften decken müssen!

Es sei Dir auch versichert, ich fühle mich nicht von Deiner Meinung angegriffen, zumal ich da grundsätzlich sehr tolerant eingestellt bin und auch auch gerne konstruktive Denkansätze anderer aufgreife...ich habe aber das Gefühl, das in diesem Punkte bei Dir eher das Manko zu suchen ist...zumal Dein Posting nicht frei von Emotionen ist! Aber trotz schöner Rhetorik weisst Du das sicher selber am Besten!

Ist das letztendlich das Argument für ein klanglich gelungenes Konzept...

Das ist ein hervorragender Großregielautsprecher der öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten. Die Bestückung im Baß und MT ist identisch zu deinen Eigenbauten; im Hochton wird die Peerless KO10 eingestzt.



Hier stand halt einfach zuviel Falsches das nicht unwidersprochen bleiben konnte. Ferner wird immer wieder der Eindruck vermittelt, hohe Klangqualität sei Zufall, Geschmackssache oder völlig beliebig.
...na, da sind wir jetzt aber alle sehr froh, daß Du uns mal erklärt hast, wie der Hase richtig um die Ecken läuft!

@pitt...
Was war vor einem Jahr beim Kauf und einem direktem Vergleich als das Gedächtnis noch frisch war ?!?
Evtl. hat sich der Hörgeschmack zwischenzeitlich geändert oder hat sogar etwas nachgelassen
...das würde ich mal auch als eine nicht ganz abwegige Möglichkeit ansehen, zumal man auch seine Wünsche und Hörgewohnheiten weiterentwickeln kann! Der Nachteil an Deiner Variante: Sie lässt sich nicht in die Relation zu den physikalischen Eigenarten der Lautsprecher setzen...

Grüsse und ernstgemeinte "schöne Pfingsten"


[Beitrag von TakeTwo22 am 15. Mai 2005, 19:38 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#38 erstellt: 15. Mai 2005, 21:07
Hallo,



denn ich weiss nicht, aus welchen Hörerfahrungen Du die Erkenntnisse gezogen hast?!


ich aber.
Kompakt-Box auf einen Sub und schon kann ich mir ein Urteil über LS mit seitl.TT erlauben und pauschalisiere einfach mal so.
Der freundliche Herr bei Focal fragte mich,ob ich denn einen übern Durst getrunken habe,als ich ihm diese Anekdote.....
Kein Witz,sondern des öfteren hier zu lesen.
Der Thread wurde eiskalt genutzt um seine eigenen Interessen in den Vordergrund zu stellen,eine richtige Hilfestellung konnte ich nicht erkennen,einzig allein warum der LS nicht klingen kann.
User lia hat mal ein treffende Bemerkung diesbezüglich gemacht,sie nennt es "Thread-Entern",sehr passend wie ich finde.


Es kommt immer darauf an wie man etwas sagt und mit welchem Hintergedanken man an eine Problemlösung herangeht !!!


Eine Marke,ein Gedanke.


Diva la France


[Beitrag von Dr.Who am 15. Mai 2005, 21:09 bearbeitet]
privat
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 15. Mai 2005, 22:32
Hi,
es tut mir leid dass ich mit einer simplen Frage so viel Unruhe gestiftet habe. Das wollte ich nicht.

Ich wollte nur wissen ob man vielleicht mit besseren Frequenzweichenbauteilen oder Modifikationen an den Chassis noch etwas aus dem Lautsprecher rausholen kann. Wenn ja, wer macht so was. Das ist alles.

Mann versucht mit besseren Kabeln, Filtern und anderen Sachen am optimalem Klang zu kommen, aber wenn einer (ich) an der Lautsprecher selbst was machen will, dann fühlen sich viele vergewaltig.

Bevor ich die Lautsprecher mit großem Verlust verkaufe, will ich alle Möglichkeiten ausschöpfen. Ist doch verständlich, oder?

Ich habe nirgendwo geschrieben dass mir die LS nicht zusagen. Mir fehlt einfach da was. Und das was mir fehlt will ich einfach haben.

Gruß.
US
Inventar
#40 erstellt: 15. Mai 2005, 23:02
Hallo Dr. Who,

Das Thema Abstrahlverhalten in Abhängigkeit der Treiberdimension hatten wir in anderen Threads ausführlich erörtert. Dort kannst du die Zusammenhänge gerne nochmal nachlesen.


User lia hat mal ein treffende Bemerkung diesbezüglich gemacht,sie nennt es "Thread-Entern",sehr passend wie ich finde.

Bitte vergleiche. Wo findet sich in diesem Thread ein einziger Hinweis von Dir, der zur Klärung des Sachverhalts beiträgt? Stattdessen werden Nebelkerzen gezündet und persönliche Angriffe gestartet. Das ist ein entscheidender Unterschied zwischen uns beiden; ich beziehe mich auf den Gegenstand der Diskussion (Lautsprecher), du fühlst dich persönlich angegriffen und wirst aggressiv, möglicherweise ohne es zu wollen:


Der Thread wurde eiskalt genutzt um seine eigenen Interessen in den Vordergrund zu stellen,

Persönlicher Angriff und Unterstellung.


eigentlich doch garnicht so schwer zu verstehen,es sei man will nicht.

Unterstellung und persönliche Agitation.

Schön wäre, wenn du hier auch etwas fachliches beitragen und dich selber dafür etwas zurücknehmen könntest.
Nochmal: Ich habe nichts gegen dich persönlich. Danke.

Gruß, Uwe
Murray
Inventar
#41 erstellt: 15. Mai 2005, 23:14
Böse User! Seid lieb zueinander... Es geht um die Modifizierung eines LS und nicht um irgendwelche andere Sachen!
Zum Thema: RAUMAKUSTIK! Größer konnte ich es leider nicht schreiben! Rücken, hören, rücken und so weiter... Die Utopia sollten eigentlich eine Gänsehaut produzieren.... Probier es mal! Ist hinter deinem Hörplatz alles ziemlich stark bedämpft? Wenn ja, ist ein bissel Möbelrücken oder Bilder abhängen oder Gardinen aufziehen angesagt....

Murray
US
Inventar
#42 erstellt: 15. Mai 2005, 23:24
Hallo Privat,

prinzipiell ist dein Ansatz vollkommen richtig, an die Ursachen ranzugehen und den Lautsprecher zu optimieren.

Praktisch leider nicht, da der Spielraum bei diesem Lautsprecher nicht gegeben ist.

An der Trennfrequenz Low-Mid lässt sich nichts drehen. Setzt du dieser rauf, so ergeben sich Phasenprobleme wegen des Seitenbasses. Ferner bringt das nichts, da die Abstrahlung ja aufgrund des Seitenbasses nicht verbessert werden kann.

Die Trennfrequenz Mid-High könnte man theoretisch angehen udn etwas absenken. So ließe sich die Senke im Präsenband im Leistungsfrequenzgang etwas abmildern.

Im Grunde erforderte dies aber eine völlige neue Auslegung der Weiche für einen geringen Effekt. Verkaufbar ist der LS so auch nicht mehr gut.

Das Austauschen von Frequenzweichenbauteilen gegen vermeintlich höherwertige ergibt keinen Sinn.

Anbei Aussagen eines kompetenten deutschen Lautsprecherentwicklers, die die Situation sehr trefflich beschreibt:
[/quote]

***************************************************

"...wahrscheinlich können Sie sich gut vorstellen, dass wir in den letzten 20 Jahren - besonders aber in den letzten 5 bis 7 Jahren - "jede Menge" Diskussionen über "Tuning-Tipps" hatten.

Zum Teil ist es so wie bei den analogen Vinyl-LPs. - Der gesunde Menschenverstand verbietet praktisch die Beschäftigung mit diesen "historischen" Formaten. - Trotzdem finden sich viele Leute, die (Zitat Nietzsche) "die Augen gen Himmel verrenken" in Anbetracht der (ansonsten verloren gegangenen) Hifi-Kultur.

Mir geht es ja teilweise auch so!

Es hatte was wirklich "Feierliches", Tonarm-Resonanzen, "Rillen-Fauchen", Knistern, "Verzerrungen in der Nähe der inneren Auslaufrille", Brummen, Gleichlauf-Schwankungen, maximal abzutastender Pegel (z.B. "Orchesterglocken Pegel 4" der Shure-Test-LP) zu optimieren...

Bei Lichte betrachtet ist das aber alles Nostalgie...

Es ist etwas steril, dass "nichts passiert", wenn alles o.k. ist!!!

Unter diesen Entzugs-Erscheinungen leiden viele HiFi-Fans, mit denen ich mich in letzter Zeit unterhalten habe.

Dabei dürfte unbestritten sein, dass niemand einen Unterschied hören kann, wenn man diese ganzen analog-Kompromisse auf einem "High-Speed-DAT" aufnimmt.

Also ist der "analoge Vorteil" nicht existent.
Ähnlich verhält es sich mit dem Wunsch nach "Weichen-Tuning".

….

Es gibt also praktisch keine wahrnehmbaren Verbesserungen, wenn man bei der "Grundausstattung" einige Regeln beachtet:

Eine Drossel darf nicht in Sättigung kommen. Ein (schlechter) Elektrolyt-Kondensator braucht im Mittel- und Hochtonbereich ein paar Prozent seines Wertes als MP- oder Kunststoff-Folien-Kondendsator parallel.
Alles andere ist egal.

Aber hier ist die Rechnung ohne den Wirt gemacht.

Eine ganze Branche lebt davon.

Oh Jeh, - wieviel Zeit und Geld für unnötigen Krempel im Bastel-Bereich hier verschwendet wird!!!

Hier werden sinnlose Summen für Zeug ausgegeben, das man nicht hören kann. - Andererseits bleiben oft fürchterliche Fehl-Konstruktionen erhalten! - Die Beschäftigung damit kann aber auch Spaß machen.

….

Es ginge also eher darum, die Schaltung der Weiche zu verbessern, anstatt die ohnehin schon sehr guten Bauteile durch noch bessere zu ersetzen."

**************************************************

Und hier der entsprechende Bezug:

*************************************
".....in dieser Diskussion gehen fast alle davon aus, dass man die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Bauarten und Bauformen von Bauelementen tatsächlich hören kann!

Bei Verwendung von Qualitäts-Bauelementen ist das aber nicht so!

Es handelt sich also um eine ähnliche Systematik wie bei Kabelklang.

Manche Leute schwören, dass sie deutliche Unterschiede hören. Die zugehörigen Tests machen wir in den letzten 20 Jahren ständig in unserem Labor.
Der Glaube blieb so lange, bis er im Blindtest nicht herauszufinden war.
Aber auch dann blieb die Meinung zurück. "Aber trotzdem... sicher ist sicher..."

Unterschiede bei Kondensatoren:
Bei Polypropylen-Kondensatoren ist der Verlustfaktor (tangens delta) je nach Temperatur um eine bis zwei Größenordnungen besser (also 90 bis 99% geringer) als bei Polyester-Kondensatoren.
Trotzdem war es in unseren Hörtests, bei denen auch Highend-Boxen anderer Hersteller und eigene Modelle komplett mit der einen oder der anderen Kondensator-Bauart ausgerüstet waren, im Blindtest unmöglich, herauszufinden, welche Variante nun wirklich läuft. (Es gab zwar Bewertungs-Aussagen, die Streuung der Meinungen war aber gleich hoch, wenn von einer Box auf
die selbe umgeschaltet wurde.)

Man hört nicht einmal Unterschiede zwischen ordentlichen Elkos und Folienkondensatoren, wenn parallel zu den Elkos ein Folienkondensator mit mindestens 10% dessen Kapazität geschaltet ist.
(Also z.B. ein Elko mit 6.8µF parallel mit einem Folienkondensator mit 1.5µF gegen einen 8.2µF Folienkondensator.)

Es gibt allerdings ganz leichte Unterschiede durch eine Art "Mikrofonie-Effekt", der messbar, aber so gering ist, dass es nicht verwundert hat, dass das in Hörtests nicht herausgefunden wurde. Zinnfolien-Kondensatoren sind in diesem Punkt wegen ihres hohen Gewichtes etwas unempfindlicher.

Unterschiede von Spulen:
Der Innenwiderstand unterschiedlicher Spulen kann ein "Konstruktions-Element" sein. - Das heißt, dass man bei manchen besonders großen Spulen noch einen Reihenwiderstand dazuschalten müsste, um das angestrebte Ziel zu erreichen.
Manche Kernspulen "klirren" aber jämmerlich! - Eisenpulver-Kerne klirren schon bei kleinen Leistungen (0.3 bis ca 1%K), sind aber hoch aussteuerbar. Topfkerne aus gutem Ferrit-Material klirren so wenig, dass man bei kleinen Leistungen auf der sicheren Seite liegt (ca 0.05%K). Aber wehe, wenn die in Sättigung kommen! Das kann ganz locker mal 20% Klirr bringen.
Lustig ist, dass eine der untersuchten High-End-Boxen mit solchen (zu kleinen) Kernen bestückt war!!

Ob der verwendete Draht rund, flach oder verzwirbelt oder sonst wie behandelt ist, ist wurscht.
Die Windungen sollten aber nicht "flattern". Eine Vakuum-Imprägnierung der Spulen kann nie schaden, ist aber eigentlich nicht nötig.

Unterschiede von Widerständen:
Wir hatten schon ausführliche Diskussionen, ob vielleicht Metalloxid-Widerstände besser klingen als gewickelte Draht-Widerstände. Manche unserer Kunden glauben, das zu hören. - In unseren Tests konnte das nicht festgestellt werden. Nun ja, wenn die Wirkung der vielleicht 2 oder 3µH Induktivität ("parasitäre" Induktivität eines Drahtwiderstandes, wenn er nicht "bifilar" gewickelt ist) als Konstruktions-Element berücksichtigt wird, finden wir, ist die Sache o.k.

Unterschiede von Innenverkabelung:
Wir haben schon Boxen von innen gesehen, wo die innere Verdrahtung mit Koax-Kabel durchgeführt war!
Na, wenn das nichts ist!!!
Lustig ist, dass häufig hinter einem 4 mm² Sauerstoff-freien "Edel-Kabel" als erstes Bauelement auf der Platine ein 2.2 Ohm-Widerstand zu finden ist. - Hier wäre dann natürlich nicht einmal ein 0.3 mm² Klingeldraht akustisch unterscheidbar.

Also:
Wir machen keinerlei Kompromisse bei der Auswahl unserer Bauelemente, die auch nur ansatzweise hörbar wären!

Ein "ästhetischer" Kompromiss ist die Verwendung großer Elkos im Bassbereich der großen Boxen. Hier ist das Einsatzgebiet aber sehr unkritisch. Wenn sich die Kapazität nach 30 Jahren um vielleicht 10% verringern würde und vielleicht 100 mOhm Längswiderstand dazukäme, wäre die Veränderung immernoch mit absoluter Sicherheit unhörbar.

Diese Elkos könnten nur für einem erheblichen Aufpreis (je nach Modell ca. 50 bis ca. 200€ ?) durch Kunststoff-Folien-Kondensatoren ersetzt werden."

***************************************
[/quote]

Was bleibt, ist mit einem Equalizer für Linderung zu sorgen. Man könnte hiermit die Boxen auf einen perfekten Freifeldfrequenzgang einmessen. Anschließend wird der Grundtobereich und der Baß breitbandig auf den Hörplatz eingemessen. Damit lassen sich die Auswirkungen des Seitenbass-Konzeptes auf die Betriebsschallpegelkurve (Diffusschall und Direktschall) kompensieren.
Das ungünstige Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall, der in gewissen Grenzen getrennt rezipiert wird, allerdings nicht.

Solch ein Gerät wäre empfehlenswert, falls du dich etwas in die Materie einarbeiten willst:
http://www.behringer.com/DEQ2496/index.cfm?lang=ger

Gruß, Uwe
pitt
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 16. Mai 2005, 07:14
Guten Morgen @ !

Nochmals meine Meinung zum Thema, und die ist auch schon bei anderen Usern mehr als nur angeklungen, LS bzw. Klang sind absolute Geschmackssache und die Geschmäcker sind dabei genau so unterschiedlich wie die bei Autos oder Frauen z.B.?!

Das als Ausgangspunkt genommen, läßt mich wieder zu der Frage kommen "Wie hat User privat den klanglichen Unterschied bei dem LS-Wechsel empfunden?"
Ich weiß nicht ob ich da einen Denkfehler habe, aber wenn heute nach einem Jahr der Eindruck da ist die alten LS klangen offener bzw. besser, ergibt sich für mich der Schluß, das er beim damaligen Umstieg auf die Diva ja" maßloß enttäuscht" gewesen sein muß !!!

Da dies vermutlich aber nicht der Fall war, sonst hätte er damals sicherlich sofort reagiert, komme ich zu dem Schluß - sein Erinnerungsvermögen spielt ihm einen Streich - bzw. etwas hat sich verändert ( Raum/Technik/pers. Empfindung )

Das verstehe ich nicht bzw. kann es gedanklich nicht nachvollziehen


mfg Pitt
Dr.Who
Inventar
#44 erstellt: 16. Mai 2005, 07:29
Hallo

@privat

Hatte ich richtig gelesen,Du benutzt Stromfilter ? Habe irgendwo gelesen,dass die Dinger die Dynamik eines LS beeinflussen(negativ !).


Bitte vergleiche. Wo findet sich in diesem Thread ein einziger Hinweis von Dir, der zur Klärung des Sachverhalts beiträgt? Stattdessen werden Nebelkerzen gezündet und persönliche Angriffe gestartet. Das ist ein entscheidender Unterschied zwischen uns beiden; ich beziehe mich auf den Gegenstand der Diskussion (Lautsprecher), du fühlst dich persönlich angegriffen und wirst aggressiv, möglicherweise ohne es zu wollen:


Da vor mir schon alles gesagt wurde(Raumakustik usw.)bleibt nicht mehr viel Spielraum,hatte ich glaube ich auch geschrieben.
Ich habe hier nur meinen subjektiven Eindruck wiedergegeben und der ist bei Deiner Teilnahme an diversen Threads fast immer gleich(Sukzessives destruktives polemisieren gegen LS,die nicht aus eigener Hand gebaut).Ich suche es Dir gerne raus wenn Du möchtest ? Erst darauf hin habe ich mich Dir gegenüber zu Wort gemeldet.




Der Thread wurde eiskalt genutzt um seine eigenen Interessen in den Vordergrund zu stellen,



Persönlicher Angriff und Unterstellung.


Weder Angriff noch Unterstellung,sondern ein Faktum.Wie gesagt,ich suche es Dir gerne raus.


Schön wäre, wenn du hier auch etwas fachliches beitragen und dich selber dafür etwas zurücknehmen könntest.


Meine Eindrücke habe ich bereits geschildert.Vielleicht nicht fachlich,dafür sachlich(Wortspiel ).


-------------------------



Morgens Pitt (Kaffee)
Dr.Who
Inventar
#45 erstellt: 16. Mai 2005, 07:40
Hallo Uwe,

hatte ich vergessen:


Nochmal: Ich habe nichts gegen dich persönlich.


Es geht hier nicht darum gegen wen Du was hast,sondern wie Du Dich gegenüber anderen "Konstruktionen" verhältst,Dir fehlt es an Respekt und mit Usern die ein dearartiges Fehlverhalten am Tag legen,ist es eine Crux zu diskutieren.

Dr.Who
Inventar
#46 erstellt: 16. Mai 2005, 07:48
@privat

Eine sehr interassente Aussage von Pitt,die mich auch interessiert.
plz4711
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 16. Mai 2005, 07:52

Es geht hier nicht darum gegen wen Du was hast,sondern wie Du Dich gegenüber anderen "Konstruktionen" verhältst,Dir fehlt es an Respekt
und mit Usern die ein dearartiges Fehlverhalten am Tag legen,ist es eine Crux zu diskutieren.


Respekt vor toter Materie? die zudem wohl nicht in jedermanns Ohren/Raum gut klingt???
Hä? Wie bitte?

Ach so, Klang ist Geschmacksache, ja, ich weiß.
Damit erübrigt sich jede Diskussion:

Zu Hause längere Zeit probehören, dann passiert sowas nicht.
Wenn erst gekauft wurde, isses zu spät.

Gerade bei teurem Equipment sind Probleme zu erwarten.
Eine Automatik-Breitling geht halt am Tag ein paar Sekunden vor/nach.
Ein F1-Rennwagen läuft auf normaler Straße nur sehr suboptimal.

Ergo: Raum an Lautsprecher anpassen und dem Hörgeschmack Zeit lassen, dass er sich den Lautsprechern anpaßt; und alles ist gut.


[Beitrag von plz4711 am 16. Mai 2005, 07:56 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#48 erstellt: 16. Mai 2005, 08:01
Hallo plz4711,

ich hoffe,Du erwartest von mir jetzt keine Stellungnahme.
Nur so viel,meine Diva habe ich nicht eine Sek.probegehört.
Bisher konnte ich mich auf JMlab verlassen,ganz gleich welches Modell - und meinen Respekt den diese Firma verdient, wächst immer mehr an.


[Beitrag von Dr.Who am 16. Mai 2005, 09:40 bearbeitet]
plz4711
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 16. Mai 2005, 08:15
@Dr.Who:
natürlich nicht.
Deine Diva darf und soll Dir super gefallen. Wünsche ich Dir von ganzem Herzen. Nix ist nerviger, als zu zweifeln.

Trotzdem bin ich sehr froh, dass es Leuts wie US/AH/Tantris... gibt,
denn viele finden LS X, Y u. Z sehr gut, nur was hilft diese Info?
Nix. Geschmäcker sind verschieden.
Da beschäftige ich mich lieber mit Physik.


pitt schrieb:

Da dies vermutlich aber nicht der Fall war, sonst hätte er damals sicherlich sofort reagiert, komme ich zu dem Schluß - sein Erinnerungsvermögen spielt ihm einen Streich - bzw. etwas hat sich verändert ( Raum/Technik/pers. Empfindung )

Das verstehe ich nicht bzw. kann es gedanklich nicht nachvollziehen


Ich schon.
Man muß sich erst länger in eine Box in den eigenen 4 Wänden reinhören, um zu entscheiden, ob's langfristig gut ist.

Höchstwahrscheinlich hat ihm irgend etwas an den neuen recht gut gefallen, was aber einen Mangel überdeckt hat.

Und der Mensch erinnert sich ja bekanntlich bei Dingen, die er sich wünscht (z. B. wegen der Optik), lieber an die positiven Eigenschaften (auch wenn diese nix mit der Optik zu tun haben).
Ähnlicher Effekt: Schöne Menschen werden meist auch für Intelligent, etc. gehalten, obwohl keine Korrelation besteht (Attributionseskalation).
Was noch in diese Richtung geht: Dinge mit besonderen Eigenschaften erhalten mehr Aufmerksamkeit. (Beispiel aus der Psychologie: Besonders gekleideten Menschen in Gesprächsrunden wird ein höherer Anteil am Gesprächsgeschehen zugeschrieben, obwohl dem definitiv nicht so ist). Hier z. B. die Form, der Hochtöner...

Außerdem hört man ja nicht alle Aufnahmen auf einmal, so dass sich bestimmte Mängel vielleicht erst bei bestimmten Aufnahmen herauskristallisieren.

Außerdem spielt einem die Psychologie oft einen Streich wie z. B. "Teuer => Gut".


[Beitrag von plz4711 am 16. Mai 2005, 08:20 bearbeitet]
pitt
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 16. Mai 2005, 08:22

Außerdem spielt einem die Psychologie oft einen Streich wie z. B. "Teuer => Gut".


oder zu viel Physikwissen wie z.B. " tolles Diagramm = ohne Makel = die mußßßß besser sein"




mfg Pitt
plz4711
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 16. Mai 2005, 08:25
Nachtrag:

Wenn man probehört, hilft eigentlich nur ein Blindtest.
Denn: Sobald man die Gerätschaften sieht, hat man zu 50% verloren, wenn einem eine bestimmte Box z. B. besser gefällt, diese besondere Eigenschaften hat (z. B. Diamanthochtöner gegenüber einer Box mit sonst gleichen Materialien, aber eben "nur" Gewebekalotte).

Da müßte man echt nen Vorhang vorziehen und jemand anderes umschalten lassen.
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 3 4 5 6 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
JM-Lab Diva Utopia
Musikknopp am 17.10.2004  –  Letzte Antwort am 17.10.2004  –  6 Beiträge
JM Lab Diva Utopia
Musikknopp am 18.10.2004  –  Letzte Antwort am 04.09.2005  –  27 Beiträge
diva jm lab
sr.claudia am 11.10.2005  –  Letzte Antwort am 16.10.2005  –  6 Beiträge
jm lab diva - zu teuer
bajasport am 16.01.2005  –  Letzte Antwort am 11.12.2006  –  138 Beiträge
Rabatt bei Jm Lab?
_thomas_ am 13.07.2004  –  Letzte Antwort am 15.07.2004  –  6 Beiträge
JM Lab Electra und Utopia BE
MH am 11.09.2004  –  Letzte Antwort am 26.09.2004  –  58 Beiträge
JM Lab Electra 927BE Blindkauf?
fRESHdAX am 06.08.2004  –  Letzte Antwort am 07.08.2004  –  5 Beiträge
jm lab electra 907 be Test in "Stereo"
neo171170 am 24.05.2004  –  Letzte Antwort am 25.05.2004  –  3 Beiträge
JM Lab Mini Utopia vs. Utopia L&R BE Meinungen?
neoj am 12.10.2006  –  Letzte Antwort am 14.10.2006  –  5 Beiträge
Erfahrung mit JM Lab...
16.09.2002  –  Letzte Antwort am 18.04.2013  –  5 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Focal
  • Teufel
  • Electrocompaniet
  • JBL
  • Blue:Sens

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder806.995 ( Heute: 4 )
  • Neuestes MitgliedMetrion
  • Gesamtzahl an Themen1.345.191
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.660.756