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Kaufberatung: Solide Anlage für Klassikfan

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Autor
Beitrag
Newstart´ler
Neuling
#1 erstellt: 21. Apr 2004, 20:24
Hallo,

seit mehr als zehn Jahren habe ich mich quasi nicht mehr um Hifi gekümmert, da
mein Hardware-bedarf gedeckt war. Dementsprechend habe ich von der jetzigen "Szene"
überhaupt keine Ahnung.

Welchen Tip kann ich erhalten für eine neue "Stereoanlage" für folgende Bedürfnisse:

* Wir hören hauptsächlich Klassik (gelegentlich moderne Musik und Krams für Kinder)
* Die Anlage soll höheren Klangansprüchen gerecht werden und qualitativ so robust sein, dass
sie wenn möglich in 10 bis 15 Jahren auch noch gut ihren Dienst tut.
* Ich neige eher zu einer Komponentenanlage, mit CD-Player(-Wechsler), Receiver, Kassettendeck,
sowie Regalboxen (Raumgröße ca. 25 qm).
* Die Anlage sollte "kinderleicht" zu bedienen sein.
* Zur Preislage kann ich nicht viel sagen, da ich keine Ahnung habe, wieviel man heute für
eine wirklich gute Anlage ausgeben muß. Ich habe auch kein Problem mit einer Empfehlung für
ältere Modelle (evt. "gebraucht").

Danke für die Beratung !!




Gunther
tbi
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 21. Apr 2004, 21:23
Hallo Newstart´ler,

zur Preislage solltest Du schon was sagen! Hier ein Anhalts-
punkt:

Für eine "gute" Anlage solltest Du etwa mit 300,- Euro je
Komponente rechnen - nach oben gibt's da kein Limit, würde
aber sagen, dass ab etwa 3000,- Euro je Komponente nicht mehr
viel zu holen ist ...

Kein CD-Wechsler, kein Receiver (sondern Verstärker und
Radio), Kassenttendeck nur falls unbedingt notwendig.

Nenn uns mal eine Preislage, dann können wir besser "beraten".
EWU
Inventar
#3 erstellt: 21. Apr 2004, 22:23
"würde
aber sagen, dass ab etwa 3000,- Euro je Komponente nicht mehr
viel zu holen ist ..."

Aber gewaltig viel ist da noch zu holen.

@Newstart´ler,
ein Tipp von mir, geh mal in ein Fachgeschäft und höre Dir mal Anlagen in den verschiedenen Preisklassen an.
Für 2000 EUR (Boxen, Verstärker, CD Player) bekommst Du schon feines HiFi.
Einen Receiver braucht kein Mensch, lieber einen ordentlichen Verstärker und irgendwann mal einen Tuner.
Einfach zu bedienen ist alles, was keinen Schnickschnack hat.Den braucht man nur bei schlechten Komponenten.
Stere0
Inventar
#4 erstellt: 21. Apr 2004, 22:35
hi,

hier muss ich ebenfalls sagen, das du zu einem verstärker greifen solltest. es gibt gute stereoverstärker, die meiner meinung nach ab ca 1000EUR anfangen so richtig spass zu machen. für deine musikansprüche emfehle ich dir einen röhrenverstärker. auf jeden fall solltest du hörproben machen und eventuell findest du ja gefallen an einer röhre bzw röhrenhybrid. ich stand letztes jahr vor der gleichen frage und habe mir verschiedene preisklassen angehört. für mich habe ich entschieden, das ich schon in der oben genannten preislage mich bewegen sollte.
hier ein paar geräte, bei denen sich meiner meinung nach auf jeden fall eine hörprobe lohnt:

- mission cyrus 6 bzw 8 (transistor)
- unison research unico (röhrenhybrid)
- naim nait5 (transistor)
- myryad (verschiedene modelle)

ich hoffe mit meinen subjektiven eindrücken etwas geholfen zu haben

greez
stere0
garnixan
Stammgast
#5 erstellt: 22. Apr 2004, 00:18
Hallo,

man kann keinen generellen Tip geben, was Du kaufen sollst. Ich hatte z.B. Jahre lang eine bunt gemischte Anlage aus verschiedenen Komponenten unterschiedlicher Hersteller mit unterschiedlichen Farben und Gehäuseformen (der Verstärker mission cyrus hatte die halbe breite des CD-Players etc.). Dann habe ich mir bei eBay einfach für jeweils DM 200,-- Verstärker, CD-Player und Tuner von Sony aus der Esprit-Serie vom Anfang der 90er-Jahre geschossen und war wieder zufrieden. Alle Geräte hatten die selbe Farbe und Stelltiefe und waren über eine Fernbedienung steuerbar. Die Komponenten funktionieren bis heute, auch wenn man Ersatzteile von Sony nicht unbedingt bekommt. Jetzt baue ich mir gerade eine reVox-Kette auf und hoffe an dieser lange Jahre Freude zu haben. Die reVox-Komponenten klingen ein wenig besser als die Sony-Gerätschaften, sind allerdings auch ca. 3 Mal so teuer, obwohl sie zum Teil doppelt so alt sind. Dafür ist die Teileversorgung besser als bei Sony. Natürlich zahlt man auch den Namen mit. Mit ist mittlerweile das einheitliche Design und die Teileversorgung aber wichtiger als unbedingt in der jeweiligen Gerätekategorie für kleines Geld das beste Gerät zu erstehen.

Worauf kommt es Dir denn an? Möchtest Du außer CD-Player und Tuner noch einen Plattenspieler betreiben und brauchst Du eine Recording-Lösung für Mitschnitte? Bei letzterer kommt es wiederum darauf an, ob ein Computer in Reichweite ist und ob Dir HD-Recording gefällt oder ob Du eine Lösung ohne Rechner bevorzugst.

Bess demnähx, garnixan
Werner_B.
Inventar
#6 erstellt: 22. Apr 2004, 07:50
Gunther,

schau mal in mein Profil - ich habe mich teilweise im Studiobereich bedient, weil ich nach einer grossen Odyssee durch den HiFi-Handel einfach keine wirkliche Verbesserung aktueller LS gegenüber meinen zu dem Zeitpunkt ca. 15 Jahre alten Braun hören konnte. Einfach nur kaufen um des Kaufen willens war mir ein zu schwaches Argument ...

Allerdings ist diese Anlage komplexer in der Verkabelung und der Bedienung als meine alte Braun (wobei Braun da auch Massstäbe gesetzt hat). Wenn Du mehr wissen willst, benutz mal bitte die Suchfunktion, habe das schon mal ausführlicher dargelegt.

Gruss, Werner B.
Newstart´ler
Neuling
#7 erstellt: 22. Apr 2004, 09:26


Wow, als Neuling im Forum bin ich schwer beeindruckt von der Response auf meine
Anfrage.

Okay, ich will versuchen, ein paar Infos nachzuschieben.

Die Sache mit der Preislage. Na ja, 1000 Euro habe ich ja schon
eingerechnet, wenn ich ca. 300 Euro pro Komponente rechne, tbi, dann reicht
das wohl nicht ganz aus. Okay, sagen wir mal, die 2000 sind meine obere Grenze.
Also in etwa diese Preisspanne. Bekommt man dafür schon etwas vernünfiges?

EWU, in Bezug auf den Schnickschnack bin ich ganz Deiner Meinung. Mit der Hörprobe
ist das so eine Sache hin, da ich in der einsamsten Gegend Deutschlands wohne und nicht
unbedingt so einfach in ein wirklich gutes HIFI-Geschäft komme. Will´s trotzdem mal
versuchen, wenn sich die Gelegenheit ergibt.


Dank und letzteres gilt auch für StereO, ich will versuchen, die Geräte zu Ohren zu bekommen.

Garnixan: Stimmt, die Optik spielt schon eine gewisse Rolle, wenn auch sicher nicht die
erste Priorität. Danke für den Hinweis "Sony und Teileversorgung". Ohne solche Tips kann man tüchtig daneben
greifen.
Plattenspieler brauch ich nicht, auch Recording-Features spielen für mich keine Rolle, wir sind
sozusagen einfache "Hörer". Allerdings möchte ich auf ein Kassettendeck nicht verzichten. Und
da wir öfters Radio hören (Fernsehen ist für uns "out"), bräuchten wir nach
den hier genannten Empfehlungen doch die Komponenten "Tuner und Verstärker".

Werner, danke auch für Deine Hinweise, ich werde mal entsprechend im Forum stöbern.


Grüsse an alle,

Gunther
Entilsaar
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 22. Apr 2004, 10:41
Hallo Gunther,

ich höre auch immer mal wieder gerne Klassik und seitdem ich meine jetzige Anlage (siehe Profil) habe, "tu ich mir Klassik auch wieder an". Vorher war Klassik bei mir leider nicht mehr hörbar.
Aber Probehören ist immer wieder zu empfehlen.
Werner_B.
Inventar
#9 erstellt: 22. Apr 2004, 10:58
Gunther,

meine Anlage geht deutlich über Dein Budget, es gäbe günstigere Alternativen, die dann aber wohl mit den Design-Ansprüchen kollidieren dürften. Die K+H sehen mit Gittern sehr passabel aus (jedenfalls wenn man wie ich eher Bauhaus denn Barock mag). Preisgünstigere LS aus der Studiofraktion wären Genelec (da gibt's m.W. auch Gitter), Mackie und Behringer - letzere beiden aber wohl nicht mit Gitter, das ist dann zudem nicht ganz unproblematisch im praktischen Gebrauch mit Kindern, Katzen, Putzperlen, eigener Ungeschicklichkeit ....

Falls solches also nicht in Frage kommt, würde ich LS-seitig mal Nubert anhören. Gibt's nur im Direktvertrieb, 4 Wochen probehören zu Hause möglich, innerhalb dieser Frist Rückgabe und Geld zurück garantiert. Konkret: z.B. Nubert NuWave 35. Ist sicher einer der seriösen Anbieter. Ansonsten fielen mir Elac und Cabasse noch ein.

Elektronik: da würde ich mich mal bei NAD, Rotel, Yamaha, evtl. noch Denon sowie Teac umsehen. Teac hat insbesondere kleine, schnucklige Geräte (Reference H500 oder Reference H300 Serien). Etwas konkreter: der NAD C740 (Receiver) ist sicher eine Empfehlung. Dessen Tuner ist sehr gut am Kabel, für terrestrischen Antennenempfang wegen fehlender Feldstärkeanzeige wenig geeignet (mein C440 ist baugleich im C740 Receiver enthalten). Oder Verstärker Yamaha AX-596 plus Tuner ??-59? (es gibt nur 2 Modelle neu, wirst Du schon finden). CD-Player: Yamaha CDX-396 bis CDX-596 (je nach gewünschter Ausstattung).

Tuner sind heute bei fast allen Herstellern problematisch, das ist fast schon eine aussterbende Gattung. Gerade in dem Bereich könnte was Gebrauchtes sinnvoll sein.

Kassettendecks sind heute übrigens auch nicht mehr das Gelbe vom Ei, es sind praktisch nur noch einfache Geräte am Markt. In dem Bereich gebraucht zu kaufen, ist ebenfalls nicht ganz unproblematisch, wenn man sich nicht wirklich detailliert auskennt. Rundherum überzeugende Alternativen gibt's nicht wirklich, die MD hat sich (leider) nicht hinreichend breit durchgesetzt. CD-Recording ist auch fast wieder auf dem Rückzug bzw. vor allem auf dem PC verfügbar. Ein einigermassen brauchbares Gerät in dem Bereich wäre der Yamaha CDR-HD1300 (allerdings um ca. Euro 700-800) oder der Tascam CD-RW 750 aus dem Studiosektor (um Euro 400-500; ich habe den Vorgänger CD-RW 700).

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 22. Apr 2004, 11:17 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#10 erstellt: 22. Apr 2004, 11:34
Gunther,

hier noch ein paar Links:

www.nubert.de
www.elac.de
www.cabasse.de
www.nad.de, www.nad.co.uk
www.yamaha-hifi.de
www.teac.de
www.denon.de
www.rotel.com (möglicherweise gibt's auch .de homepage - einfach mal ausprobieren)
www.tascam.de (Tascam ist die Profiabteilung von Teac)

Tascam z.B. (preisgünstig) zu beziehen über:
www.thomann.de

Gruss, Werner B.
audiotux
Stammgast
#11 erstellt: 22. Apr 2004, 11:51
Bei einem Investitionsrahmen würde ich dann schon kleine HighEnd-Hersteller in Betracht ziehen, die keinen Aufpreis für das Image nehmen:

- Audio Agile (http://www.audioagile.com)
- Creek (http://www.creekaudio.com/)
- Cambridge Audio (www.cambridgeaudio.com)


Gerade Audio Agile kann ich persönlich sehr empfehlen. Die Joker-Serie ist für ihren Preis richtig gut und Herr Langlie (Chef von Audio Agile) gewährt quasi eine lebenslange Upgrade- (also auf die nächsthöhere Serie) und Update- (also auf die aktuelle Revision) Garantie.
Zeitloses Design und Reduktion auf das Wesentliche Runden deren Programm ab.
Werner_B.
Inventar
#12 erstellt: 22. Apr 2004, 12:23
@audiotux:


Bei einem Investitionsrahmen würde ich dann schon kleine HighEnd-Hersteller in Betracht ziehen,

...

Die Joker-Serie ist für ihren Preis richtig gut und Herr Langlie (Chef von Audio Agile) gewährt quasi eine lebenslange Upgrade- (also auf die nächsthöhere Serie) und Update- (also auf die aktuelle Revision) Garantie.


Lebenslang ist sehr relativ. Gerade diese kleineren Hersteller sind eher davon bedroht, vom Markt zu verschwinden, da nützen alle Versprechen nichts. Ich sage nur Dual, Thorens, Braun, TAG McLaren (gibt's noch, hat aber wohl die Produktneuentwicklung eingestellt), Akai, Luxman, Revox (ja, ja, gibt's noch, aaaaber ...), ASC, Restek (ja, ja, gibt's wieder ...), etc. pp. - eine fast endlose Liste toter Berühmtheiten.

Gruss, Werner B.
audiotux
Stammgast
#13 erstellt: 22. Apr 2004, 12:31
Das ist sicherlich richtig, aber es ändert nichts an der Qualität der Geräte.
Und bei Audio Agile kann ich sagen, dass bis auf die Elkos, die speziell für AA gefertigt werden, so ziemlich alles hochwertige "Standardware" ist, die man auch so beziehen kann.

Grundsätzlich muss man hier aber für sich selber abwiegen. Mir gefallen die Geräte klanglich sehr und die Politik von Herrn Langlie spricht mich auch an.
Wer bei einem kleinen Hersteller Bauchschmerzen hat, der sollte halt die Finger davon lassen.
Werner_B.
Inventar
#14 erstellt: 22. Apr 2004, 12:50
@audiotux:


Das ist sicherlich richtig, aber es ändert nichts an der Qualität der Geräte.


Auch da habe ich Zweifel, seitdem vor einigen Jahren ein Verstärker (ich weiss nicht mehr genau welcher - entweder Creek oder Cambridge - A50 oder A500 war die Typenbezeichnung) mit 5dB (!!!) Gleichlauffehler im Lautstärkesteller getestet wurde (war in Stereo). Ich habe das kein zweites Mal in Erinnerung, obwohl ich auf diese Daten praktisch immer draufschaue.

Meine Aussage ist nicht grundsätzlich: kleiner = schlechter. Umgekehrt gilt aber genau so wenig grösser = schlechter. Es kommt auf den Einzelfall an.

Gruss, Werner B.
audiotux
Stammgast
#15 erstellt: 22. Apr 2004, 13:01
Ausreißer gibt es immer.
Von mir aus reduziere ich meine Empfehlung auch auf Audio Agile, da ich diese Geräte nun schon länger im eigenen Hause kenne. Creek hatte mir klanglich bei diversen Händlern sehr zugesagt und Cambridge wurde mir damals beim Kauf von einem Händler, zu dem ich ein hohes Vertrauen habe, noch als Alternative zu Audio Agile empfohlen.

Ferner halte ich nicht viel von Rückschlüssen von Messwerten auf klangliche Eigenschaften, denn dann gäbe es das ideale Gerät, weil messbar.

Der zitierte Punkt ist aber aufgrund des objektiven Charakters wirklich unglaublich!
DrNice
Moderator
#16 erstellt: 22. Apr 2004, 13:08
Moin!
Es wäre gar nicht verkehrt, die vorhandenen Komponenten zu kennen - so kann man abschätzen, welche neuen Geräte überhaupt eine Verbessrung darstellen würden...
Danzig
Inventar
#17 erstellt: 22. Apr 2004, 13:09
Versuchs nal mit Vincent Geräten. also zu mindest den CD Player cd 1 von Vincent würde ich dir empfehlen der kostet 275EUR bei e-bay gebraucht und ist en sau gutes gerät.Hab selten einen cd player gesehen, der sich so für klassische musik eignet wie der cd 1.
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3475893772&category=14917

Als Casettendeck würde ich dir das Teac V-1050 solange du auf autoreverse verzichten kannst empfehlen. http://www.audiovision-shop.de/Preise/Produktinfo/Teac/Tape/v1050.htm
oder das Nakamichi RX 202 mit autoreverse.
Als Endstufe würde ich dir ne NAD empfehlen.
Tipp: Kauf dir lieber en anständigen Vollverstärker und en Tuner dazu. NIEMALS EIN RECIVER
könnte dir meine vor und meine endstufe zu nem guten preis anbieten, das ist dann auf jeden fall etwas robustes,einigermasen gutes für nen anständigen preis http://www.hifi-forum.de/viewthread-39-1229.html

bei interesse, schreib mir

p.s. www.rotel-hifi.de ist die deutsche rotel seite.


[Beitrag von Danzig am 22. Apr 2004, 13:23 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#18 erstellt: 22. Apr 2004, 13:27
@Danzig:


Tipp: Kauf dir lieber en anständigen Vollverstärker und en Tuner dazu. NIEMALS EIN RECIVER


Warum? Früher hatte ich nur Receiver (Saba, Kirksaeter, Braun), seit 2 Jahren Tuner + Vorverstärker. Ich kann keine signifikanten Unterschiede erkennen, ausser dass getrennte Geräte mehr Platz brauchen und evtl. umständlicher zu bedienen sind.

Halt - doch - ich hatte einen Dual-Vollverstärker CV-1450, der taugte allerdings weit weniger als alle o.g. Receiver.

Gruss, Werner B.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 22. Apr 2004, 14:01

TAG McLaren (gibt's noch, hat aber wohl die Produktneuentwicklung eingestellt), Akai, Luxman, Revox (ja, ja, gibt's noch, aaaaber ...), ASC, Restek (ja, ja, gibt's wieder ...), etc. pp. - eine fast endlose Liste toter Berühmtheiten.

Gruss, Werner B.


Hallo,

genau, das ABER ist schon wichtig. Im übrigen wurde bei TAG keine Produktneuentwicklungen eingestellt. Man hat über diesen Schritt öffentlich nachgedacht. Aber die Entwicklungen gehen unter der neuen Mutter (IAG) weiter. So wie es bei der IAG immer der Fall ist.

Markus
martin
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 22. Apr 2004, 14:07
Hi Gunther,

bei 'Klassik' und 'gehobenen Ansprüchen' kommst Du um aktive Studiomonitore kaum herum Vorausgesetzt Du verbindest damit neutrale Klangfarben und Ortungsschärfe. Nebenher bekommst Du auch bei Deinen Regalabmessungswünschen noch mehr Tiefgang als bei vergleichbar großen Passiv-LS.

Musst nicht mal dafür in der Republik rumreisen. Z.B. bei www.hoerzone.de kannst Du sie Dir zum Probehören nach Hause senden lassen.

Grüße
martin
Tommy_Angel
Inventar
#21 erstellt: 22. Apr 2004, 14:37
Dr. Nice hat recht, und ich wollt es auch grad fragen: was hast Du denn schon/noch?
funny1968
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 22. Apr 2004, 14:40
Das größte Problem scheint mir die Lautsprecher zu sein, die -wenns was sein soll- Geld kosten.

Die "richtigen" Verstärkernamen wurden oben schon genannt (Cambridge, Creek, Naim, Cyrus o.ä.).

Aber es soll doch auch was fürs Wohnzimmer, sprich fürs Auge sein.

Wie wäre es mit einem CYRUS QUATTRO incl. Radioteil

http://www.fl-electronic.de/neuklang/cyrus.html#quattro

plus Endstufe?

Oder einen T+A K1-6

http://www.taelektroakustik.de/deu/ta2/k_system/k_serie.htm

Das Teil dann unter den Arm und Boxen aussuchen! Und da nicht sparen.

So eine Analge ist sicher schick und auch in 20 Jahren bei EBAY gut verkaufbar.
Möllie
Stammgast
#23 erstellt: 22. Apr 2004, 15:33
Hallo


bei 'Klassik' und 'gehobenen Ansprüchen' kommst Du um aktive Studiomonitore kaum herum Vorausgesetzt Du verbindest damit neutrale Klangfarben und Ortungsschärfe. Nebenher bekommst Du auch bei Deinen Regalabmessungswünschen noch mehr Tiefgang als bei vergleichbar großen Passiv-LS.


Das kann ich zu 100& unterschreiben!

Du kannst auch in jedem größeren Musikerhandel aktive Monitore anhören.

Ich würde in die engere Wahl folgende Monitore ziehen:

Genelec 1031
Mackie HR824
Klein Hummel 0300 D

Wobei die letzt genannten mein persönlicher Favorit sind

Diese Monitore bewegen sich im Preisbereich von 800 - 2000 EUR/St

Gruß Möllie
Werner_B.
Inventar
#24 erstellt: 22. Apr 2004, 15:40
@all

Gunther schrieb:


Die Sache mit der Preislage. Na ja, 1000 Euro habe ich ja schon
eingerechnet, wenn ich ca. 300 Euro pro Komponente rechne, tbi, dann reicht
das wohl nicht ganz aus. Okay, sagen wir mal, die 2000 sind meine obere Grenze.
Also in etwa diese Preisspanne. Bekommt man dafür schon etwas vernünfiges?


Wohlgemerkt für LS, Receiver (bzw. Amp/Tuner), CD-P, Cassette.

Etliche Vorschläge gehen hier deutlich drüber ...

Gruss, Werner B.
Möllie
Stammgast
#25 erstellt: 22. Apr 2004, 17:20
Hallo,


2x Mackie 824 1650 EUR
1x Vorverstärker gebraucht E-Bay 150 EUR
1x CD-Spieler (neu) 150 EUR

Zum Einstieg könnte man auch anstatt der Mackie die Behringer Truth B2031 empfehlen! Für Neu- u. Wiedereinsteiger genau das richtige. Klar, daß die Behringer den o.g. Lautsprechern nicht ganz das Wasser reichen können aber um das Gehör an neutrale u. verfäbungarme Widergabe zu gewöhnen sind diese optimal! Der Paarpreis beläuft sich momentan um die 370.- EUR und sind ebenfalls mit potenten Endstufen ausgestattet. Dann wäre man sogar unter der 1000.- EUR- Grenze.
Später kann man dann noch immer aufrüsten!

Gruß Möllie
Newstart´ler
Neuling
#26 erstellt: 22. Apr 2004, 17:38
Hallo,

wieder einmal!

Um die inzwischen aufgetauchte Frage nach Restkomponenten zu beantworten:
Es ist nichts da, was für eine neue (gute) Anlage verwertbar wäre. Echt, ist alles Schrott
Ich muss also ganz von der Pike auf anfangen. (Abgesehen von vielleicht ein Paar
drittklassigen Boxen, die sowieso reif fürs Verschenken waren.)

Eine kurze Frage zu dem von Audiotux angeschnittenen Thema "Audio Agile und Update/Upgrade":
Ich kann mir darunten ehrlich gesagt überhaupt nichts vorstellen. Wie soll so etwas
praktisch funktionieren?

Im Übrigen vielen Dank für die diversen Beiträge, ich bin schon um einiges schlauer, auch wenn
es einige kontroverse Kommentare gibt. Ich freue mich auf die weitere Diskussion




grüsse,

Gunther
rl007
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 22. Apr 2004, 18:12
Hi,

weiter oben wurde der T+A K1 angesprochen - klingt klasse, die Endstufen sind allerdings nicht allzu kräftig. Mein Tipp: Bei Ebay unter dem Namen Metz H11 schauen - das Gerät ist identisch und kostet deutlich weniger. Für 800-1.000 Euro gibt es da einen sehr guten CD-Receiver, schöne wertige Fernbedienung und für die Zukunft ein zweites Endstufenpaar für einen zweiten Raum.

Dazu ein Paar etwas wirkungsgradstarke Lautsprecher (auch als T+A-Fan rate ich Dir zu etwas anderem als T+A!!). Vielleicht eine kleine B&W oder auch etwas gutes gebrauchtes bei Ebay (z.B. Monitor Audio One, Proac Tablette, Dynaudio Audience 42 usw usw.). Das Budget dürfte in jedem Falle reichen - mehr als 1.300-1.400 Euro sind das nicht.

Kommen wir zur Frage, was mit dem Rest des maximalen Budgets anfangen? Entweder einen Stapel gute CDs oder einen Phone-Pre, einen ordentlichen Plattendreher (Kaufberatung Holger)und ein Stapel gut erhaltenes Vinyl. Ich habe mir selbst gerade 30 Simply Vinyls für je 5 Euro (neu, sealed) gegönnt.

Gruß
Rainer


[Beitrag von rl007 am 22. Apr 2004, 18:13 bearbeitet]
audiotux
Stammgast
#28 erstellt: 23. Apr 2004, 05:45

Eine kurze Frage zu dem von Audiotux angeschnittenen Thema "Audio Agile und Update/Upgrade":
Ich kann mir darunten ehrlich gesagt überhaupt nichts vorstellen.
Wie soll so etwas praktisch funktionieren?



Upgrade:
Du besitzt ein Gerät der Joker-Serie (günstigste bei Audio Agile) und möchtest auf die Step-Serie (mittlere Serie) aufsteigen.
Entweder erfragst Du den Preis bei Deinem Händler (der hat da eine Preisliste) oder Du rufst direkt bei Audio Agile in Wetter (in der Nähe von Marburg) an. Du entscheidest dann: OK / nicht OK.
Falls OK, dann sendet entweder Dein Händler oder Du selber das Gerät an Audio Agile, die bauen es um und schicken es Dir wieder zurück.

Dies geht natürlich auch mit den Ausbaustufen innerhalb der Serien. Den Step-Vollverstärker gibt es bspw. auch mit einem externen 20.000 µF-Netzteil. "Ordinären" Step an AA, Herr Langlie baut um und sendet zurück und verlangt von Dir den Aufpreis.



Update:
Du hast ein Gerät einer älteren Revision und möchtest technisch und / oder optisch auf den Stand der neusten Revision. Prozedere wie oben.


Der Preis ist beim Upgrade meist die Differenz der UVPs. Beim Update sieht es anders aus. Audio Agile hat seit 2004 eine eigene Gehäusefertigung - die UVPs sind aber trotz des hochwertigeren Gehäuses nur unwesentlich gestiegen. Wenn ich aber Björn Langlie nun bspw. meinen Joker-CD (letzte Revision vor der neuen Serie, ist im Prinzip Stand 2002) zusende und das neue Gehäuse haben will, dann nimmt er natürlich mehr als nur die 20 Euro, um welche die UVP vielleicht gestiegen sein mag.
Mein Gehäuse sieht zwar noch aus wie neu, aber was will er damit?
Würde ich auf Step-Elektronik wechseln, so könnte er meine Joker-Elektronik, die er nicht für die Step-Serie nutzen kann, wenigstens als Ersatzlager für etwaige Reparaturen nutzen.
Conrad_
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 24. Apr 2004, 19:58

Kein CD-Wechsler, kein Receiver (sondern Verstärker und Radio)


Bitte erschlagt mich nicht, ich bin kein Experte. Aber was spricht gegen CD-Wechsler und Receiver ? Es interessiert mich sehr, denn ich schaue mich gerade diesbezüglich um ...

Danke !
audiotux
Stammgast
#30 erstellt: 24. Apr 2004, 20:13
Grundsätzlich spricht meiner Meinung nach nichts gegen einen Receiver oder CD-Wechsler, abgesehen davon, dass mehr Elektronik in einem Gehäuse automatisch eine höhere elektromagnetische Strahlung bedeutet, die per Grundsatz nicht als klangfördernd einzuordnen ist. Inwieweit sich dies nun merklich auswirkt, steht auf einem anderen Blatt Papier (und ich denke, dass hier die wirklichen Techniker eher eine fundierte Antwort liefern können - sofern gewünscht - als ich, der lediglich Grundkenntnisse in der digitalen Elektronik aus seinem Studium mitbringt).

Geht man aber von einem limitierten Budget aus, so finde ich persönlich folgenden Ansatz für eine gute Kette interessant:

Hochwertige Geräte für alle essentiellen Bereiche wie: Quelle (CD und / oder LP), Verstärker, Lautsprecher und vernünftige Verkabelung.
Alle weiteren Komponenten kann man auch gebraucht zu einem sehr günstigen Preis kaufen. Einen Tuner erachte ich bspw. als nicht sonderlich kritisch. Dies resultiert aus zwei Gründen:
- viele Radiosender "sounden" ihr Signal und / oder reduzieren dessen Qualität
- Radio dient in meinem Fall in der Regel als Hintergrundberieselung und nicht als "vollwertige Quelle"

In meinem Fall ist es bspw. ein Grundig FineArts T1, den ich für 25 Euro in einem neuwertigem Zustand erwerben konnte. Der sieht immer noch edel aus, klingt vermutlich besser als viele Tuner in diversen Receivern und hat ferner gleich einige Details aus der HighEnd-Welt wie abschaltbares Display, Vollmetallfront, etc..

Die hier eingesparrten Investionen kann man dann in seine Wunschkomponente fließen lassen...
Danzig
Inventar
#31 erstellt: 25. Apr 2004, 09:19
Also ich persönlich habe noch keinen CD wechsler oder Reciever gehört bei denen mann von klang reden kann. en guter cd player ist z.b. sehr wichtig, denn: was die quelle net liefert, kann kein noch so guter verstärker wiedergeben.auch gute kabel sind wichtig, in deiner preisklasse eignen sich da oehlbach kabel sehr gut.
ich würde dir raten, wenns unbedingt ein reciever sein soll einen von maranz zu nehmen.
als cd player kannste auch den rotel RCD 02 nehmen, der liegt bei 599EUR und bringt einiges.
audiotux
Stammgast
#32 erstellt: 25. Apr 2004, 11:50

Also ich persönlich habe noch keinen CD wechsler oder Reciever gehört bei denen mann von klang reden kann.

Das ist ein weiteres Problem, was ich so pauschal nicht schreiben wollte. Aber ich denke, dass es naheliegend ist, dass wenn Geld in zusätzliche Mechanik (CD-Wechsler) und Elektronik (CD-Wechsler und Receiver) fließt, die anderen Komponenten merklich darunter leidern müssen - zumindest bei nahzu gleichem Einstandspreis.

Auffallend sollte dabei auch sein, dass im oberen Marktsegment so gut wie nie ein CD-Wechsler oder Receiver (abgesehen von einigen Oldies, wo man auch einige Preceiver findet) zu finden ist.



en guter cd player ist z.b. sehr wichtig, denn: was die quelle net liefert, kann kein noch so guter verstärker wiedergeben.
Richtig! Daher mein Rat: Hochwertige "Kernkette", der Rest kann ruhig hinterherhinken.


auch gute kabel sind wichtig, in deiner preisklasse eignen sich da oehlbach kabel sehr gut.
Ich möchte Oehlbach nicht schlechtreden, aber ich finde deren Produkte reichlich überteuert. Und ganz nebenbei öded mich der Oehlbach-Kult in den Geiz-ist-geil-Läden, etc. an.


[Beitrag von audiotux am 25. Apr 2004, 11:52 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 26. Apr 2004, 10:33
Klangbestimmend ist immer noch die Interaktion LS-Hörraum -entsprechend sollte die Wichtung des Budgets sein.

'Elektronikklang' oder gar 'Kabelklang' kann dabei vernachlässigt werden, entsprechend sorglos kann man sich dabei im Gebrauchtmarkt umschauen.

Grüße
martin
Finglas
Inventar
#34 erstellt: 26. Apr 2004, 11:24
Hallo Gunther,

einige gute Namen (Rotel, T+A, Naim, Cambridge, B&W ...) sind ja schon genannt worden. Statt weitere Namen in die Runde zu werfen, will ich mal einen anderen Vorschlag machen. Sage uns, aus welcher Gegend Du kommst, und lass Dir von Leuten im Forum aus der Gegend Empfehlungen für einen guten Händler geben, wo Du dann auch in verschiedenen Preisklassen Dir mal Anlagen vorführen lassen kannst (eine gute Händlerempfehlung ist hier bestimmt genauso hilfreich wie die Empfehlung von Anlagen-Komponenten). So bekommst Du am besten einen Eindruck, wieviel Geld Du anlegen musst, damit der Klang DEINEN Wünschen entspricht (und vielleicht auch die Optik und das Bedienkonzept). Evtl hat der Händler auch Gebrauchtgeräte (Inzahlungnahmen).

Zum Kauf bei ebay gibt's ja einen eigenen Thread hier im Forum, deswegen erspare ich mir längere Kommentare hierzu. Sollte man halt mit etwas Vorsicht und Umsicht angehen. Höherpreisige Elektronik würde ich dort nur kaufen, wenn ich sie selbst abholen und vor Ort nochmal checken könnte.

Cheers
Marcus
Conrad_
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 29. Apr 2004, 13:45
Hallo,
ich danke Euch für die Infos. Also ist meine Kaufabsicht Receiver + CD-Wechsler nicht so toll ?
Aber was ich ehrlich gesagt nicht ganz verstanden habe : der Klang kommt doch aus den LS. Weshalb ist dann ein Receiver gegenüber Verstärker + Tuner schlechter ?
TorstenB
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 29. Apr 2004, 13:56
Hallo,

Du hast bei reinen Verstaerkern einfach eine groessere Auswahl einen passenden wohlklingenden zu finden, als wenn Du Dich auf Receiver konzentrierst. Wenn es Dir um Stereoklang - gerade bei Klassik - geht, solltest Du meiner Meinung nach in einen guten Verstaerker und LS investieren. Es sind ja schon eine Menge Marken genannt worden. Als gute Alternative zu den genannten moechte ich noch eine weitere Moeglichkeit ins Gespraech bringen: Roksan Kandy MKIII als Verstaerker und als LS die Quad 11L. Als CD Spieler kannst Du dann entweder einen von Roksan oder Rotel nehmen, aber auch NAD oder die gelaeufigen Marken Yamaha, Denon usw.

Viel Spass und lass Dich nicht irre machen. Vertrau auf Deine Ohren beim Probehoeren und behalte im Kopf, dass die Anlage zuhause anders klingen wird, als beim Haendler im Vorfuehrraum.

Gruss
Torsten
Mario_F
Stammgast
#37 erstellt: 29. Apr 2004, 19:08
Hallo,

dein Preisrahmen ist für klassische Musik mit 2000 EUR schon sehr eng bemessen. Gerade diese Musik stellt meiner Meinung nach die größte Herrausforderung für eine Hifianlage dar, besonders wenn du viel Orchestermusik hörst.

Neutralität ist für mich das wichtigste, wenn man diese Musik hört. Die Klangvarben der verschiedenen Instrumte würde ich an zweite Stelle setzen.

Diese beiden Eingeschaften kann am besten ein Elektrostat vorweisen. Hier würde ich zur einer gebrauchten Quad ESL 63 (wird gebraucht zwischen 800 EUR und 1200 EUR gehandelt) raten, für mich der neutralste Wandler den ich kenne. Dieser macht auch in einem 25 qm Raum Sinn. Als Verstärker währe eingentlich eine Röhre ideal. Diese fällt aber leider aus deinem Preisrahmen. Ich würde dir einen gebrauchten Pathos New Classicle One Hybrid Verstärker empfehlen. (gebraucht zwischen 750 und 1000 EUR) Bei CD Playern gibts in der Regel nur geringe Klangunterschiede. Ein Geheimtipp währe eine Sony Play Station One, die es gebraucht für 50 EUR gibt. Es gibt richtig gute gebrauchte Tuner schon für 70 EUR. Diese sind meist wesentlich besser, als die aktuellen Geräte.

Round about währst du damit bei 1670 EUR bis 2320 EUR (ohne Tape Deck). Dafür hast fürs Geld aber eine wirklich gute Kette für klassische Musik.

Von Aktivlautsprechern rate ich dir ganz Entschieden ab.

Für Klassik sind die völlig ungeeignet, da sie die Klangfarben der Instrumente nicht korrekt wiedergeben können. (Ist zuminste meine Meinung als Klassikfan, der sich intensiv mit Aktivlautsprechern auseinandergesetzt hat)

Gruß

Mario
hännes
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 29. Apr 2004, 22:11
Hallo Gunther,

da ich selbst sehr viel Klassik höre und über eine relativ günstige Anlage verfüge, die sogar bei komplexen Klassikaufnahmen durchhörbar und detailreich bleibt (solange die Aufnahmen gut sind), will ich nun doch mal eine kleine Beratung versuchen.
Erst einmal ein paar grundsätzliche Dinge:
1. Lautsprecher sollten prinzipiell immer probegehört werden (beim Händler oder noch besser zuhause), da er von der Klangcharakterisik dem eigenen Geschmack entsprechen sollte.
2. Bei Verstärkern und Tunern kann relativ bedenkenlos gebraucht gekauft werden, da diese recht haltbar sind. Dadurch lässt sich viel Geld sparen, ohne beim Klang Kompromisse eingehen zu müssen.
3. CD-Player sind mittlerweile auch in unteren Preiskategorien so gut geworden, dass ein Gebrauchtkauf eher wenig bringt - v.a. wenn man sich nicht auskennt.
4. Das größte Problem ist ein gutes Cassettendeck, da diese kaum mehr produziert werden. Hochwertige Cassettendecks mit gutem Preis-Leistungsverhältnis gab es früher v.a. von Sony und Pioneer. Während Pioneer keine Cassettendecks mehr im Programm hat, gibt es bei Sony nur mehr ein sehr gutes (TC-KB 920 für 430 EUR, im Internet ab 270 EUR) und zwei minderwertigere. Die Mechanik von Cassettendecks altert relativ schnell, weshalb Gebrauchte nur bedingt zu empfehlen sind.

Meiner Meinung nach erfordert klassische Musik eine Anlage, die
- sich durch Natürlichkeit auszeichnet,
- auch in komplexen Passagen durchhörbar und detailreich bleibt
- den Aufnahmeraum (Konzertsaal) realistisch abbildet
- das gesamte Frequenzspektrum eines Orchesters wiedergibt

Wenn man bedenkt, dass zum einen schon ein Flügel Töne unter 30 Hz erzeugt und zum anderen die Informationen über die Beschaffenheit und Größe eines Konzertsaals den tiefsten Frequenzbereichen entspringen (auch bei einem Geigensolo), dann ist die Anschaffung eines aktiven Subwoofers zusätzlich zu den Kompaktboxen unbedingt empfehlenswert. Seit ich einmal meine Anlage mit Woofer gehört habe, ist er für mich unverzichtbar! Allein mit Kompaktboxen fehlt das knorrige Vibrieren der Saiten der Kontrabässe, das Beben des Zwerchfells beim Schlag einer großen Trommel oder beim Spiel einer Tuba fast völlig. Meinen CD-Schrank jedenfalls habe ich mit Woffer völlig neu entdeckt: Endlich stellte sich das Live-Konzert-Gefühl ein.

Folgender Vorschlag: Bestelle einen Woofer von Nubert, den du vier Wochen lang zuhause mit deiner neuen Anlage probehören kannst. Ist ein Woofer für dich undenkbar, dann würde ich die wenigstens zum ABL-Modul von Nubert raten, das den Frequenzbereich der Kompaktboxen erheblich nach unten erweitert (kostet ca. 230 Euro).

Vorschläge für eine Anlagenkombi:

Verstärker: Onkyo Integra A-9711 (spielt auch in meiner Anlage, wurde in Audio 3/97 sehr gut bewertet, ist nur mehr gebraucht erhältlich, bei ebay meist für knapp 250 EUR, ist wegen seiner herausragenden mechanischen Qualität auch gebraucht eine Empfehlung)
CD-Player: Panasonic DVD-S75 für neu 180 EUR (spielt ebenfalls in meiner Anlage, ist besser als reine CDP in dieser Preisklasse, spielt auch DVD-Audio, Top-Tests in Stereoplay 10/03 und in Stereo 7/03 und 10/03). Wenn es was besseres sein soll: z.B. NAD 521 BEE für 390 EUR (spielt etwas wärmer als der Panasonic)
Cassette: Sony TC-KB 920 im Internet für ca. 300 EUR oder ein gleich teures gebrauchtes Deck
Tuner: gebraucht für ca. 150 EUR
Boxen: passend zum Woofer von Nubert (neutraler und feiner Klang, 4 Wochen Probehören möglich), z.B. Nubert nuLine 30 mit Sub AW-440 für ca. 925 EUR inkl. Versand. Günstigere Alternative: Nubert Nubox 380 mit Sub AW-440 für ca. 725 EUR. Klanglich hochwertigere und optisch ansprechende Lösung: Elac BS 203.2 (ca. 800 EUR) mit Elac Sub 101 ESP für insgesamt ca. 1100 EUR oder mit Nubert SUB AW-440 für ca. 1150 EUR (inkl. Versand).

Anlage Günstig:
Onkyo Integra A-9711 ca. 250 EUR
Panasonic DVD-S75 ca. 180 EUR
Cassette gebraucht ca. 200 EUR
Tuner gebraucht ca. 150 EUR
Boxen Nubert Nubox 380 ca. 360 EUR
Sub Nubert AW-440 ca. 345 EUR
Versand ca. 20 EUR
Gesamt ca. 1505 EUR

Anlage Mittel:
Onkyo Integra A-9711 ca. 250 EUR
Panasonic DVD-S75 ca. 180 EUR
Cassette Sony TC-KB 920 ca. 300 EUR
Tuner gebraucht ca. 150 EUR
Boxen Nubert nuLine 30 ca. 550 EUR
Sub Nubert AW-440 ca. 345 EUR
Versand ca. 25 EUR
Gesamt ca. 1800 EUR

Anlage Top:
Onkyo Integra A-9711 ca. 250 EUR
Panasonic DVD-S75 ca. 180 EUR
Cassette Sony TC-KB 920 ca. 300 EUR
Tuner gebraucht ca. 150 EUR
Boxen Elac BS 203.2 ca. 800 EUR
Sub Nubert AW-440 ca. 345 EUR
Versand ca. 10 EUR
Gesamt ca. 2035 EUR

Grüße
Hännes
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 29. Apr 2004, 22:16
Hallo Hännes,

du solltest aber nicht unterschlagen, das die Interaktion von Raum und Boxen eigentlich keine Pauschalempfehlung zulassen. Und beim Verstärker gibt es sehr viele interessante Alternativen.

Was heisst "probe hören" für dich?

Markus
nullchecker
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 29. Apr 2004, 22:41
Erstaunlich:
Der groesste Teil der Antworten beschaeftigt sich mit dem Verstaerker und der dringenden Warnung moeglichst keinen Receiver zu nehmen.
Nur zaghaft wird nach dem Raum gefragt.
Ignoriert wird auch die Forderung nach einer moeglichst einfachen Bedienung.
Vielleicht spielt ja auch z.B. DVB eine Rolle (dann waere evtl. der Tuner nicht notwendig) oder die DVD soll in den Hoerraum Einzug halten ...
Ich kann nur den Rat geben, zunaechst die passenden Boxen zu suchen (ein Sub ist da keineswegs Pflicht - vorallem kein Geraet wie der AW-440) und darum herum die restlichen Komponenten aufzubauen.
Ob aktive oder passive Boxen sehe ich ebenso nicht als nicht soo entscheidend an, aber andere wissen eben genau, dass hier in diesem Fall diese oder jene Anlage unbedingt passen muss ...
NC
Mario_F
Stammgast
#41 erstellt: 30. Apr 2004, 21:03
"Erstaunlich:
Der groesste Teil der Antworten beschaeftigt sich mit dem Verstaerker und der dringenden Warnung moeglichst keinen Receiver zu nehmen. Nur zaghaft wird nach dem Raum gefragt."

Gunther hat doch schon die Raumgröße von 25 qm erwähnt. Demnach richtete sich auch meine Lautsprecherempfehlung. Wenn der Raum kleiner währe, hätte ich ihm eine B&W 601 in Kombination mit einer NAD CD Player + Verstärkerkombi empfohlen. Ein Freund von mir (ebenfalls Klassikhörer) betreibt seit 2 Jahren eine solsche Kette und ist damit total zufrieden. In einem 25 qm großem Raum macht das aber wenig Sinn, da fehlt den Kompaktboxen einfach das Fundament.

"Ich kann nur den Rat geben, zunaechst die passenden Boxen zu suchen"

Du hast absolut recht. Die Boxen sind das wichtigste Glied in der Kette. Bei klassicher Musik in größeren Räumen macht es Sinn mal einen Elektrostaten auszuprobieren.

"Ob aktive oder passive Boxen sehe ich ebenso nicht als nicht soo entscheidend an, aber andere wissen eben genau, dass hier in diesem Fall diese oder jene Anlage unbedingt passen muss ..."

Hier muss ich dir wiedersprechen. Für mich als Klassikliebhaber kommt ein Aktivlautsprecher nicht in Frage. Ob Backes und Müller oder Silbersand (selbst die 501 für 20.000 EUR) keine dieser Lautsprecher konnte die Klangfarben der Instrumente vernünftig wiedergeben. Sie klangen alle durch die Bank "steril" und leblos. Dafür haben sie aber andere Vorteile, die dann bei anderer Musik wieder zum tragen kommen.

Gruß

Mario
hännes
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 30. Apr 2004, 21:28
Hallo,

mit meinen Vorschlägen wollte ich nicht die "ultimative Anlage" für 2000 EUR zusammenstellen, sondern nur mal beispielhafte Realisierungsmöglichkeiten aufzeigen, die zur Anregung dienen können. Markus hat natürlich recht, dass die Interaktion von Raum und Boxen die entscheidende Rolle spielt. Nur weiß man in der Regel erst nach dem Kauf, wie die Interaktion ausfällt, außer man hat das Glück, die Boxen in den eigenen vier Wänden testen zu können. Darum auch mein Vorschlag mit Nubert.

Entscheidend für die Interaktion sind allerdings auch die Aufstellung der Boxen und der Hörplatz. Da hilft aber nur ausgiebiges Ausprobieren, wenn man die Anlage schon hat. Eine Annäherung ist u.U. mit der Software von CARA möglich, die in einer abgespeckten Version (für rechteckigen Raum) unter www.stereoplay.de gratis genutzt werden kann. Mit ihr kann man die Auswirkungen der Boxenaufstellung und der Wahl des Hörplatzes auf den Frequenzgang von vielen gängigen Boxen berechnen. So lässt sich abschätzen, ob eine bestimmt Box auch in den Raum passt.

Außerdem hat Markus natürlich recht, dass es zum Verstärker viele interessante Alternativen gibt, wie natürlich auch zu den übrigen Komponenten. Allerdings helfen meiner Meinung nach bei einem Budget von insgesamt 2000 EUR (inkl. Cassettendeck und Tuner) Verstärkerempfehlungen für 1000 EUR nicht wirklich weiter. Darum mein Versuch, Sparmöglichkeiten ohne herbe Klangeinbußen aufzuzeigen.

Zum "Probehören": Da die Geschmäcker, was die Klangcharakteristik v.a. von Boxen angeht, sehr verschieden sind, sollte man eine Box vor dem Kauf ausgiebig gehört haben. D.h. mind. 30-60 min (pro Boxenmodell) eine Musikauswahl anhören, die einem bestens bekannt ist und die in etwa die Bandbreite der eigenen Musikvorlieben wiederspiegelt: für Klassik z.B. Barockmusik, Symphonieorchester, Klavier, Kammermusik, Lieder, Chormusik, Oper usw.

Die von mir genannten Komponenten sind allesamt kinderleicht zu bedienen (Nubert Subwoofer haben sogar eine eigene Fernbedienung), mit einer Ausnahme: Beim Panasonic DVD-Player ist das Bedienen beim CD-Hören einfach. Etwas schwieriger wird es, wenn er wirklich als Multiformatplayer (DVD-Video, DVD-Audio etc.) oder in einer Surroundanlage benutzt wird und man alle seine Funktionen nutzen will.

Grüße von
Hännes
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 01. Mai 2004, 10:24


Markus hat natürlich recht, dass die Interaktion von Raum und Boxen die entscheidende Rolle spielt. Nur weiß man in der Regel erst nach dem Kauf, wie die Interaktion ausfällt, außer man hat das Glück, die Boxen in den eigenen vier Wänden testen zu können.


Hallo,

bei dem Budget eigentlich nicht. Da es sehr viele seriöse Fachhändler gibt, die genau das ermöglichen. Man sollte nur die Hemmschwelle als Kunde einmal unterbrechen.

Hat also nix mit Glück zu tun. Einige hier kennen gute Händler in ihrer Region, die dieses ermöglichen.

Markus
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