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Passender Verstärker bis max 400€

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Beitrag
mrkeks
Gesperrt
#1 erstellt: 06. Okt 2008, 01:49
erstmal hallo an alle.
hoffe mal das ich mit meiner entscheidung richtig liege in sachen laustsprecher Canton Ergo 902 DC.
music richtung ist metal und dazu suche ich noch einen passenden verstärker bis max 400€ weniger ist natürlich besser wenn die leistung stimmt

hoffe mal ich finde hier ein paar nützliche infos,habe auf diesem gebiet leider sehr wenig erfahrung.


mfg


[Beitrag von mrkeks am 06. Okt 2008, 02:28 bearbeitet]
Memory1931
Inventar
#2 erstellt: 06. Okt 2008, 05:42
Ja Moin,

das mit dem Verstärker ist nicht so einfach!

1) Große Boxen (ich habe ähnliche) erfordern einen Verstärker mit angemessener Leistung!

2) Was hast Du vor mit der Anlage zu machen? -> Nur Musik hören, oder auch DVD/TV/Console spielen?
Geschätzte Prozentanteile als Info wäre nicht schlecht!

3) Was willst Du alles anschließen? (Plattenspieler, CD, Cass-Deck, MD-Deck, PC, Console, DVD-Player, Equalizer, Subwoofer (obwohl eher unnötig))

4) Nur Neukauf oder kommt auch Gebrauchtkauf in Frage? -> Für das gleiche Geld bekommt man gebraucht hochwertigere Geräte als neue!

-------

Für meine ebenfalls großen Boxen habe ich mich für einen gebrauchten Stereoverstärker (Marantz PM 78) entschieden. Der Verstärker hat genug Leistung für meine Nutzzwecke, ich bin zufrieden damit!
Der Versträker kostete mich gerade mal ca. 100-150 EUR (genau weiß ich das nicht mehr)......
Natürlich wird der Verstärker nur zum Musik hören genutzt (CD, Phono, Tape, PC, Equalizer, Tuner), denn für alles andere habe ich den Yamaha und weitere Boxen......

Gruß
0300_Infanterie
Inventar
#3 erstellt: 06. Okt 2008, 06:06
... würde bei deinem Budget auch eher zum Gebrauchtkauf raten - evtl. vom Händler dann hast Du auch Gewährleistung!
Einen Yamaha AX-900 in gutem Zustand bekommst Du gebraucht z.B. schon unter 200€ und der schafft deine LS locker (hatte den 17 Jahre lang )
Memory1931
Inventar
#4 erstellt: 06. Okt 2008, 09:20
Mahlzeit!

obwohl man mich ggf. jetzt wieder zerreist, rate ich Dir bei Canton Boxen von "älteren" Yamaha-Verstärkern ab.

Ein Yamaha-Händler hat mir davon abgeraten (Yamaha+Canton), nachdem ich den Yamaha-Verstärker woanders zugekauft habe.

Durch den direkten Vergleich, konnte ich einen Unterschied erhören(*), habe den Marantz-Canton-Sound für persönlich besser empfunden, und nie wieder den Yamaha für Musik genutzt.

Yamaha und Canton klingen ganz gut, allerdings nutze ich die Kombi ausschließlich für Filme und TV.

(*)Hinweis zu meiner Einschätzung:
Yamaha DSP AZ1 und Marantz PM 78 sind beide über Ampswitch an den Canton-LS angeschlossen. Darüberhinaus ist der Yamaha CDP-1080 digital am Yamaha und analog am Marantz angeschlossen. Dadurch kann ich nur durch umschalten des Ampswitch sofort bei laufenden Verstärkern und CDP den Klang direkt vergleichen. Kleine Einschränkung ist der digitale Anschluß des CDP am Yamaha und der analoge Anschluß am Marantz......

Vieleicht liegt es auch daran, das der Yamaha-Verstärker noch nicht zu den "ganz" alten gehört....

Gruß
mrkeks
Gesperrt
#5 erstellt: 06. Okt 2008, 12:51
ich will damit nur music hören(cd) vieleich auch mal ein paar platten
Leisehöhrer
Inventar
#6 erstellt: 06. Okt 2008, 13:44
Ich wundere mich wirklich sehr das bei 400 Euro soviel Empfehlungen für Gebrauchtware kamen. Ohne zu wissen wie gross der Hörraum ist und ob überhaupt brachial laut gehört wird. Grosse Boxen brauchen wenn überhaupt schwächere Verstärker wie kleine Boxen. Es sind Kompaktboxen die oft mehr Leistung brauchen weil mit weniger Membranfläche trotzdem noch tiefer Bass erzeugt werden soll.
Für 400 Euro empfehle ich den Nad C 325 BEE.

Gruss
Nick
CarstenO
Inventar
#7 erstellt: 06. Okt 2008, 14:50

Leisehöhrer schrieb:
Ich wundere mich wirklich sehr das bei 400 Euro soviel Empfehlungen für Gebrauchtware kamen. Ohne zu wissen wie gross der Hörraum ist und ob überhaupt brachial laut gehört wird. Grosse Boxen brauchen wenn überhaupt schwächere Verstärker wie kleine Boxen. Es sind Kompaktboxen die oft mehr Leistung brauchen weil mit weniger Membranfläche trotzdem noch tiefer Bass erzeugt werden soll.
Für 400 Euro empfehle ich den Nad C 325 BEE.

Gruss
Nick




Ich würde noch den Harman HK 970 ergänzen.
The_Todd
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Okt 2008, 20:03
@Leisehörer

Ernsthaft
Größere Ls brauchen weniger Leistung als manche Kompakte?


Persönlich habe ich mich vor kurzem für den genannten NAD 325 entschieden und er steht hier bei mir und betreibt im Moment noch meine alten Cantöner(Kompakt). Ich habe viel Probe gehört und mir gefiel der NAD an versch. Ls am besten.(Empfehlung)


Könnte mir einer von euch, Carsten oder Nick, vllt. genaueres zu der oben stehenden Frage sagen?
Vllt. wäre das auch für den TE sehr interessant.

Gruß
Max


P.S.: Hy Andreas
Memory1931
Inventar
#9 erstellt: 07. Okt 2008, 06:41

Leisehöhrer schrieb:
Grosse Boxen brauchen wenn überhaupt schwächere Verstärker wie kleine Boxen. Es sind Kompaktboxen die oft mehr Leistung brauchen weil mit weniger Membranfläche trotzdem noch tiefer Bass erzeugt werden soll.


Moin,

aber das wage ich zu bezweifeln!

Verstärker, die zu wenig Leistung bringen um die Boxen anzutreiben, richten bei höheren Lautstärken Schaden bei den Boxen an....

Grund: Die Verstärker verzerren das Signal was se verstärkt zu den Boxen weiterleiten, dadurch wird die Box auf Dauer in die ewigen Jagdgründe (Boxenhimmel) geschickt........

.....allerdings nur, wenn der Eigentümer nicht aufpasst und die Hilfeschreie (schlechter verzerrter Klang) ignoriert....

Gruß

PS: Ich habe es selbst bei einer Party eines Kumpels erlebt.....er Schoss 15.000,- Boxen (Hoch- und Mitteltöner) in die ewigen Jagdgründe, die für teuer Geld wieder repariert wurden......
Leisehöhrer
Inventar
#10 erstellt: 07. Okt 2008, 13:40
Ich kanns nicht glauben. Nochmals, kein Wort bisher wie gross der Raum ist und ob sehr laut gehört wird. Für handelsübliche Standboxen mit durchschnittlichem Wirkungsgrad langt ein solider 50 Watt Verstärker um Lautstärken hören zu können wie ein Presslufthammer. Für 400 Euro braucht man ganz sicher nichts gebrauchtes kaufen um ettwaigige Standboxen zu betreiben.

Gruss
Nick
o_OLLi
Inventar
#11 erstellt: 07. Okt 2008, 13:49

Leisehöhrer schrieb:
Ich kanns nicht glauben. Nochmals, kein Wort bisher wie gross der Raum ist und ob sehr laut gehört wird. Für handelsübliche Standboxen mit durchschnittlichem Wirkungsgrad langt ein solider 50 Watt Verstärker um Lautstärken hören zu können wie ein Presslufthammer. Für 400 Euro braucht man ganz sicher nichts gebrauchtes kaufen um ettwaigige Standboxen zu betreiben.

Gruss
Nick


Seh ich genauso!
djofly
Inventar
#12 erstellt: 07. Okt 2008, 14:58

Leisehöhrer schrieb:

Für 400 Euro empfehle ich den Nad C 325 BEE.


Ich auch!
Ich habe den Vorgänger NAD 320 und der rockt das Haus! Sehr schöner Klang und puristische Ausstattung ohne Schnick und Schnack!
CarstenO
Inventar
#13 erstellt: 07. Okt 2008, 16:35

Memory1931 schrieb:

Leisehöhrer schrieb:
Grosse Boxen brauchen wenn überhaupt schwächere Verstärker wie kleine Boxen. Es sind Kompaktboxen die oft mehr Leistung brauchen weil mit weniger Membranfläche trotzdem noch tiefer Bass erzeugt werden soll.


Moin,

aber das wage ich zu bezweifeln!

Verstärker, die zu wenig Leistung bringen um die Boxen anzutreiben, richten bei höheren Lautstärken Schaden bei den Boxen an....

Grund: Die Verstärker verzerren das Signal was se verstärkt zu den Boxen weiterleiten, dadurch wird die Box auf Dauer in die ewigen Jagdgründe (Boxenhimmel) geschickt.......


Hallo Memory1931,

das, worüber Du schreibst, ist das sogenannte "Clipping", ein Symptom der Überlastung eines Verstärkers, der Gleichspannungssprünge vollzieht und hochfrequente Verzerrungsprodukte in die Lautsprecher schickt. Das trifft immer zu, egal wie groß die Boxen sind und welche Leistung der Verstärker hat.

"Normale" Verzerrungen indes sind unschön und verfälschen den Klang, zerstören in der Regel aber nichts.


The_Todd schrieb:
Könnte mir einer von euch, Carsten oder Nick, vllt. genaueres zu der oben stehenden Frage sagen?
Vllt. wäre das auch für den TE sehr interessant.


Hallo Max,

ich gehe davon aus, Du meinst das Thema "Verstärkerleistung und Lautsprechergröße". Was gibt es zu erklären? Etwa die Frage, wie ein sooo kleiner Verstärker einen sooo großen Lautsprecher antreiben kann?

(Ein NAD 3020 klingt an einer Klipsch La Scala echt gut.)

Es ist sicher so, dass es vor allen Dingen in der Vergangenheit große Boxen gab, die auf Grund ihrer Frequenzweichenschaltung frequenzabhängig niedrige Impedanzen boten, zu denen der angeschlossene Verstärker viel Strom liefern musste. Ein gerne genanntes Beispiel hierfür ist die Infinity Kappa 9A aus dem Jahr 1987, die mit ihrem "Extended Mode" tiefere Bässe, aber mit einer Impedanz von 0,9 Ohm bot. Derartige Schaltungen sind aber auch in kleinen Boxen denkbar.

(Die Techniker: Ein Saugkreis, oder?)

In der Theorie ist eine Lautsprecherbox effizienter, die mehr Membranfläche und mehr Volumen zur Verfügung stellt.

Möchte ich mit einer kleinen Box der Physik ein Schnippchen schlagen und diese (Box) tiefe Töne wiedergeben lassen, muss ich alles außer den tiefen Tönen im Pegel reduzieren. Um dann den gleichen Pegel wie bei einer Box ohne Tricks hinzubekommen, benötige ich mehr Verstärkerleistung. Oder?

Gruß, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 07. Okt 2008, 16:44 bearbeitet]
kaskara
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 07. Okt 2008, 18:14
Jetzt versuche ich auch ´mal mein Glück!

Da auch ich kein Fachmann bin, versuche es jetzt ´mal ganz laienhaft zu erklären.

Jede Lautsprecherbox besteht aus Brutto-/Nettovolumen, Thiele & Small Parametern, Weichen mit versch. Flankensteilheiten (6/12...dB/Octave), geschl. Gehäuse, Bandpass, Bassreflex, Hornlautsprecher, Passivmembranen, Piezo-Hochtöner usw.

Erst die Summe dieser genannten Punkte ergibt letztendlich das Gesamtergebnis.

Warum fallen die Ergebnisse zu unterschiedlich aus?

Punkt 1: Irgendwo steht geschrieben, dass die oben genannte Canton eine max. Belastbarkeit von 170 Watt haben soll. Ich besitze selbst einen 325er und selbst der 2tkleinste Amp von NAD hätte nicht die geringsten Probleme, die Cantons in die ewigen Jagdgründe zu schicken.

Das immer wieder verteufelte Clipping stellt doch schon lange kein Problem mehr dar. Es liegt vielmehr an der "Software", die den Wandlern das Lebenslicht aushauchen. Am schnellsten geht das mit den sunshine live oder Dream Dance-CDs.

Der Grund: Die Angaben der Hersteller für die Belastbarkeit sind in den meisten Fällen "utopisch"! Es handelt sich um absolute, kurzfristige Peak-Werte.

Also reicht der Amp für die oben genannten LS mehr als aus.

Aber nun zu den Lautsprechern:

Es ist richtig, dass große Membranflächen mehr Luft pro Hub "schieben" können. Deshalb besitzen sie in der Regel auch einen größeren Wirkungsgrad und können aufgrund der Physik tiefe Töne besser wiedergeben.

Ein kleinerer LS muss für den gleichen Pegel wesentlich mehr Hub machen, was einen stärken Antrieb nötig macht. Stärkere Antriebe benötigen mehr Strom.

Weichen: Wie komplexer ein LS aufgebaut ist, umso mehr Strom wird in der Weiche "verbraten"! Warum?

Leider spielen die einzelnen Chassis nicht gleich laut. Deshalb muss z.B. aufgrund der Neutralität der überlaute Mitteltöner gebremst werden. Dieses Abstimmen kostet "Strom".

Wie einfacher der Lautsprecher, umso weniger Leistung wird "verbraten"!

PIEZO-Hochtönern wird allgemein ein fürchterlicher Klang nachgesagt. Allerdings benötigen diese Hochtöner nicht unbedingt eine Weiche. In Kombination mit einem Tief- bzw. Tiefmitteltöner kann diese Kombi ohne Weiche betrieben werden. Also kann die ganze Leistung des Amps den beiden Lautsprechern ohne Verlust zukommen.

Hornlautsprecher. Egal was man von Ihnen hält - sie besitzen einen verdammt guten Wirkungsgrad.

Man kann dies ganz leicht an einem Beispiel erkennen. Ein Mann schreit in den Wald so laut es geht "Hallo". Nimmt er beide Hände vor den Mund und formt diese zu einem Trichter, dann hört man die schreiende Person viel weiter. Zwar ändert sich der Sound und es entsteht eine Art Richtcharakteristik - aber er hat nicht lauter als vorher gerufen. Allerdings hat sich der Wirkungsgrad verbessert. Im Falle unseres Lautsprechers bedeutet das: Gleiche Lautstärke mit geringerer Leistung!

Geschlossene Box / Bassreflex:

Baue ich einen bestimmten LS in ein geschlossenes Gehäuse, dann bekomme ich z.B. bei einem Input von 1 Watt einen Faktor 100.

Baue ich nun den gleichen LS z.B. in ein Bassreflex-Gehäuse (natürlich unter Anpassung der Thiele-Small-Parameter und der richtigen Bassreflexrohre) bekomme ich z.B. den Faktor 130. Einfach nur, da ich den rückwärtigen Schall dieses Lautsprechers nutze. Natürlich nimmt die Präzision ab - aber ich gewinne mehr Schalldruck. Allerdings kann das Gehäuse auch wesentlich größer ausfallen.

Hochpass /Tiefpass:

Fast alle Hersteller geben einen Frequenzbereich von 20 - 20.000 Hz an. Über 90 % der LS können keine echte 20 Hertz abgeben. Aber z.B. eine Begrenzung von 50 Hz nach unten gibt mir mehr Spielraum in der Gesamtlautstärke.

Extrem tiefe Töne bei HIFI-LS (bei gleichen Chassis) gehen auf Kosten der Maximallautstärke.

Mein Tipp: Wenn gebraucht, dann der 860er oder 1060er von Denon, der den Cantons die richtige Wärme verabreicht. Allerdings ist der Gebrauchtkauf auch nicht unbedingt mein Ding, da auch Verstärker der Alterung unterliegen. Da kratzen Potis, Elkos trocknen aus...es entstehen Kontaktschwierigkeiten etc. Wer allerdings ein ordentliches Gerät erwischt, kann ein richtiges Schnäppchen machen, denn die beiden Amps galten damals schon als Geheimtipp!

Gruß

Hans-Jörg
The_Todd
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 07. Okt 2008, 18:25
Hy Leute

also mir habt ihr schonmal geholfen
Danke euch;
jetzt wäre noch der TE dran


Also mrkeks:

-Zimmergröße
-"Lautstärkegewohnheiten"
-evtl. sonstige Vorlieben(wie: bassstark etc.)
-wo können die Ls stehen(frei oder in unmittelbarer Wandnähe)

machen eine Empfehlung/Tipp erst sinnvoll.


Gruß @ all
Todd
CarstenO
Inventar
#16 erstellt: 07. Okt 2008, 18:27

kaskara schrieb:
Das immer wieder verteufelte Clipping stellt doch schon lange kein Problem mehr dar.


Hallo Hans-Jörg,

ungeachtet der anderen Ausführungen: Mit welcher Entwicklung haben wir Clipping in der Vergangenheit zurückgelassen?

Carsten
kaskara
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 07. Okt 2008, 18:37
Hi Carsten,

...dass die Belastbarkeitsangaben der einzelnen Lautsprecher nicht "praxisgerecht" sind.

Bis der kleine NAD-Amp ins "Clipping" verfällt, ist die mechanische Belastung der oben aufgeführten Canton längst überschritten.

Wenn das Clipping so gefährlich wäre, müssten täglich tausende von Autolautsprechern das Zeitliche segnen, da diese bis zur absoluten Verzerrungsgrenze belastet werden.

Dies gilt in gleichem Maße für die "Henkelmänner"!

Gruß

Hans-Jörg
mrkeks
Gesperrt
#18 erstellt: 09. Okt 2008, 01:28
Zimmergröße: muss von 120qm jetzt auf ca 20 qm weichen(heul)

Lautstärkegewohnheiten mittel,ich dreh nie voll auf

-wo können die Ls stehen(frei oder in unmittelbarer Wandnähe) sollen wandnähe stehen


[Beitrag von mrkeks am 09. Okt 2008, 02:03 bearbeitet]
The_Todd
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 10. Okt 2008, 21:31
Hallo

mit konkreten Daten kanns was werden

-20m²? Da könnten evtl. auch Kompakte reichen.
Beispiele bitte von anderer Seite.

-Wenn du nicht grade nen Tinitus erzwingen willst, dann reichen, wie oben bereits beschrieben, ach "kleinere" Verstärker. Hier möchte ich allerdings neben dem NAD 325( den ich selbst besitze) auch auf den Advanced Accoustics MAP 105 hinweisen, der exakt in deinem Preisrahmen liegt.
Er gefiel mir bei Rock bzw. Metal besser als der Nad, da er noch etwas kräftiger weitergibt.( Dafür ist der Nad wieder "feiner" was besonders bei Klassik angenehmer ist)

-Wenn die Ls nah an der Wand stehen sollen/müssen, dann wären die Cantöner nochmla zu überdenken. Evtl. hörst du dir mal die KEF IQ Standlautsprecher an? Die sind in Wandnähe besser als frei( eigene Meinung)


Soweit....meine "Anregungen"


[Beitrag von The_Todd am 10. Okt 2008, 21:31 bearbeitet]
mrkeks
Gesperrt
#20 erstellt: 15. Okt 2008, 23:19
so habe mir den denon 1080 zugelegt bei ebay und 140€ für bezahlt und er leuft super naja an 10 jahre alten heco boxen .
ich hoffe nun mal das ich mit den Canton Ergo 902 DC richtig liege in sachen metal sound denn nächste woche will ich mir ein paar boxen zulegen
Spreeaudio
Stammgast
#21 erstellt: 16. Okt 2008, 10:24
Hallo,
schau dir doch auch mal die neuen von System Fidelity an:

System 250 (275EUR)
System 270 (399EUR)

sollten für die Raumgröße mit den Leistungen um 60Watt vollkommen ausreichen.

Gruß aus Berlin
Uwe
Deibel
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 16. Okt 2008, 12:55

mrkeks schrieb:
so habe mir den denon 1080 zugelegt bei ebay und 140€ für bezahlt und er leuft super naja an 10 jahre alten heco boxen .
ich hoffe nun mal das ich mit den Canton Ergo 902 DC richtig liege in sachen metal sound denn nächste woche will ich mir ein paar boxen zulegen


also was die Boxen angeht kann ich dich glaube ich beruhigen. Ich hab die 91 dc also quasi die vorgänger von deinen und ich höre ausschliesslich rock/heavy.

Ich bin damit ausgesprochen zufrieden und von meinen Gästen hat sich auch noch keiner beschwert, ausser das man sich nicht unterhalten kann ^^
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