JM Lab Diva Be modifizieren ?

@front

Oder einfacher noch, nenne mir deine Kette, welche ja der meinen um Welten voraus sein müsste. Dann kann ich meine eigenen Schlüsse daraus ziehen.

Sag mir was Du hast und ich sage Dir, was ich von Deinen Aussagen halte?

Schau doch mal bei Reinhard in der Hörzone vorbei und lass dir die K+H O500C vorspielen. Haben einige Haienten vor dir bereits ja getan. Negative Meinungen: kalt, langweilig, teilnahmslos etc..
Will sagen: gefällt Dir möglicherweise nicht: welche Schlüsse würdest Du in diesem Fall daraus ziehen wollen, nur weil etwas Deinem pers. Geschmack missfällt aber dennoch unbestreitbar gut ist?
Aus diesem Grund bringen auch die von Dr.Who angeregten Shootouts zw. seinen und anderen LS nichts, so lange man sich nicht auf Wiedergabekriterien einigen kann.

Siehe auch lias Post dazu: was kann die O92 dafür, dass sie korrekt äußerst präsente Phantomschallquellen ihr lästig vor die Nase beamt?

Grüße
martin

martin schrieb:

@front Oder einfacher noch, nenne mir deine Kette, welche ja der meinen um Welten voraus sein müsste. Dann kann ich meine eigenen Schlüsse daraus ziehen. Sag mir was Du hast und ich sage Dir, was ich von Deinen Aussagen halte? Schau doch mal bei Reinhard in der Hörzone vorbei und lass dir die K+H O500C vorspielen. Haben einige Haienten vor dir bereits ja getan. Negative Meinungen: kalt, langweilig, teilnahmslos etc.. Will sagen: gefällt Dir möglicherweise nicht: welche Schlüsse würdest Du in diesem Fall daraus ziehen wollen, nur weil etwas Deinem pers. Geschmack missfällt aber dennoch unbestreitbar gut ist? Aus diesem Grund bringen auch die von Dr.Who angeregten Shootouts zw. seinen und anderen LS nichts, so lange man sich nicht auf Wiedergabekriterien einigen kann. Siehe auch lias Post dazu: was kann die O92 dafür, dass sie korrekt äußerst präsente Phantomschallquellen ihr lästig vor die Nase beamt? Grüße martin

Hi, was ich habe steht im Profil und dürftte bei dir nen mittelschweren Herzinfakt verursachen

Wenn es mir nicht gefällt, werde ich es mir wohl auch nicht kaufen, allerdings kann ich problemlos akzeptieren dass es gut ist.

Es gibt einen grossen Unterschied zwischen dem was mir gefällt und dem was gut ist, das ist sowohl bei Musik als auch bei anderen DIngen im Leben so.

Mir gefällt z.B. manche Musik die schlicht billig ist, da würde ich sagen, jep, find ICH gut, aber deswegen wird die Musik noch nicht gut (soweit man definiert hat was gut bedeutet).

Ähnlich würde ich es auch mit Hi-Fi halten.

Nur würde ich mir eben gerne mal eine "objektiv" gute Kette (um die 10.000 gesamt) anhören um urteilen zu können.

Es würde mich halt schlicht interessieren.

Gruss,
front

martin schrieb:

Was beurteilst Du, wenn du sagst, gefällt oder gefällt nicht

Hallo Martin
Ich höre für gewöhnlich Musik zum Geniessen und Entspannen, nicht um mich mit ästhetischer Beurteilung von Tonträgern rumzuschlagen.
Da ich dazu schon einige Male ausführlicher was geschrieben hab (für gewöhnlich als Gefühlsduselei bezeichnet) weiss ich nicht, warum Du das fragst. Meine Antwort würde Dich doch ohnehin nicht befriedigen

Gruss
Lia

Hi martin,

Will sagen: gefällt Dir möglicherweise nicht: welche Schlüsse würdest Du in diesem Fall daraus ziehen wollen, nur weil etwas Deinem pers. Geschmack missfällt aber dennoch unbestreitbar gut ist?

Und,was lernen wir daraus ? Eine Box ist immer nur so gut, wie der Geschmack des Zuhörers.Ob unbestritten od.nicht,das ist für den Zuhörer sekundär.Was nutzt mir ein LS mit "Qualitätsdiagrammen",wenn ich ihn keine 5 Min. ertrage.Wir sollten langsam begriffen haben,dass versch. Wege nach Rom führen,ob Monitor od. nicht.

@Dr.Who

Und,was lernen wir daraus ?

Was heißt hier wir

Eine Box ist immer nur so gut, wie der Geschmack des Zuhörers

So ein Quatsch! Aber um auf Deinem Geschmacksniveau bar jedweder Qualitätsmerkmale zu antworten: Wenn du mit Deinen geschmacksdienenden Gefälligkeitskisten, die objektiv qualitativ äußerst durchschnittlich und zumal völlig überteuert sind, zufrieden bist, bitteschön. Der Bild-Zeitung-Leser ist ist mit seiner Lektüre ebenso zufrieden.
Oder allgemein: alles, was nur dem eigenen Horizont dienlich ist, bringt einen im Leben niemals weiter. Ein kaum bestreitbar guter LS kann dagegen bei anfänglichem Nichtgefallen eine Herausforderung sein


@lia

Ich habe die Frage bewusst mit dem Hintergrund Deiner bisherigen Auslassungen gestellt.

Grüße
martin

@martin

Ein kaum bestreitbar guter LS kann dagegen bei anfänglichem Nichtgefallen eine Herausforderung sein

Bei anfänglichen Nichgefallen,verliert sich mein Interesse.Oder besser,ein Speaker der mir anfänglich nicht gefällt,hat so gut wie keine Chancen.
Wenn ein Speaker anfangs einschlägt wie eine Bombe, isses der richtige,sorry

@front

einfach mal unvoreingenommen durchlesen

http://www.clausbuec...=view&id=35&Itemid=7

und eventuell mal die Möglichkeit suchen ,reinzuhören!

Ich hatte das "Glück"schon und könnte diesen LS einmal in privater Atmosphäre hören.....


Das hat mit Hifi vs. Monitor usw. nix zutun,einfach reinhören und staunen,klingt doch die bekannte Musik "anders"!Ob es nun Dir persönlich gefällt ,steht wiederum auf einem anderen Blatt!

martin schrieb:

Ich habe die Frage bewusst mit dem Hintergrund Deiner bisherigen Auslassungen gestellt.

Aha
Und was wolltest Du dem Mitleser darüber mitteilen?
Dass meine Einschätzung mit meiner egoistischen Genußsucht sowieso nicht ernst zu nehmen ist ?


Gruss
Lia

Karsten schrieb:

@front einfach mal unvoreingenommen durchlesen http://www.clausbuec...=view&id=35&Itemid=7 und eventuell mal die Möglichkeit suchen ,reinzuhören!

Karsten, welchen LS sollte man dort hören? Er führt ja diverse, laut seiner Website sind es diese:

- Musikelektonic Geithain - aktive und passive Rundfunkreferenzsysteme aus Deutschland
- Relco - Bändchenlaustsprecher aus Italien
- Helix to Heaven ein herausragendes Breitbandsystem aus Deutschland
- 47 lab "Lens" Breitband lautsprecher aus den USA
- 47 lab "Essence" Breitbandlautsprecher aus Bosnien
- ESS mit den Heil Air Motion Transformer (eine Legende ist wieder da)
- Monitor Audio (interessante Lautsprecherkonzept aus England)
- Mordaunt Short(unsere presiwerten Einsteigerboxen aus England)
- Gradient(sehr berümte Koaxiallautsprecher aus Finnland)
- Martions Bullfrog

Wird ja wohl auch kein Zufall sein, dass er nicht ausschliesslich Monitore verkauft, ne?

Gruss

Amerigo

PS: Die Relco klingen toll!

@Amerigo

naja,mein Link führt doch zur ME Geithain - RL 901,oder?
(hoffe ich zumindest)

Diesen LS habe ich gehört ,kann also bestätigen das er MIR
ausgesprochen gut gefallen hat.

Welche LS noch emfehlenswert im Hifi Studio C.B. sind ,kann ich Dir nicht sagen ,da ich noch nicht dort war.
(kommt noch,liegt ja bei mir quasi um die Ecke)

Bei anfänglichen Nichgefallen,verliert sich mein Interesse.Oder besser,ein Speaker der mir anfänglich nicht gefällt,hat so gut wie keine Chancen.

Diese Einstellung macht das Leben natürlich deutlich einfacher als ständiges Nachgrübeln...

Schönes Beispiel aus einer anderen Ecke:

Rattenmännchen tendieren dazu, sich mit Rattenweibchen zu paaren, die ganz andere Gene haben.
Das mag ja in einer Rattenehe (... Minuten) ganz hervorragend funktionieren, aber ob das auch 60 Jahre gutgehen würde?

Der erste "gute" Eindruck muß nicht "der richtige" sein - langfristig.

Hallo zusammen,

noch ein bisschen Zündstoff. Ich kann Martin nur zustimmen. Schult endlich euer Gehör und dann können wir weiterreden.


Paul
Besitzer eines ach so kalten, gefühllosen und sterilen Geithain Lautsprechers.

Hallo,

Der erste "gute" Eindruck muß nicht "der richtige" sein - langfristig.

Der erste Eindruck zählt,immer.
Ich hole mir doch nichts,was mir nicht zusagt,ich wäre ein Narr.

Schult endlich euer Gehör und dann können wir weiterreden.

Nun darfst Du raten,warum ich bei Focal gelandet bin.

Dr.Who schrieb:

Nun darfst Du raten,warum ich bei Focal gelandet bin. :hail

Weil dein Gehör nicht geschult ist?

gibts hier eigentlich auch mal ein Forumsmeeting?

Ein paar von euch OBERDURCHBLICKERN würde ich gerne mal live erleben. Dann könnt ihr ja mal live eure Megakompetenz unter Beweis stellen.

Und dann könnt ihr euere Superlautsprecher mal hinstellen,und euch blamieren.

Achso nee... wir sind ja alle zu blöd und müssen erstmal eine Hörschulung machen, damit wir mitreden können.

da gibst ein Supersprichwort:
Hochmut kommt vor dem Fall....


aber bitte, hier jetzt wirklich wieder zum Thema oder schliessen.
Wir sind doch schon Lichtjahre davon entfernt.

-MZ- schrieb:

Ein paar von euch OBERDURCHBLICKERN würde ich gerne mal live erleben.

Vergiss es, da müssten sie ja sogar noch ihre Identitität offenlegen. Das tun die nie lieber weiter mit gesenktem Visier kämpfen.

Nach einigen Jahren in Foren nimmst du das aber gelassen, denn die Informationen, die sie liefern, sind sehr wertvoll. Wie du die Infos dann für dich persönlich wertest, das steht auf einem andern Blatt. Man durchschaut irgendwann, wie die Argumentationen laufen und von da an nimmt man's sehr gelassen. Selber hören ist unersetzlich.

Ohne z.B. die massive Kritik an seitlichen Bässen könnte man uns Laien ja noch lange erzählen, das sei 'nicht hörbar'. Dank diesem Forum weiss ich, warum dem nicht so ist. Gehört habe ich es selber immer wieder, und zwar gerade bei der Diva Utopia, die einfach keinen sauberen Bass liefert, IMHO.

Gruss

Amerigo

PS: Es spricht übrigens sehr für die Focal, dass sie hier so intensiv diskutiert wird. Eine lahme, langweilige Fehlkonstruktion wird hier schneller versenkt, verrissen und erledigt, als du "papp" sagen kannst.

-MZ- schrieb:

gibts hier eigentlich auch mal ein Forumsmeeting? Ein paar von euch OBERDURCHBLICKERN würde ich gerne mal live erleben.

Klar, gibt´s das! Siehe hier:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=79

Vom Ruhrpott-Treffen weiß ich zum Beispiel, daß er immer zahlreich besucht wird.
Will auch immer schon hin, aber entweder ich vergesse es oder ich habe keine Zeit. Das ist das hier:
http://www.hifi-foru...orum_id=79&thread=64

aber bitte, hier jetzt wirklich wieder zum Thema oder schliessen. Wir sind doch schon Lichtjahre davon entfernt.

Da haßt du Recht. Ich schalte mal auf moderiert, also ab jetzt bitte (einigermaßen ) beim Thema bleiben.

Gruß, Benedikt

@MZ

Ich habe ein bisschen mehr erwartet als den Vorschlag, den Thread zu schließen. Die Kritikpunkte wurden mehrfach wiederholt, Deine Stellungnahme bleibt aber weiter aus.

Gute Nacht!
martin

falls wir unendlich weitermachen wollen, bitte.
ich hab dem "privat" ne PM geschickt, und 2 mal im Thread um mehr Infos gebeten, aber es kam nix mehr.
Da ich die Box nicht entwickelt habe, kann ich dir keine weitere Erklärungen dazu bieten.
Die restliche Aussagen kommentiere ich nicht(im Sinne von die Dinger sind eh Fehlkonzeptionen).
Ein Haar in der Suppe finde ich bei jedem LS, auch bei den vielgelobten Studio-Monitoren.
Aber das würde ich dir/euch lieberb Live beweisen, und Anhand von Messungen und vergleichendem Hören.

Nochmal: es wird bei allen immer nur mit Wasser gekocht, und es zählt nur die Zufriedenheit des Besitzers eines Produktes.
Wenn der Dr.Who z.B.mit seiner DIVA glücklich ist, mach ihm die auch nicht madig.
Ihr (die Monitor "only" Fraktion) seid schon etwas militant und mit einem überdimensionierten "Sendungsbewusstsein".

Naja, wenigstens sind wir uns alle einig, der grösste Fehler in der Abhörkette entsteht im LS und dem ihn umgebenden Raum.

@Benedikt,

wieso denn moderiert?macht EUCH doch nur zusätzliche Arbeit!
und sehe eigentlich keinen Grund dafür,naja egal!

@MZ
wobei ich mittlerweile der MEinung bin,das der Raum noch einen viel grösseren Einfluss hat,als der LS!

Das LS sehr unterschiedlich klingen ist natürlich trotzdem selbstredend!
Den EINEN LS(also die unbestrittene REFERENZ),der ALLEN gefällt gibt es nicht,wird es nie geben,da die Geschmäcker zuunterschiedlich sind.
Eine fehlabgestimmte Box,kann also durchaus besser gefallen ,als eine penibel im Freifeld linear abgestimmte.
Ein LS ,der linear im Freifeld spielt,braucht ergo auch ähnliche Rahmenbedingungen im Hörraum===> also perfekte Raumakustik!
Meiner Meinung ist die Aufstellung der LS und die "Rahmenbedingungen",also Raum+Akustik ein oft unterschätzter Faktor ,innerhalb(eigentlich eher ausserhalb) der Kette.

Im Vergleich zu Kabel und Verstärker "Klang"unterschieden ,ein Thema welches in Foren nur sperrlich diskutiert wird.

Eine müde und dumpf klingende Kette ,wird da gerne mal mit einem "hell" klingen NF Kabel getunt.....ist das nicht "pervers"?

Hallo,

@Amerigo

Gehört habe ich es selber immer wieder, und zwar gerade bei der Diva Utopia, die einfach keinen sauberen Bass liefert, IMHO.

Naja....ist ja IMHO.
Aber bestätigen kann ich das nicht.Selbstverständlich spielt die Diva einen sauberen Bass,verstehe ehrlich gesagt nicht,von was Du redest.
Keine Ahnung wie es bei höchsten Pegeln aussieht,dafür ist sie mir zu schade .Aber von "kein sauberen Bass" kann keine Rede sein,jadenfalls nicht in meinen Räumlichleiten.Und dabei steht die li Box keine 20 cm entfernt zur seitl. Wand,die andere steht frei.
Bitte glaube mir,würde ich Verzerrungen wahrnehmen,hätte ich sie postwendend zurückgeschickt,so einfach geht das bei mir.So viel Geld hab ich nun auch wieder nicht.

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Sehr interessant,der Entwickler der Utopia-Reihe (nicht Be) erlaubt sich keine Ferndiagnosen um eine endgültige Beurteilung zu treffen.Das ich das noch erleben darf.
Man hat doch jetzt Gelegenheit seine stärken(LS) unter Beweis zu stellen,vielleicht haben wir jetzt die Möglichkeit für Klarheit zu sorgen.Angebote hat er ja nun schon zweimal ausgesprochen.
Desweiteren kann man vielleicht genauer erklären,wie es denn möglich sei,anhand von Frequenzdiagrammen,die klanglichen Eigenschaften eines LS zu beschreiben(ohne zu hören !!!).

Schade ,dass es moderiert wird,würde mich nämlich sehr interessieren.

Dr.Who schrieb:

Sehr interessant,der Entwickler der Utopia-Reihe (nicht Be) erlaubt sich keine Ferndiagnosen um eine endgültige Beurteilung zu treffen.Das ich das noch erleben darf.

@MZ

erkläre es IHM(dr. who) nochmals,BITTE!
Entwickler der Utopia Reihe?????

das der seitliche Bass ,nicht das "Optimum"
darstellt,erkennt MZ auch per Ferndiagnose....sowie die anderen vorhandenen konzeptionellen "Schwächen" sicherlich ebenfalls.

Er schreibt es aber nicht ,um DIR nicht den SPASS an DEINEM LS zuverderben....das will im übrigen NIEMAND hier!

Das Dein linker LS nur 20cm Abstand zur Seitenwand hat ,und auf der anderen Seite frei steht,ist nicht geeignet um HOCHwertig Musik zuhören,da Unsymetrische Aufstellung.
Das wird Dir vielleicht "worscht" sein,da Du zufrieden bist,das ist aber keine Grundlage einer ernsthaften Diskussion,unter dem Gesichtspunkt ,
"wie kann ich meine vorhandene Kette /LS Optimieren".(z.b. durch richtige Aufstellung)
Du verschenkst ja nur alleine durch die schlechte/falsche Aufstellung KLANGpotenzial,und das hat erstmal mit den LS herzlich wenig zutun.

Hallo Karsten,

erkläre es IHM(dr. who) nochmals,BITTE!

Ich habe es verstanden ich will damit nur zum Ausdruck bringen,dass sich hier IMHO die Spreu vom Weizen trennt.

das der seitliche Bass ,nicht das "Optimum"

Das habe ich nie behauptet.
Wenn wir wirklich über das Optimum sprechen wollen,dann sind das Boxen jenseits unserer Vosrstellungskraft.Ich rede lediglich davon,dass ich keine Verzerrungen wahrnehme.
Nur wird hier wieder einmal ein LS die Fähigkeit abgesprochen,klanglich auf "hohem Niveau" zu spielen(kein sauberer Bass!).
Ich habe sie doch vor mir,ich weiß doch was ich höre.

Er schreibt es aber nicht ,um DIR nicht den SPASS an DEINEM LS zuverderben....das will im übrigen NIEMAND hier!

Das ist etwas was ihn auf anhieb sympathisch macht,er kennt/hat besseres, ohne sich auf dem Olymp stellen zu wollen.Und mit dem "NIEMAND",wäre ich etwas vorsichtiger.

Das Dein linker LS nur 20cm Abstand zur Seitenwand hat ,und auf der anderen Seite frei steht,ist nicht geeignet um HOCHwertig Musik zuhören,da Unsymetrische Aufstellung.

Das Dein linker LS nur 20cm Abstand zur Seitenwand hat ,und auf der anderen Seite frei steht,ist nicht geeignet um HOCHwertig Musik zuhören,da Unsymetrische Aufstellung.

Ich habe es schon symetrisch gehabt Karsten,keine Unterschiede,was jetzt ?

hmhh sorry, aber jetzt muss ich das nochmal erklären.
Ich habe dazu beitgetragen, dass FOCAL/JMlab diesenWeg eingeschlagen hat. Ich habe NICHT diese Boxen entwickelt (FW erstellt, Gehäuse erstellt etc)!

Ich habe immer meine EIGENE LS Linie mit FOCAL Treibern gemacht, die mal mehr oder weniger mit der JMLAB Linie kongruent waren.Übrigens war ich mit meinen "FOCAL"Boxen glaub u.a. 5 x Referenz bei STEROPLAY
wer sich noch erinnert: SOLUTION1993/EVOLUTION1990/EXPRESSION1989/TEMPTATION/SUSPENSE!

Das war eben eine Grundsatz-Entscheidung bei JMlab, auf den Zug aufzuspringen, ja wir machen jetzt auch "HighEnd" LS, wie sie in USA und ausserhalb von Frankreich hergestellt werden.
Vorher waren die JMlab Boxen idR im Bereich 500E-2000E maximal.Damit hat man den Beneluxmarkt gut dominiert.
Da einige in diesem Thread JMLab dieses Marketing vorgeworfen haben, wollte ich nur diese Entscheidung kommentieren. So entstand bestimmt auch die DIVA mit den unten seitlichen Bässen.

Ich schwöre euch, ohne die Grande UTOPIA würde heute immer noch keiner JMLAB kennen. Genau diese Problematik wollte ich euch mal als Denkanstoss mitgeben, bevor ihr einfach so eine Firma als "unfähig" darstellt.
Ich kenne die Entwicklung genau bis 1996/97 und weiss das FOCAL das Potential hat, jeden Kritiker mit einem für ihn perfekten LS an die Wand zu spielen.
Auch die "Monitor only" Leute. Die Franzosen sind LS technisch immer schon den Deutschen voraus gewesen. Bschäftigt euch mal mit Elipson,Cabasse,Rehdeko, dem l'Audiophile Background.
Hier in D gibt es den "zeitGeist" LS dh. es gibt kaum Leute die Riskiken eingehen wollen. Kreativität+Risiko gleich 0. Das findest du nur noch bei den "Selbstbau Spinnern".

Schuld sind dabei die Magazine (Stichwort Testsieger) und Händler und Hersteller die halt immer nur nach der grossen Kohle schielen.

Alle paar Jahre treibt dann einer ne neue Sau durchs Dorf und alle rennnen hinterher.
Da ich das HiFi Hobby 30 Jahre mache, kann ich da schon auf einige "Modeerscheinungen" zurückblicken. Dazu zählt mE auch die neuerliche Hinwendung zu den Monitor Herstellern. Wie immer machen wir Deutschen eine "Religion" daraus (Oberlehrer-Mentalität)

werdet dochmal "geschmeidig" und seid einfach neugierig wie Kinder, und gebt jedem erstmal eine Chance.

Beschäftig euch selbskritisch mit der LS Geschichte der letzten 25 Jahre, dann merkt ihr auch, es wird nicht so heiss gegessen, wie gekocht.
JMLab hat schon extrem "perfekte" LS gebaut, die aber einfach weil (noch) nicht dem ZeitGeist entsprechend, nicht zur Kenntnis genommen wurden.
Ich erwähne nur die POINTSOURCE ARIA5/PS5 (1991);
das Paar zu 2500E in Massivem Ahorn (Nordamerikanisches!)

Dr.Who schrieb:

Ich habe es schon symetrisch gehabt Karsten,keine Unterschiede,was jetzt ?

Hi Doc,

jetzt bin ich sprachlos !

Hi Karsten,

wollte nur zum Ausdruck bringen,dass wenn ich mein Hördreieck verschiebe,es auf meiner Hörposition zu keinerlei veränderungen kommt,ob die Boxen nun weiter weg von der seitl.Wand stehen od. nicht.
Ich kann`s doch nicht ändern,ich hab halt den perfekten Raum,cool....oder !? (Erkältungstee)

Hallo -MZ-,

Deinen Einstieg in die Diskussion finde ich bisher nicht ganz glücklich. Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, hier ganz wertneutral den Einfluß der verschiedenen elektroakustischen Parameter eines Lautsprechers auf den Höreindruck zu diskutieren, dazu könntest Du bestimmt etwas beitragen. Eine Lagerbildung "Studio-Monitor" vs. "hifi-Lautsprecher" erscheint mir wenig zweckmäßig, sie bringt keinerlei Erkenntnisgewinn. Es gibt nur gute und schlechte Lautsprecher.
Die Diskussion der verschiedenen elektroakustischen Parameter kann dem Einzelnen helfen, zu systematischerem Wissen zu gelangen und ggf. die eigenen Hörvorlieben zu analysieren und fortzuentwickeln.

JMLab hat schon extrem "perfekte" LS gebaut, die aber einfach weil (noch) nicht dem ZeitGeist entsprechend, nicht zur Kenntnis genommen wurden. Ich erwähne nur die POINTSOURCE ARIA5/PS5 (1991)

Ist es dieser hier?



Hier wäre zum Beispiel günstig zu erfahren, weshalb gerade dieser Lautsprecher "extrem perfekt" ist.

Auf den ersten Blick fallen nämlich viele konzeptbedingte Mängel ins Blickfeld, u.a.

(1) Vertikal stark gestörte Richtcharakteristik durch "d´Appolito-Bauweise": Das Muster an destruktiven und konstruktiven Interferenzen ist über den Umweg von Boden- und Deckenreflexionen sehr deutlich hörbar.

(2) Nicht-harmonische Verzerrungen: Aufgrund der geringen Membranfläche im Tieftonbereich kommt es leicht zur Übersteuerung bei tiefen Frequenzen, was deutlich hörbare Intermodulationsverzerrungen im gesamten Mitteltonbereich nach sich zieht.

(3) Phasenfrequenzgang: Durch Baßreflexbauweise ungünstiges Impulsverhalten am unteren Ende des Übertragungsbereichs, welches unter günstigen Bedingungen hörbar sein kann. Zur Senkung nichtlinearer Verzerrungen (Hubverringerung im Tieftonbereich) ist die Baßreflexbauweise bei einem kleinen Zweiwegesystem allerdings zwingend erforderlich.

(4) Unstetiges Diffusfeld-Übertragungsmaß im Formantbereich. Durch die kleine Schallwand bedingt verhält sich der Lautsprecher bis ca. 400Hz als Kugelstrahler 0. Ordnung, bündelt dann Schallwand- und Strahleranordnungsbedingt bis ca. 2,5kHz (geschätzter Frequenzübergang), während der Hochtöner dann wieder breit abstrahlt. Diese Fehler sind nach Lehrmeinung der Psychoakustik (und meiner Erfahrung) sehr deutlich hörbar, es sei denn, der LS wird im reflexionsarmen Raum betrieben.

Selbst wenn solch ein Konzept sehr sauber ausentwickelt wurde, ist es doch so kompromißbehaftet, daß ich von einem "guten" Lautsprecher nicht sprechen möchte, geschweige denn von einem "extrem perfekten".

Gruß

Andreas

Hallo zusammen,

@Andreas

konnte heute mittag ,ganz entspannt die ME 100 an einer Röhre hören.....also für den Preis ,und obwohl "nur" passiv,spielte die "kleine" sehr gross auf!
Ich hätte gerne nochmal die 901(K) gehört,war heute leider bei Claus B. nicht da!
Kommt noch!(ca. 8 Wochen)

Was würdest Du an der ME 100 auszusetzen haben?(abgesehen davon ,das Sie passiv ist??)

Nur um mal so einen Überblick zubekommen,was für Dich so
ein guter LS ist!
Bin offen für alles,wobei ich eher im Bass Probleme habe ,als im HT/MT!,wobei derzeit ebenfalls ein DÁppo werkelt,ähnlich der PS(abgesehen von der noch besch.... Raumakustik)

@AH
das ist der Unterschied, ich weiss was gut ist, und du vermutest es anhand von theoretischen "Thesen".

Ich mache das anhand von erlebtem/und reproduzierbaren EIGENEN Erkenntnissen, die sich über 20 Jahre Vollzeitbeschäftigung mit LS bei mir eingestellt haben.
Schon "Klinger"(ein berühmter LS Selbstbau-Buchschreiber aus den 70ern) war der Beweis, dass Theorie und Praxis auseinanderklaffen. Seit der Zeit traue ich keinen Theorien mehr. Und der Erfolg (Akzeptanz meiner Kunden) gibt mir Recht.

Mit deinem Ansatz sollten wir alle sofort aufhören Musik zu reproduzieren, denn deine Liste der "Kritikpunkte die eine gute Wiedergabe nicht zulassen" könnte man um 50 Punkte erweitern, die auf jeden LS zutreffen.
Nur das ist leider alles NICHT relevant.

zur PS ...das war nur ein Beispiel, anscheinend verstehen manche hier den SINN einer Aussage nicht und man muss erst alles haarklein erklären. Darauf hab ich keine Lust.
Das Foto ist eine spätere Version, die als JMLAB Box verkauft wurde, viel billiger war (unter 1800E/PAAR) und ein MDF statt Ahorngehäuse hatte.
Wenn du die PS aufmerksam in versch Räumen hörst, und vor allem, mit dem damals sonst verfügbaren vergleichst, werden dir Lichter aufgehen und du wirst endlich kapieren dass man LS nicht theoretisch entwickelt.
Sonst wärst du ja der ultimative LS Designer.

Wie gesagt, sollte es jemals ein passendes Meeting geben, BEWEISE ich alle meine Aussagen! Ich stehe jedem A/B Vergleich mit jedem beliebigen LS zur Verfügung.
Dann soll einfach der normale Hörer entscheiden.

Der LS war im PreisLeistungsverhältnis 1991 fast unschlagbar. Hast du 1991 schon intensiv LS Forschung betrieben und weisst du, was damals die angesagten Teile waren?

Hallo,

und du wirst endlich kapieren dass man LS nicht theoretisch entwickelt.

Im übrigen auch eine Aussage von J.Mahul,desweiteren erklärt er,dass ein linearer Frequenzverlauf nichts über die Klangqualiätät eines Lautsprechers aussagt.
Zitat"Der Frequenzgang sagt nichts über den Klang einer Box aus,im extremfall könnte man beispielsweise einen HT einmal bei 3000 Hertz und das andere mal bei 4500 Hertz ankoppeln und würde es mit einem bestimmten Aufwand durchaus schaffen,dass die Frequenzgänge beider Varianten gleich aussähen,sie würden aber total verschieden klingen.Ich halte deshalb nichts von diesem übertriebenen "linear-Fetichismus",dass führt zu nichts"

Nun darf sich jeder selbst ein Urteil machen.Einen reinen Theoretiker, oder Boxenbauerdie das Ohr mit einbeziehen.

@AH

Es wäre unter anderem sehr hilfreich,wenn du uns hier eine Deiner Lautsprecher vorstellst,es bringt nichts immer und immer wieder Kritik zu üben.Da muss jetzt schon etwas mehr kommen.
Im übrigen haben die Theorien die hier aufgestellt werden, keinen Zusammenhang mit dem menschlichen Ohr.

Was würdest Du an der ME 100 auszusetzen haben?(abgesehen davon ,das Sie passiv ist??)

Hallo Karsten,

das ein Lautsprecher passiv ausgeführt ist, ist zunächst kein Nachteil. Nachteilig gegenüber der Aktivversion ist z.B. die fehlende Entzerrung im Tieftonbereich und die fehlenden Anpassungsmöglichkeiten (Ortsanpassung, sehr nützlich!), welche die Aktivversion bietet.
Ein Lautsprecher wie der ME 100 (ich kenne nur die Aktiversion RL 904) klingt aufgrund seines zu hohen Frequenzen steigenden Bündelungsmaßes zu dunkel im Vergleich zu einem Lautsprecher mit frequenzneutralem Bündelungsmaß (zumindest im Formantbereich), wie dem RL 901. Dies zeigt zweifelsfrei ein A/B-Vergleich, den ich durchgeführt habe.

Ein weiteres Manko eines solchen Kleinlautsprechers liegt im begrenzten unverzerrten Maximalpegel. Wenn man Bandbreite und Kennschalldruckpegel betrachtet, ist ein Kleinlautsprecher diesbezüglich nunmal ein Kompromiß. Da es ein Zweiwegesystem ist, machen sich nichtlineare Verzerrungen im Tieftonbereich auch als Intermodulation im gesamten Mitteltonbereich bemerkbar, was einen "unsauberen" Klangeindruck nach sich zieht.

@ -MZ-

Deine Ausführungen zeigen einen vorwissenschaftlichen Standpunkt, den ich nicht teile. In diesem Zusammenhang ist Deine Nennung von "Rhedeko" recht aufschlußreich, solche Lautsprecher sind anhand völlig falscher Kriterien auf Basis mangelhafter Psychoakustik-Kenntisse (Rechteckwiedergabe / Phasenfrequenzgang gehörmäßig weitgehend bedeutungslos) konstruiert und klingen in den Ohren eines geübten Hörers so, wie es ihre mangelhaften elektro-akustischen Eigenschaften erwarten lassen.
Ich habe in meinem Leben schon so einige A/B-Vergleiche hinter mir und stelle meine Hörerfahrung nicht gerne heraus, jedoch ist mir bisher keine sonderliche Divergenz zwischen Theorie und Praxis begegnet.

Lautsprecher sind technisch vergleichsweise anspruchslose Produkte und sie lassen sich selbstverständlich auf Basis der verfügbaren theoretischen Erkenntnisse gezielt entwickeln. Kommerzieller Erfolg ist dabei kein Qualitätskriterium, hierzu mein Lieblingszitat eines technisch sehr kompetenten Entwicklers eines deutschen Massenherstellers:

IMHO ist die geringe Bereitschaft der Hst. darauf zurückzuführen, daß rein meßtechnisch optimierte LS sich auf dem HiFi-Sektor nicht mehr sonderlich gut verkaufen . Es muß getrickst werden, um den gewünschten individuellen/gefragten Klang mit noch einigermaßen vertretbaren Messungen zu realisieren . Die Entwicklung zur Mode-Branche hat sich in den vergangenen 10/20 Jahren noch verschärft, nicht zuletzt wg. allg. Knowhow- und Meßtechnik-Zuwachs. Die Konstruktion eines irgendwie linearen LS ist nicht mehr allzu schwierig. Ausschließliches Streben nach guter Meßtechnik begünstigt eine Tendenz zum Einheits-Sound, der zuwenig Kaufanreiz bietet. Optik, "Hightech"-Features und "Klang" sind gefragt. Nur "linear" kann fast jeder... Es gilt der Spruch -- wie in anderen Konsumbranchen auch -- "Wasser predigen, aber Wein trinken" . Ge-/verkauft wird eher ein guter Wein, spritziger Sekt..., während der Profi sich eigentlich eher ein Quellwasser wünscht und auch die Werbung mit dem Wasser leichter klar kommt. Es geht ums Auslösen von positiven Emotionen, nicht ums Anbieten von amtlichem Standardsound/-look.(...) Die Profi-Forderung nach LS mit kontrollierter Bündelung macht Sinn, kann sich aber im Konsumerbereich wg. unfexibler/dominanter Optik bei vergleichsweise "nüchternem" Klang nicht durchsetzen. Wie in anderen Bereichen auch, z.B. Nahrungsmittel, findet die Forderung nach einer -- wie auch immer beschaffenen -- Naturbelassenheit letztlich nur wenige Anhänger. -- "Sauber solls schon sein, aber wenn mit Tricks noch eine Genußsteigerung/Individualisierung möglich ist..." In der Hifi-Branche stört jedoch die weitgehende Unaufrichtigkeit zu diesem Punkt.

Dem ist von meiner Seite nichts hinzuzufügen. Es handelt sich um eine technisch unterforderte und technisch überreife Modebranche.

@ Dr. Who:

Zitat"Der Frequenzgang sagt nichts über den Klang einer Box aus,im extremfall könnte man beispielsweise einen HT einmal bei 3000 Hertz und das andere mal bei 4500 Hertz ankoppeln und würde es mit einem bestimmten Aufwand durchaus schaffen,dass die Frequenzgänge beider Varianten gleich aussähen,sie würden aber total verschieden klingen.Ich halte deshalb nichts von diesem übertriebenen "linear-Fetichismus",dass führt zu nichts" Nun darf sich jeder selbst ein Urteil machen.Einen reinen Theoretiker, oder Boxenbauerdie das Ohr mit einbeziehen.

Was Mahul da schreibt, ist durchaus richtig. Lautsprecher mit linearem Frequenzgang können ganz unterschielich klingen. Wenn wir das Beispiel mit der verschiedenartigen Trennung betrachten, dann ergeben sich daraus u.a. signifikante Unterschiede in der Richtcharakteristik, die deutlich hörbar sind.
Als Besitzer eines digitalen Equalizers möchte ich aber zunächst festhalten, das bereits geringe Veränderungen des Freifeld-Frequenzganges hörbar sind. Ein linearer Freifeldfrequenzgang ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für einen unverfärbten Klang.

Meine Experimente mit 38mm-Kalottenmitteltstrahlern (z.B. Heco KMC 38) gehen dahin, daß unterschiedliche Trennfrequenzen weitgehend unhörbar sind, wenn die Richtwirkung der Systeme im Übernahmebereich identisch ist. 38mm-Kalottenmitteltöner, weil eine Richtwirkung erst oberhalb ca. 4,4kHz einsetzt. Ein 38mm-Kalottenmitteltonstrahler und ein 19mm Kalottenhochtonstrahler lassen sich ohne signifikante Klangveränderung zwischen ca. 2kHz und 4kHz trennen, sofern durch eine hohe Filterordnung der Interferenzbereich schmal gehalten werden kann.

Ganz anders sieht es bei 130mm-Konusmitteltönern aus, die oberhalb ca. 1200Hz beginnen, eine Richtwirkung auszubilden.
Hinzu kommt, daß gegen die Wellenlänge große Strahler lineare Verzerrungen erzeugen, sei es durch Teilschwingungen der Membrane oder auch durch Kurrzeiteflexionen z.B. im Konustrichter (Horneffekte).

Es wäre unter anderem sehr hilfreich,wenn du uns hier eine Deiner Lautsprecher vorstellst,es bringt nichts immer und immer wieder Kritik zu üben.Da muss jetzt schon etwas mehr kommen.

Was meinst Du damit? Ich habe verschiedene Systeme aufgebaut, das erste aktive Dreiwegesystem, was ich immer noch nutze, besteht aus einem 25cm-Tieftöner im geschlossenen Gehäuse, einem 76mm-Kalottenmitteltonstrahler und einem 25mm-Kalottenhochtonstrahler. Frequenzübergänge 450Hz und 2,25kHz (24dB/8ve), entweder bündig in eine Wand montiert oder freistehend mit Schaumstoff zur Verringerung der dann unvermeidlich auftretenden Kantenbeugung.
Die Seitenwände des Raumes sind mit 15cm starkem porösen Absorber belegt, der - wo möglich - 20cm Wandabstand aufweist. Der Fußboden zwischen Hörplatz und Boxen ist mit 50cm starkem porösem Absorber belegt. Hörabstand 1,7m, Betriebsschallpegelkurve (Frequenzgang am Hörplatz) 200Hz ...16kHz +/- 1dB (bei terzweiser Messung). 80Hz....200Hz +/- 2dB, Tiefton-Entzerrung linear bis 20Hz (darunter kann ich nicht messen).
Einem Hörtest steht nichts im Wege, allerdings nur bei mir in Hannover, da Lautsprecher und Hörraum als Gesamtheit der "listening conditions" penibel zusammen als Einheit entwickelt sein müssen.

Im übrigen haben die Theorien die hier aufgestellt werden, keinen Zusammenhang mit dem menschlichen Ohr.

Das ist nicht richtig, ich verweise immer wieder auf die Hörschwellen für die verschiedenen elektro-akustischen Parameter, wie lineare Verzerrungen (z.B. Phasen- und Amplitudenfrequenzgang) oder nichtlineare Verzerrungen (harmonische und nicht-harmonische). Solide Psychoakustik-Kenntnisse sind die Basis der Lautsprecherentwicklung, sie ermöglichen eine unter gehörmäßigen Aspekten sinnvolle Kompromißfindung bei der Konstruktion (es sind immer Kompromisse nötig, die Physik schenkt einem nichts, eine Verbesserung auf der einen Seite zieht eine Verschlechterung auf der anderen nach sich). Die Kunst ist, den Kompromiß möglichst unhörbar ausfallen zu lassen.

Gruß

Andreass

Hi,
ein linearer Frequenzgang ist eines der Kriterien für einen neutralen Lautsprecher, es ist aber nicht das einzige Kriterium, es gibt noch viel mehr.

Wenn der Frequenzgang nicht linealgerade ist, dann braucht man mit anderen Veränderungen erst gar nicht anfangen. Weil einen geraden Frequenzgang kaum einer schafft, läßt man es dabei und versucht einen LS zu bauen, der den Leuten gefällt. Neutral ist er jedoch deswegen noch lange nicht.

Beim Schallplattenspieler oder Tonbandgerät fordert man ja auch einen geraden Frequenzgang, und da schafft man es auch viel besser als wie beim LS. Warum sollte es grade beim LS so sein, daß auch ein gebirgiger Frequenzgang gut sein sollte?
Hier wird um subjektive Eindrücke diskutiert, und nicht um objektive Tatsachen

Dabei ist auch die Aussage von J.Mahul zu relativeren: da sind dann die anderen Kriterien nicht erfüllt!

Hallo Joe,

Mahul sieht das im Zusammenhang mit dem Ohr.
Ich darf hiermit versichern,dass ein objektives hören nicht möglich ist.Da spielt es keine Rolle,wie Neutral der LS getrimmt ist.
Ihn zu bauen ist die eine Sache,ihn zu höhren(und damit beurteilen) die andere.
Damit hat die Theorie keine Relevanz im Zusammenhang mit dem Ohr.Sie bietet die Grundlage,den Rest erledigt das Ohr mit dem wir hören.

Dr.Who schrieb:

Im übrigen auch eine Aussage von J.Mahul,desweiteren erklärt er,dass ein linearer Frequenzverlauf nichts über die Klangqualiätät eines Lautsprechers aussagt. Zitat"Der Frequenzgang sagt nichts über den Klang einer Box aus,im extremfall könnte man beispielsweise einen HT einmal bei 3000 Hertz und das andere mal bei 4500 Hertz ankoppeln und würde es mit einem bestimmten Aufwand durchaus schaffen,dass die Frequenzgänge beider Varianten gleich aussähen,sie würden aber total verschieden klingen.Ich halte deshalb nichts von diesem übertriebenen "linear-Fetichismus",dass führt zu nichts"

Der Diffusfeldfrequenzgang wurde hier außer Acht gelassen, wobei dieser doch DAS entscheidende Kriterium für Audio-Wiedergabe in Räumen darstellt.

AH. schrieb:

Ein weiteres Manko eines solchen Kleinlautsprechers liegt im begrenzten unverzerrten Maximalpegel. Wenn man Bandbreite und Kennschalldruckpegel betrachtet, ist ein Kleinlautsprecher diesbezüglich nunmal ein Kompromiß.

Hi AH,

das sollte aber doch klar sein ,das ein derart kleiner LS nicht im Bereich der MAxpegels und Tieton mit einer gr. z.b. 901 mithalten kann,oder?
(Man kann auch net Äpfel mir Birnen vergleichen)

Die 904 (aktive) geht etwas tiefer als die passive ME 100
,dank der aktiven Entzerrung,konnte ich aber nicht direkt vergleichen.

Ich frage mich immer ,wer überhaupt hier "LIVE-Pegel" fahren kann?

Ein Problem dürfte aber doch auch mit dem sog. im Freifeld linear abgestimmten LS ,bei Verwendung im "Ottonormalo" Wz passieren,denn hier "verbiegt" die vorhandene Raumakustik den Frequenzgang doch wieder,oder?
d.h. im Garten,auf der freien Wiese,super linear,und im Wz wellig!
Hier hilft dann nur ein seperater Hörraum,der akustisch bearbeitet ist,um überhaupt das Potenzial des LS freizulegen!also annäherd akustische Verhältnisse ,wie im Freien.
So,wie viele User haben jetzt hier einen "perfekten" seperaten Hörraum?Im Akustikunterforum,ist eigentlich recht wenig los,im Vergleich zu Voddoo/Tuning.

Das Problem ist die Theorie und die Umsetzung in der Praxis!
Desweiteren,kann ich mir vorstellen ,das ein "gesoundeter"LS dem ein oder anderen als der "bessere" LS vorkommt.
(Unwissenheit,mangelnde Hörerfahrung oder einfach ein anderer Anspruch,oder wie könnte man es erklären???)

Hallo,

Desweiteren,kann ich mir vorstellen ,das ein "gesoundeter"LS dem ein oder anderen als der "bessere" LS vorkommt. (Unwissenheit,mangelnde Hörerfahrung oder einfach ein anderer Anspruch,oder wie könnte man es erklären???)

manchmal ein bisschen von allem.
Die Empfindung und Beurteilung(besser od.schlechter) kann nicht anerzogen werden,das ist aus medizinischer Sicht unmöglich.
Man kann seinen eigenen Anspruch verfeinern,aber seine Beurteilung(besser od.schlechter) nicht beeinflussen.
Um es auf den Punkt zu bringen,es wird einem schlichtweg in die Wiege gelegt.

Hallo Karsten,

die Frage, wer hier einen einigermaßen ordentlichen Hörraum hat, kann ich dir beantworten :

Einen halbwegs passablen Hörraum hat AH.

Ich kann dir auch noch sagen, wer keinen ordentlichen Hörraum hat :

Jochen Kiesler von MEG.

Weil : Dessen Referenzhörraum klingt im Vergleich zu AH´s Akustik wie eine vollständig gekachelte Turnhalle. Laut AH.

gruß gangster

@gangster,

denke,das AH einen sehr hohen Anspruch an die Wiedergabe stellt,kann mir also vorstellen,das sein seperater? Hörraum schon optimal akustisch bearbeitet ist.(ist es doch einer der wichtigsten Faktoren )

Die "gekachelte Turnhalle" von J. K. scheint auszureichen um wirklich interessante LS zuentwickeln,wie ich finde

Es ging mir auch eher um die "Normalos" und den Kompromissen ,die man zwangsläufig eingehen muss.(Theorie und Praxis)

Hallo Karsten,

ob der erzielbare Maximalpegel der ME 100 bzw. RL 904 für Deine Bedürfnisse praxisgerecht ist, kann ein Hörtest einfach klären, im A/B-Vergleich zu einem pegelfesteren Modell wie dem RL 901.
Mir persönlich würde der verzerrungsarm erzielbare Maximalpegel der RL 904 nicht ausreichen.

Deine Anmerkungen zum Einfluß des Wohnraumes sind richtig (ich empfehle immer wieder den einfach durchzuführenden Vergleich, die Boxen draußen im Garten zu hören und im Raum), jedoch kann bereits mit einem Equalizer und etwas Sachverstand eine sehr erhebliche und sehr deutlich hörbare Verbesserung der Betriebsschallpegelkurve herbeiführt werden. Die paar hundert Euro für Equalizer und Mikrophon sollte jeder mit leicht gehobenem Anspruch an die Wiedergabequalität aufwenden. Selbstverständlich sind raumakustische Maßnahmen wünschenswert, aber hier sind oft Grenzen gesetzt, wenn kein eigener Hörraum vorhanden ist.
Daher mein Tip: Stereo-Dreieck klein halten und Lautsprecher auf den Hörplatz ausrichten (i.d.R. keine Hörabstände über 2m), das hält das Diffusfeld schonmal in Grenzen. Zusätzlich den Frequenzgang am Hörplatz (sog. Betriebsschallpegelkurve) mittels Equalizer entzerren. Der Aufwand ist vertretbar und das Ergebnis kann schon recht gut werden.


@ Gangster 1234:

Weil : Dessen Referenzhörraum klingt im Vergleich zu AH´s Akustik wie eine vollständig gekachelte Turnhalle. Laut AH.

Das habe ich an keiner Stelle geschrieben. Bitte versuche doch sachlich zu bleiben, solche überspitzen Aussagen sind dem Diskussionsklima meiner Ansicht nach nicht förderlich.
Richtig ist, daß mir das Klangbild im großen Raum von ME Geithain am Bezugsabhörplatz noch etwas zu diffus war, was sich durch eine leichte Verringerung des Hörabstandes von gut 3m auf ca. 2,5m beseitigen ließ.

Man kann seinen eigenen Anspruch verfeinern,aber seine Beurteilung(besser od.schlechter) nicht beeinflussen. Um es auf den Punkt zu bringen,es wird einem schlichtweg in die Wiege gelegt.

Die Korrelation von Höreindruck und elektro-akustischen Größen muß trainiert werden, sie ist dem Menschen nicht in die Wiege gelegt. Wenn ich z.B. einen Lautsprecher höre, dann höre ich recht gut die Fehler des Amplitudenfrequenzganges, was sich hinterher in der Messung leicht bestätigen läßt. Auch die Wahrnehmung nichtlinearer Verzerrungen läßt sich trainieren, ein einfacher Test findet sich hier:

http://www.klippel.de/aura/

Ich habe im Blindtest übrigens im ersten Versuch in allen Fällen das verzerrte Signal sofort und sicher erkannt - mit meinen Laptop-Quäken

http://www.exdreamnet.de//forum/user/AH/Klippel.jpg

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß dieser Test nicht auf Anhieb bestanden wird, vielleicht berichtest Du mir mal von Deinem Ergebnis.

Gruß

Andreas

Hallo AH,

Im übrigen haben die Theorien die hier aufgestellt werden, keinen Zusammenhang mit dem menschlichen Ohr.

Das ist nicht richtig, ich verweise immer wieder auf die Hörschwellen für die verschiedenen elektro-akustischen Parameter, wie lineare Verzerrungen (z.B. Phasen- und Amplitudenfrequenzgang) oder nichtlineare Verzerrungen (harmonische und nicht-harmonische). Solide Psychoakustik-Kenntnisse sind die Basis der Lautsprecherentwicklung, sie ermöglichen eine unter gehörmäßigen Aspekten sinnvolle Kompromißfindung bei der Konstruktion (es sind immer Kompromisse nötig, die Physik schenkt einem nichts, eine Verbesserung auf der einen Seite zieht eine Verschlechterung auf der anderen nach sich). Die Kunst ist, den Kompromiß möglichst unhörbar ausfallen zu lassen.

Ja,die Physik schenkt einem nichts,das ist wohl war.
Nur ist das "Problem" der Mensch, der all Deine Beschreibungen anders "decodiert",da hilft leider alles nichts und Physik schon garnicht.Der Hörvorgang setzt jegliche Art von Physik außer Kraft.
IMHO wäre des öfteren angebracht,da das ein Gebiet ohne Norm ist,da wäre ich sehr sehr vorsichtig(Neurologie!).

Hallo AH,

Die Korrelation von Höreindruck und elektro-akustischen Größen muß trainiert werden, sie ist dem Menschen nicht in die Wiege gelegt. Wenn ich z.B. einen Lautsprecher höre, dann höre ich recht gut die Fehler des Amplitudenfrequenzganges, was sich hinterher in der Messung leicht bestätigen läßt. Auch die Wahrnehmung nichtlinearer Verzerrungen läßt sich trainieren

alle Empfindungen und die daraus resultierenden Beurteilungen stehen von Geburt an fest,das ist ein Faktum das ich Belegen kann.
Noch einmal:Man kann seine eigenen Höreindrücke verfeinern,aber ein antrainieren ist nicht möglich.
Ich bin gerne bereit entsprechende Literatur bereitzustellen,falls gewünscht.
Deine Aussage ist also inkorrekt.

Ich habe im Blindtest übrigens im ersten Versuch in allen Fällen das verzerrte Signal sofort und sicher erkannt

Du hast Deinen eigenen Spürsinn verfeinert,aber antrainiert hast Du nichts,bitte nicht verwechseln.

alle Empfindungen und die daraus resultierenden Beurteilungen stehen von Geburt an fest,das ist ein Faktum das ich Belegen kann.

Die Empfindungen stehen fest, die daraus resultierenden Beurteilungen jedoch nicht.

Einfaches Beispiel: Nichtlineare Verzerrungen (Oberwellen) sind ein Wiedergabemangel. Man kann sie mit einem Exciter erzeugen. Exciter sind als Effektgerät erhältlich, die erzeugten nichtlinearen Verzerrungen werden von vielen Hörern als positiv beurteilt, nicht umsonst gibt es den Terminus "harmonische Verzerrung", denn die Quinte oder die Oktave stehen in einem als harmonisch empfundenen Verhältnis zum Grundton.
Wenn der Hörer lernt, Ursache und Wirkung zu verknüpfen, kann sich die Beurteilung umkehren und nichtlineare Verzerrungen werden negativ beurteilt.
Das ganze kann man noch weiter treiben: Wir alle sind die gleichschwebende Temperatur (Stimmung) von Kind auf gewöhnt (bei nahezu aller Musik wird sie verwendet), bei welcher physikalisch reine Quinten nicht auftreten. Wenn man nun eine mitteltönige Temperatur mit reinen Quinten wählt, dann klingen diese reinen Quinten zunächst richtiggehend falsch, obwohl sie richtig sind.

Die Empfindungen stehen fest, die Beurteilung von Sinneseindrücken ist jedoch in hohem Maße eine Konditionierungsfrage. Das gilt auch für Geruchs- und Geschmackssinn. Bier z.B. schmeckt bitter, die Beurteilung dieser Empfindung ist von Natur aus negativ, aber durch kulturelle Gegebenheiten und Konditionierung mögen dennoch viele Personen Bier.
Gerbsäuren im Rotwein lösen die Empfindung
"bitter und adstringierend" aus, sie sind giftig und die natürliche Empfindung soll uns vor dem Verzehr von unreifem und giftigem bewahren. Die meisten Rotweintrinker bewerten Gerbsäure in einem weiten Ausmaß jedoch als positiv, auch dies ein Beispiel für eine "widernatürliche" Umkehr der Beurteilung von Sinneseindrücken.
Dies kann soweit gehen, daß z.B. süße Weine aufgrund kultureller Zwänge und Konditionierung negativ beurteilt werden, obwohl die Empfindung "süß" von Natur aus positiv besetzt ist.

Gruß

Andreas

Hallo!

Wenn es in dem Thread hauptsächlich nur persönliche Beleidigungen gepostet werden und nichts konstruktives, dann wird hier bald geschlossen!

Ungaro

AH. schrieb:

alle Empfindungen und die daraus resultierenden Beurteilungen stehen von Geburt an fest,das ist ein Faktum das ich Belegen kann. Die Empfindungen stehen fest, die daraus resultierenden Beurteilungen jedoch nicht. Einfaches Beispiel: Nichtlineare Verzerrungen (Oberwellen) sind ein Wiedergabemangel. Man kann sie mit einem Exciter erzeugen. Exciter sind als Effektgerät erhältlich, die erzeugten nichtlinearen Verzerrungen werden von vielen Hörern als positiv beurteilt, nicht umsonst gibt es den Terminus "harmonische Verzerrung", denn die Quinte oder die Oktave stehen in einem als harmonisch empfundenen Verhältnis zum Grundton. Wenn der Hörer lernt, Ursache und Wirkung zu verknüpfen, kann sich die Beurteilung umkehren und nichtlineare Verzerrungen werden negativ beurteilt. Die Empfindungen stehen fest, die Beurteilung von Sinneseindrücken ist jedoch in hohem Maße eine Konditionierungsfrage. Das gilt auch für Geruchs- und Geschmackssinn. Bier z.B. schmeckt bitter, die Beurteilung dieser Empfindung ist von Natur aus negativ, aber durch kulturelle Gegebenheiten und Konditionierung mögen dennoch viele Personen Bier. Gerbsäuren im Rotwein lösen die Empfindung "bitter und adstringierend" aus, sie sind giftig und die natürliche Empfindung soll uns vor dem Verzehr von unreifem und giftigem bewahren. Die meisten Rotweintrinker bewerten Gerbsäure in einem weiten Ausmaß jedoch als positiv, auch dies ein Beispiel für eine "widernatürliche" Umkehr der Beurteilung von Sinneseindrücken. Dies kann soweit gehen, daß z.B. süße Weine aufgrund kultureller Zwänge und Konditionierung negativ beurteilt werden, obwohl die Empfindung "süß" von Natur aus positiv besetzt ist. Gruß Andreas

Hallo AH,

Nein,nein und nochmals nein !

Die Sinnesorgane können nicht beeinflusst werden.
Sie und ihre Eigenschaften sind von Geburt an gegeben.
Ich möchte Dir in diesem Zusammenhang ein Beispiel nennen.
Ein Kind, dass keine Blutwurst mag, kann nicht darauf getrimmt werden sie zu mögen,das ist unmöglich.Die Abneigung bleibt vorhanden.
Es kann sich jedoch im laufe der Zeit eine Umgewöhnung einstellen,diese ist jedoch exogen nicht beeinflußbar.
Die Sinnesorgone reagieren endogen,d.h. sie sind selbständig in ihrer Wahrnehmung.Nichts und niemand kann sie verändern.Die Geschmacksrichtung steht von Geburt an fest,sie reifen jedoch im laufe der Zeit,unabhängig von äußeren Einflüssen.
Verfeinern kann man sie,antrainieren nicht und ändern schon garnicht.
Eine Beurteilung verläuft immer vegetativ.!!!

Hier kannst Du mehr darüber erfahren:

Basiswissen Neurologie
Franco Regli, Marco Mumenthaler
Verlag:Thieme

Inhaltlich eine klar strukturierte und kurzgefaßte Darstellung der Sachverhalte.

Ein Kind, dass keine Blutwurst mag, kann nicht darauf getrimmt werden sie zu mögen,das ist unmöglich.Die Abneigung bleibt vorhanden.

Meinen Experimenten nach mag kein Kind von Natur aus Bier... gibt einfach mal einem beliebigen Fünfjährigen ein Schnapsglas voll Bier, ich glaube nicht, daß Du zu anderen Ergebnissen kommst. Die Geschmacksrichtung "Bitter" ist von Natur aus anscheinend negativ besetzt. Und dennoch werden die Menschen im Verlauf ihres Lebens darauf konditioniert, Bier zu mögen.

Ob ein Sinneseindruck positiv oder negativ bewertet wird, ist meiner Ansicht nach zu einem erheblichen Teil eine Konditionierungsfrage. Nehmen wir als Beispiel pentatonische Tonleitern, wie sie in Osteuropa üblich waren. Diejenigen, die mit solchen Systemen aufgewachsen sind, finden solche Musik vollkommen normal, während diejenigen, die unser Zwölftonsystem mit gleichschwebender Stimmung gewöhnt sind, zunächst eine starke Abneigung gegen pentatonische Musik zeigen.

Ich werde mal sehen, ob ich das Buch bekommen kann, vielleicht finden wir die Ursache für unsere Differenzen.

Gruß

Andreas

@Dr.Who

Erkläre mir doch bitte einmal, warum Focal bei seiner Profi-Serie die hier genannten Kritikpunkte an der JM LAb Diva zu vermeiden bzw. zu verringern versucht.

Z.B.
- Linearisierung des Freifeldfrequenzgangs auf Achse mittels digitaler Filter

- weitere analoge Filter stehen als EQ-Funktionen zur Verfügung, um raumakustische und aufstellungsbezogene Unzulänglichkeiten zu kompensieren bzw. wenigstens zu mildern.

Wenn die aufgeworfenen Probleme beim kompetenteren Kundenkreis tatsächlich angegangen werden, zielen Thesen über vermeintliche unterschiedliche Sinneswahrnehmungen ins Leere.

Aber warum sollte Focal auch teure Technik und zweifellos vorhandenes Knowhow (extra nochmal prononciert erwähnt, für die falschen Pauschalkritiker)!) in Ihre Consumer-LS investieren, wenn es auch viel günstiger geht: markige Werbesprüche mit Unterstützung der Lachpresse, Preise nach oben, fertig ist die 'Qualität' für den unbedarften Kunden.


@AH

Richtig ist, daß mir das Klangbild im großen Raum von ME Geithain am Bezugsabhörplatz noch etwas zu diffus war, was sich durch eine leichte Verringerung des Hörabstandes von gut 3m auf ca. 2,5m beseitigen ließ.

Kann ich sehr gut nachvollziehen. Mittlerweile bin ich bei der Hörentfernung mit den 901 auch bei 2,50m angekommen (wg. Mehrkanal IRT-Kreisanordnung). Im stark bedämften Hörraum funktionieren aber auch 2,70m ohne Abstriche. 3m kann ich wg. der dann zu nahen Rückwand nicht testen...

Grüße
martin

Hallo AH,

Ich werde mal sehen, ob ich das Buch bekommen kann, vielleicht finden wir die Ursache für unsere Differenzen.

Das ist nicht das einzig bestehende Exemplar,bin auf Wunsch gerne bereit weitere aufzuzählen,dass erleichtert die Bestellung.

Nun würde ich vorschlagen weiter zum Thema - per pm hat sich eben gerade einer bei mir ausgeheult um sich Luft zu verschaffen.

Hi martin,

Aber warum sollte Focal auch teure Technik und zweifellos vorhandenes Knowhow (extra nochmal prononciert erwähnt, für die falschen Pauschalkritiker)!) in Ihre Consumer-LS investieren, wenn es auch viel günstiger geht: markige Werbesprüche mit Unterstützung der Lachpresse, Preise nach oben, fertig ist die 'Qualität' für den unbedarften Kunden.

nicht so verbissen martin,oder kennst Du einen Bereich der ohne Marketing auskommt,wenn man`s im großen Stil versucht ?
Möchte mal sehen,was Du schreibst,wenn Du irgendwann mal Deine Speaker loswerden willst.Wirst Du ohne Lobeshymnen auskommen ?
MZ hat doch schon erklärt,das wenn man auf`s Finish verzichtet,man mit dem halben Preis auskommt.Ob es klanglich dann besser ist od. nicht,vermag ich nicht zu beurteilen.
Ausserdem möchten auch die Angestellten ihre Brötchen verdienen,oder wie stellst Du Dir das vor ? Nur Dumping-Preise und 1 Euro Job`s,oder wie ?

Hi doc,

wenn du mich schon zitierst, dann versuche doch bitte meine Frage zu beantworten: warum wird bei Focal mit zweierlei Maß gemessen? Warum werden die geschilderten Probleme für die Berufsgruppe der Tonings. angegangen während der Consumer auf zeitgemäße segensreiche Technik verzichten muss/will?

Bin ich ein besserer Toning. als ein Ausgebildeter, der zwar das Fach Gehörschulung (unnötig, wie ich jetzt weiß )absolviert hat, ich als Kind aber dafür schon Blutwurst gegessen hab?

Grüße
martin