Japan oder Europa? Piega? Denon oder Cambridge?

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Tink
Neuling
#1 erstellt: 07. Jan 2007, 02:05
Grüezi HiFi Freaks!

Ich möchte eine Stereoanlage für mein Wohnzimmer, ca. 45m2, (mit Pultdach) kaufen.

Eigentlich möchte ich mir 'nur' den Luxus gönnen wieder Zugang zu erstklassiger Musik-Qualität zu haben, CD und Radio, aber das Angebot auf dem Markt ist extrem gross und verwirrend.

Ein Händler hat mir eine Denon empfohlen. PMA1500, TU 1800, DCD 700. Lautsprecher: Piega TP5. Preis: ca. € 3'750.-

Ein zweiter Händler hat mir eine Cambridge empfohlen. AZUR 640A, 640C, 640T, ebenfalls Piega TP5. Preis: ca. € 4'250.-

Als zweite Variante hat er mir auch eine Cambridge empfohlen. AZUR 840A, 840C, 640T, Lautsprecher: Piega TC 50. Preis ca. € 7'500.- (Dieses Angebot war das Highlight vom Klangerlebnis, aber sprengt mein Budget bei weitem)

Eine BOSE Lifestyle 48 für € 5'500.- konnte mich nicht überzeugen.

Nun habe ich folgende Fragen:

1.) Was meint ihr zu diesen Angeboten. Sind diese 'Preiswert'? Kriege ich damit was ich suche?

2.) Ich habe verstanden, dass das Klangerlebnis / Musikqualität zum grossen Teil aus Zusammenspiel von Verstärker und Lautsprecher kommt - kann ich deshalb z. B. einen billigeren CD nehmen, dafür nicht beim Verstärker sparen?

3.) Sind die Europäischen Hersteller (z.B. Cambridge) wirklich besser (Genauer, das gewisse Extra) als die Japanischen (z.B. Denon)?

4.) Irgendwie muss ich die 'Katze im Sack' kaufen, da ich bei 'meinen' Händlern keine Testmöglichkeit in den eigenen vier Wänden habe. Wie geht ihr damit um?



Vielen Dank und viel Erfolg im 2007! Grüsse aus der Schweiz.

Tink

tink@gmx.ch
Eisholz
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 07. Jan 2007, 03:30

Tink schrieb:


Ein Händler hat mir eine Denon empfohlen. PMA1500, TU 1800, DCD 700. Lautsprecher: Piega TP5. Preis: ca. € 3'750.-

Ein zweiter Händler hat mir eine Cambridge empfohlen. AZUR 640A, 640C, 640T, ebenfalls Piega TP5. Preis: ca. € 4'250.-

Als zweite Variante hat er mir auch eine Cambridge empfohlen. AZUR 840A, 840C, 640T, Lautsprecher: Piega TC 50. Preis ca. € 7'500.- (Dieses Angebot war das Highlight vom Klangerlebnis, aber sprengt mein Budget bei weitem)


Hallo Tink,

nun, die Händler werden Dir natürlich nur dass empfehlen, was sie auch selber verkaufen. Die möchten ja schließlich Geld verdienen.


Tink schrieb:
Eine BOSE Lifestyle 48 für € 5'500.- konnte mich nicht überzeugen.


Die meisten HiFi-Fans sehen beim Namen "Bose" schwarz. Die Marke ist nicht sehr beliebet bei HiFi-Freunden, da der
Klang eher als schlecht empfunden wird.


Tink schrieb:
Nun habe ich folgende Fragen:

1.) Was meint ihr zu diesen Angeboten. Sind diese 'Preiswert'? Kriege ich damit was ich suche?


Zu den Preisen kann ich nichts schreiben, kenne ich mich nicht aus. Ich weiss nur, dass die kleineren Verstärker von Cambridge vom inneren Aufbau recht mager sein sollen(Netzteil, Kondensatoren usw.). Kann bei den Größeren aber anders sein.
Ich persönlich finde Yamaha und Onkyo gut, Denon ist aber auch in Ordnung. Ob Du mit diesen Geräten bekommst was Du suchst, wird Dir hier wohl keiner 100%ig sagen können.



Tink schrieb:
2.) Ich habe verstanden, dass das Klangerlebnis / Musikqualität zum grossen Teil aus Zusammenspiel von Verstärker und Lautsprecher kommt - kann ich deshalb z. B. einen billigeren CD nehmen, dafür nicht beim Verstärker sparen?


Ist aus meiner Sicht nicht ganz richtig. Von den technischen Eigenschaften sollte der Verstärker schon mit den Lautsprechern zusammen passen, aber ich denke, der größte Teil des Klanges machen nicht Verstärker und Lautsprecher aus, sondern Lautsprecher(und deren Aufstellung) und die Raumeigenschaften(in dem die Anlage steht).
Ein Verstärker soll schließlich "nur" verstärken und die Signale der CD/Schallplatte usw. so originalgetreu widergeben wie möglich. Es gibt allerdings in diversen Foren immer wieder endlose Diskusionen über Verstärkerklang(das Gleiche gilt auch für Kabelklang). Es soll schon Blindtests gegeben haben, wo die Zuhörer keinen Unterschied zwischen einem sauteuren und einem günstigen Verstärker haraushören konnten.
Der Raum kann dagegen den Klang wesentlich stärker beeinflussen. Ein Raum in dem viele Möbel, Teppiche, Zimmerpflanzen usw. stehen, ist meist vorteilhafter(weil gut bedämpft), als ein Raum mit Fliesen, Parkett, wenigen Möbeln und/oder fehlenden Gardinen. usw.(weil weniger bedämft/halliger)


Tink schrieb:
3.) Sind die Europäischen Hersteller (z.B. Cambridge) wirklich besser (Genauer, das gewisse Extra) als die Japanischen (z.B. Denon)?


Hat Dir wohl Dein Händler erzählt? Manche erfinden auch Märchen, nur um etwas verkaufen zu können.
Halte ich jedenfalls für Quatsch. Was sollte denn in Europa besser gemacht werden als in Asien?


Tink schrieb:
4.) Irgendwie muss ich die 'Katze im Sack' kaufen, da ich bei 'meinen' Händlern keine Testmöglichkeit in den eigenen vier Wänden habe. Wie geht ihr damit um?


Optimal wäre natürlich, wenn Du alle Geräte zu Hause testen könntest. Probehören beim Händler bringt eigentlich nicht viel, weil die Akustik in anderen Räumen...(siehe weiter oben)
Aber um einen ersten Eindruck zu bekommen ist es schon o.k.

Gruß, Eisholz


[Beitrag von Eisholz am 07. Jan 2007, 03:52 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#3 erstellt: 07. Jan 2007, 04:49
Hallo,

Piega LS und die Elektronik von Denon und Cambridge sind mit Sicherheit nicht von schlechten Eltern. Da auch die meisten anderen Hersteller in Asien fertigen lassen, ist eh ziemlich Banane ob man Europäer, Amerikaner oder Asiaten kauft.

Bei mangelnden Möglichkeiten zum Probehören zu Hause, gibt es noch die Möglichkeit der Bestellung im Online-Shop. Online-Händler müssen in Deutschland gesetzlich mind. 14 Tage Rückgaberecht ohne Begründung einräumen (Fernabgabegesetz). Bestellen, testen und was nicht gefällt geht zurück. Nur viele deutsche Online-Shops liefern nicht in die Schweiz und wie in der Schweiz die Rechtslage für Online-Shops aussieht weiß ich nicht.

Bei uns vor Ort gibt es einen Händler, der seine Geräte wegen schlechter Erfahrung auch nicht mehr ausleiht. Er kommt aber gerne, wenn die Vorauswahl von Elektronik und LS im Studio bis auf 2-3 Varianten geschrumpft ist, gerne gegen Entrichtung eines gewissen Obulus mit seinem Geräten zu einer Heimvorführung, die durchaus einen halben Tag dauern kann, ins Haus. Dieser Obulus wird aber, wenn es zum Kaufabschluß kommt, auf den Kaufpreis angerechnet. Ich finde, dies ist ein faires Angebot, welches Du deinen Händler zu gegebener Zeit auch unterbreiten kannst. Der Händler kann sicher sein, das seine Geräte nur durch sein eigenes Verschulden leiden und du als Kunde kannst sicher sein, dass Du zu Hause von der Anlage nicht endtäuscht wirst.

Wenn wir dir bei der Auswahl von Lautsprechern und Elektronik helfen sollen, solltest Du uns etwas über die Beschaffenheit deines Hörraumes erzählen (Größe, Möbel, usw), welche Musik du gerne hörst, welche Tonträger zum Einsatz kommen sollen, ob Heimkino oder Stereo und wieviel Geld (möglichst in Euro und nicht in Franken) du letztlich investieren kannst oder möchtest.

Gruß
Bärchen


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 07. Jan 2007, 04:50 bearbeitet]
0le9
Stammgast
#4 erstellt: 07. Jan 2007, 05:09
Hi,


1.) Was meint ihr zu diesen Angeboten. Sind diese 'Preiswert'?

Ob es preiswert ist, weis ich nicht, da ich die Preisliste von Piega nicht vor Augen habe.
Bose werde ich nicht nehmen, schon gar nicht anstatt Piega. qualitativ wird so ein Bose System gegen normalen hifi Anlage in der gleichen Preiskategorie chancenlos sein.

Kriege ich damit was ich suche?

Wichtigste Frage ist: gefällt dir Piega Klang oder nicht?
Ob die Kette zusammen "harmoniert", ist mehr eine Frage der persönlichen Einstellung.

2.) Ich habe verstanden, dass das Klangerlebnis / Musikqualität zum grossen Teil aus Zusammenspiel von Verstärker und Lautsprecher kommt - kann ich deshalb z. B. einen billigeren CD nehmen, dafür nicht beim Verstärker sparen?

Nein, der Klang hängt zum grössten Teil von Zusammenspiel zwischen Raumakustik und Lautsprecher ab.
Billigere Elektronik, solange es kein absoluter Schrott ist, kannst du ruhig nehmen.

3.) Sind die Europäischen Hersteller (z.B. Cambridge) wirklich besser (Genauer, das gewisse Extra) als die Japanischen (z.B. Denon)?

Quatsch, Japaner sind nicht schlechter, manchmal sind sie sogar besser, als die Europäer. Denk an Accuphase.

4.) Irgendwie muss ich die 'Katze im Sack' kaufen, da ich bei 'meinen' Händlern keine Testmöglichkeit in den eigenen vier Wänden habe. Wie geht ihr damit um?

Mach ein Ultimatum: "Ich kaufe, nur wenn ich Zuhause zuerst probehören kann, weil es ist der einzige Weg rauszufinden, ob die Anlage in meinen Räumlichkeiten gut klingt."
Sonst suche dir einen anderen Händler.
Wie es mit Onlinekauf mit versand nach Schweiz aussieht?
Hmm, schwer zu sagen...


[Beitrag von 0le9 am 07. Jan 2007, 05:15 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#5 erstellt: 07. Jan 2007, 10:52
Hallo Tink,


Tink schrieb:
Ein Händler hat mir eine Denon empfohlen. PMA1500, TU 1800, DCD 700. Lautsprecher: Piega TP5. Preis: ca. € 3'750.-


Ich habe diese Kombi noch nie gehört, denke aber, dass ein besserer CD-Player rein muss. Ich würde den DCD-2000 AE von Denon, mindestens den DCD-1500 AE empfehlen.


Tink schrieb:
Ein zweiter Händler hat mir eine Cambridge empfohlen. AZUR 640A, 640C, 640T, ebenfalls Piega TP5. Preis: ca. € 4'250.-


Hmm, das kommt mir irgendwie recht teuer vor... Da gibt es doch bestimmt robustere Elektronik, oder?


Tink schrieb:
Als zweite Variante hat er mir auch eine Cambridge empfohlen. AZUR 840A, 840C, 640T, Lautsprecher: Piega TC 50. Preis ca. € 7'500.- (Dieses Angebot war das Highlight vom Klangerlebnis, aber sprengt mein Budget bei weitem)


Zu diesem Preis sollte robusteres als Cambridge machbar sein.


Tink schrieb:
Eine BOSE Lifestyle 48 für € 5'500.- konnte mich nicht überzeugen.


Bose wirbt etwa so "Wer sich für Musik begeistert, landet irgendwann bei Bose." Sprechen die nicht die Wahrheit?


Tink schrieb:
2.) Ich habe verstanden, dass das Klangerlebnis / Musikqualität zum grossen Teil aus Zusammenspiel von Verstärker und Lautsprecher kommt - kann ich deshalb z. B. einen billigeren CD nehmen, dafür nicht beim Verstärker sparen?


Nee, bloß nicht. Ein gutes Bier muss ja auch von der Quelle her rein sein.

Meinen Erfahrungen zufolge decken hochwertigen Verstärker-/Lautsprecherkombination einfache CD-Player schonungslos auf.


Tink schrieb:
3.) Sind die Europäischen Hersteller (z.B. Cambridge) wirklich besser (Genauer, das gewisse Extra) als die Japanischen (z.B. Denon)?


Teilweise fertigen diese "europäischen" Hersteller ausschließlich in Asien. Die Japanmarken sind im genannten Preissegment durchweg robuster verarbeitet. Leider sind viele von denen auch klanglich eher Hausmannskost.


Tink schrieb:
4.) Irgendwie muss ich die 'Katze im Sack' kaufen, da ich bei 'meinen' Händlern keine Testmöglichkeit in den eigenen vier Wänden habe. Wie geht ihr damit um?


Hmm, schade, dass die Schweiz von EU-Recht (Fernabsatzgesetz o.ä.) nicht ganz so viel weg hat. Dann könntest Du nämlich was online bestellen und innerhalb von 14 Tagen zurücksenden. Da bleibt Dir nur die Möglichkeit, weiter auf Händlersuche zu gehen.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Händlersuche. Wie sieht´s mit einer Reise ins europäische Ausland aus?

Carsten
Tink
Neuling
#6 erstellt: 07. Jan 2007, 12:32
Guten Morgen Eisholz, Bärchen, Ole9 und CarstenO

Vielen Dank für eure wertvollen Rückmeldungen!

Das der Raum für den Klang entscheidend ist, ist für mich ein ‚key-learning’. Bevor ich kaufe werde ich zu Hause testen…

Mein Wohnzimmer hat ‚vorne’ eine grosse Fensterfront, Breite 7m, Raumhöhe dort 3.6m (Pultdach). Im ‚hinteren’ Bereich ist die Küche mit Kochinsel die zentral im offenen Raum steht, Raumhöhe dort normal 2.4m. Der gesamte Boden ist Parkett. Ausserdem ist die Küche mit Granitabdeckungen gefertigt, es steht ein grosser Tisch aus Holz. Ein Sofa und eine Corbusier-Liege runden die Einrichtung ab. Zudem führt eine Treppe in das untere Stockwerk.

 Mit anderen Worten: Der ganze Raum ist kaum gedämpft, es ‚hallt’ relativ stark – was wiederum sicherlich eine grosse Auswirkung auf die Akustik hat – aber wie und welche – bzw. was sind die Konsequenzen für eine solche Anschaffung?

Von den verschiedenen Lautsprechern die ich im Laden probehörte gefiel mir der Piega mit Abstand am besten – er hatte den klarsten Ton, von den Tiefen bis zu den Höhen, auch bei ‚leiser’ Lautstärke (Ich erwarte, dass die Lautstärke zu 80% in einem Bereich sein wird wo man noch ‚normal’ miteinander sprechen kann, Hintergrundsmusik etc.)

Für meine Ohren war Cambridge genauer, klarer und schärfer im Klang als eine Denon, bei den gleichen Piega Lautsprechern. Allerdings war der Showroom bei dem Händler voll mit Möbeln, Anlagen und Teppich – also sehr gedämpft.

Ein Händler erwähnte auch, dass die Verbindungskabel zwischen den Komponenten, sowie auch die Lautsprecherkabel für die Klangqualität entscheidend seien. Aber da kostet ein LM schnell mal 20€…???!!!

Was ist eurer Meinung nach ‚robustere’ Elektronik als Cambridge oder Denon?

Ursprünglich wollte ich für meine Anlage max. € 4000.- ausgeben, merke aber dass ich da in einem mittleren Preissegment bin wo es mir schwer fällt Grenzen zu ziehen und zu sagen ‚das billigere ist gut genug’. Die Qualitätsunterschiede im Klang sind in dieser Preisklasse enorm - für € 1000 mehr kriegt man wirklich auch viel bessere Qualität…

Mir geht es darum das realistische zu finden...

Ich bin geschäftlich viel im Ausland, auch in Deutschland. Leider ist die Zeit die ich in eine solche Stereoanlage-Evaluation investieren kann/will aber auch begrenzt durch Arbeit und Familie.

Noch mal vielen Dank für eure Rückmeldungen und einen wunderschönen Sonntag.

Gruss

Tink
baerchen.aus.hl
Inventar
#7 erstellt: 07. Jan 2007, 14:08
Moin, Moin

da muß ich wiedersprechen. Beim Onlinekauf in Deutschland würde das Fernabgabegesetz auch für Tink gelten. Beim einer Kaufabwicklung gilt immer das Recht des Landes in dem gekauft wird. Beim Verkauf ins Steuerausland wird in Deutschland keine Mehrwertsteuer fällig. Dass heißt Tink bekommt alles 19% billiger, jedoch muss Tink die in der Schweiz fällige Einfuhrumsatzsteuer und Zoll bezahlen. Auch für Tink würde das 14 Täge Rückgaberecht greifen. Nur bei Rückgabe an den Händler (steuer- und zolltechnisch ein Rückkauf aus der dem Steuerausland), muß der deutsche Händler zwar die schweizer Mehrwertsteuer nicht zahlen, an der Grenze werden aber 13% Zoll und 19% Einfuhrumsatzsteuer fällig, die er nicht auf Tink abwelzen kann. Das heißt der Händler muß die Ware teurer zurückkaufen als er sie verkauft hat. Darum verkaufen ja so viele Onlinehändler nur innerhalb der EU.

Beim Kauf sollte Tink auf Lautsprecher mit eher schlanken Bass (z.B. Triangle) zurückgreifen. Säulenboxen haben ja mangels Volumen meißt nicht soviel Bass. Daher könnten die Piega TP 5 passen (ein Hometest ist aber Pflicht). Bei der Variante mit dem 640er Cambridge würde ich, um auf unter 4000 Euro zu kommen, bei CD und Tuner auf die Geräte der 300er oder 500er Reihe zurückgreifen. Diese sind preiswerter aber nicht unbedingt schlechter. Über die Eigenschaften von Kabeln wird heftigst gestritten, für mich ist Kabelklang Voodoo. Aber dass soll jeder für sich selbst herausfinden, in dem er sich beim Händler diverse Kabel ausleiht und zu Hause testet. Technisch bringt auch ein einfaches Chinchkabel für 2 Euro die Signale verlustfrei von einem Gerät zum anderen, vorausgesetzt die Stecker sind korrekt verarbeitet. Auch gegen ein einfaches Lautsprecherkabel aus dem Baumarkt, welches nur mit den abisolierten, nackten Kabelenden an die Geräte angeschlossen wird, ist technisch nichts zu sagen. Aus optischen Gründen ist allerdings gegen die Verwendung von "besseren" Kabeln auch nichts einzuwenden. Für mich ist aber bei 30 Euro/Stück für ein Chinchkabel und bei 3 Euro/m für ein LS-Kabeln die Grenze der Beutelschneiderei seitens der Hersteller und Händler erreicht. Innerhalb dieser Grenze liegen z.B das Oehlbach NF1 und Oehlbach Spezial 2x2,5mm LS-Kabel. Solide Qualität, gegen die auch Kabelklangfetischisten i.d.R. nichts einzuwenden haben (falls man in dieser Richtung sein Gewissen beruhigen möchte).

Gruß
Bärchen
Peter1
Stammgast
#8 erstellt: 07. Jan 2007, 14:25
@ Tink

Habe ein Pärchen Piega 2 LTD im Einsatz, die absolut keine Mühe haben, meinen grossen Wohnraum zu beschallen (bei Bedarf auch kräftig). Und bei mir siehts ähnlich aus:

Pultdach (Galeriehaus), Wohnzimmer 7.5 (ganze Länge bodenebene Fensterfront!) x 6.25 m, Plattenbelag (mit einigen Orientteppichen drauf), Vorhänge aus leichtem Stoff (in 3 Bünde zusammengerafft), Offenkonzept (Küche/Esszimmer), Treppe und Gang zum/im Obergeschoss.

Die sehr grosse, zusammenhängende Kubatur weckte anfangs Bedenken wegen des Halles, was sich erfreulicherweise als unbegründet erwies.

Piega ist wohl etwas teurer, aber höchst empfehlenswert für Liebhaber anspruchsvoller Musik. Wenn Dich meine Entscheidungsfindung zur Piega interessiert:

http://www.piega.info/showthread.php?t=749


(Schweizer)Gruss Peter
CarstenO
Inventar
#9 erstellt: 07. Jan 2007, 15:31
Hallo Tink,

ohne einige akustische Voraussetzungen erfüllt zu haben, klappt´s mit HiFi meist nicht.


Tink schrieb:
Mit anderen Worten: Der ganze Raum ist kaum gedämpft, es ‚hallt’ relativ stark – was wiederum sicherlich eine grosse Auswirkung auf die Akustik hat – aber wie und welche – bzw. was sind die Konsequenzen für eine solche Anschaffung?


Ich würde zuerst mit dem Händler über akustische Maßnahmen reden. Gute Infos gibt´s hier:

http://www.fastaudio.com/DE/absorber500.html


Tink schrieb:
Von den verschiedenen Lautsprechern die ich im Laden probehörte gefiel mir der Piega mit Abstand am besten – er hatte den klarsten Ton, von den Tiefen bis zu den Höhen, auch bei ‚leiser’ Lautstärke (Ich erwarte, dass die Lautstärke zu 80% in einem Bereich sein wird wo man noch ‚normal’ miteinander sprechen kann, Hintergrundsmusik etc.)

Für meine Ohren war Cambridge genauer, klarer und schärfer im Klang als eine Denon, bei den gleichen Piega Lautsprechern. Allerdings war der Showroom bei dem Händler voll mit Möbeln, Anlagen und Teppich – also sehr gedämpft.


Dein Höreindruck ist entscheidend.


Tink schrieb:
Ein Händler erwähnte auch, dass die Verbindungskabel zwischen den Komponenten, sowie auch die Lautsprecherkabel für die Klangqualität entscheidend seien. Aber da kostet ein LM schnell mal 20€…???!!!


Ich habe mit dem Vergleich von unterschiedlichen Cinchkabeln bis 100 EUR auch schon sehr interessante Erfahrungen gesammelt. Allerdings geht es um Nuancen, wobei vom Raum über die Musikaufnahme bis zur Aufstellung alle Voraussetzungen optimal erfüllt sein sollten. Gleiches trifft auf Lautsprecherkabel zu. Nicht das Dickste hat den besten Klang.


Tink schrieb:
Was ist eurer Meinung nach ‚robustere’ Elektronik als Cambridge oder Denon?


Ich halte Denon schon für erheblich stabiler gebaut als Cambridge. Bedeutsam ist dies vor allem bei mechanischen Geräten wie CD-Playern. In erster Linie lässt dies eine längere Lebensdauer erwarten. Die Accuphase- und Teac-Geräte halte ich auch für sehr solide gebaut. Weitere wären die von Gryphon oder Classé.

Gruß, Carsten
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