Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


stereo verstärker mit squeezebox system?

+A -A
Autor
Beitrag
mike-ekim
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Feb 2010, 14:07
Hallo,

wer hat erfahrungen mit dem squeezebox system in kombination mit einem NAD/ Onkyo/ Cambridge oder anderen guten stereo verstärkern (+/- 500,- euro)?

ich bin sehr an der squeezebox touch interessiert, wenn sie denn zu kaufen ist, oder der squeezebox duet.
dennoch kann ich die qualität nicht echt einschätzen!? habe ein wenig angst, dass es viele funktionen gibt, die stereo qualität dann aber auf der strecke bleibt...
ist halt so ein kunststoffding.

vielen dank schon mal vorweg.


[Beitrag von mike-ekim am 23. Feb 2010, 00:52 bearbeitet]
lorric
Inventar
#2 erstellt: 22. Feb 2010, 15:29
Hi,

hier findest Du weitere Links und Infos.

Gruß
lorric
mike-ekim
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 22. Feb 2010, 17:58
ja, danke!
die beiträge habe ich auch schon gelesen. daher wollte ich mir eigentlich auch eine squeezebox touch mit usb anschluss zulegen.

wie hast du dich entschieden? wie ist die qualität?
oder wartest du noch auf die touch?


[Beitrag von mike-ekim am 22. Feb 2010, 17:59 bearbeitet]
stefmanu
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 22. Feb 2010, 18:21
Hallo,
ich habe mit Sqeezebox schon etwas rumexperimentiert. Habe Marantz PM14 MKII Signature und SA17 S1 an KEF XQ40. Die Squeezbox Classic ist ganz gut, aber nicht zum "Hifi-Hören" geeignet. (Alle Anschlüsse analog) Die Bässe sind etwas dick und unpräzise und Stimmen werden etwas schrill und unangenehm.
Zuvor hatte ich aber die Duet, wegen den Bewertungen in einer Hifi-Zeitung. Die ist absolut untauglich an hochwertigen Anlagen. Hatte die Duet auch mit MF DAC probiert. Kaum Besserung. Klang bleibt rel. 2 dimensional und trocken, ohne Leben. Das ging alles wieder weg....
Inzwischen habe ich den Transporter für ca.1200€. Das Gerät klingt schon sehr gut. Schafft aber den SACD Player nicht. Es fehlt noch etwas Körper in Stimmen und exaktere luftigere Spielweise, etwas Holographie...(Klang ist immer schwer zu beschreiben)
Inzwischen hatte ich auch mal bei LINN den Majik hören können. Allerdings ist das Ergebnis nicht aussagekräftig, da die gehörte Elektronik absolut nicht mein Geschmack ist. Hatte da NAIM Supernait an 3 verschiedenen Boxen. NAIM wird aber nie ein guter Verstärker....Die Linn Geräte muss ich also mal zu Hause hören und testen. Wobei der Majik passen müsste/sollte, da ich den Preis von 2300€ als Schmerzgrenze für einen Mediastreamer betrachte.
Soweit erstmal meine Erfahrungen dazu.
Gruß
stefmanu


[Beitrag von stefmanu am 22. Feb 2010, 18:23 bearbeitet]
mike-ekim
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 23. Feb 2010, 00:51
@stefmanu
danke für deine ausführliche einschätzung, das ist schon ein wenig so, wie ich es erwartet habe.

ich habe jetzt aber doch noch mein budget im ersten post bei geschrieben: ich suche einen verstärker in der +/-500 klasse (sorry @stefmanu) und frage mich, wie die squeezeboxen qualitativ mithalten können.

die frage ist für mich, kaufe ich einen "echten" cd player, einen bluray player mit usb für eine externe festplatte mit mp3's oder kaufe ich eine squeezebox?

wie und wo seht ihr die qualitätsunterschiede?


[Beitrag von mike-ekim am 23. Feb 2010, 00:52 bearbeitet]
stefmanu
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 23. Feb 2010, 06:54
Die Kaufentscheidung ist schwer. Ich kenne die NAD Verstärker. Die Squeezebox Classic würde da schon nett dran klingen. Duet keinesfalls. Die Duet würde ich klanglich definitiv abraten. Dann lieber für 180€ einzeln den Controller dazu kaufen. Bedienungskomfort wäre dann Top. Die Touch konnte ich bisher nicht probieren. Nach dem "Gesetz" der Serie, könnte sie den einfacheren Anschlusskomfort haben, aber klanglich hinter der Classic liegen. Aber da hilft nur der tatsächliche Hörvergleich, wenn man die Touch mal in die Hände bekommt. Insgesamt kommt natürlich ein Blue Ray Player preislich und klanglich auch in die Richtung, bzw. ist sogar besser.(eben Preisfrage)
Und man sollte bedenken, wenn Hifi Freude bereitet, dass man daran wächst und evtl. MEHR will....
lorric
Inventar
#7 erstellt: 23. Feb 2010, 10:05
Moin,

ich habe mich für Sonos entschieden. Werde mir also einen ZP90 samt Controller zulegen und eine externe Festplatte mit LAN Anschluss.

Die Squeezebox Touch ist leider Display und Wandler in einem Gerät. Besser gefällt mir da schon der TEAC WAP8200, aber der ist nicht netzwerkfähig. Jedenfalls hat die TEAC Fernbedienung dort auch das Display. Ähnlich einer Duet, aber größer. Was ich zur Duet gelesen habe, hat mir gar nicht gefallen bzgl. der Rahmenbedingungen zum Betrieb mit z. B. Musik auf einem NAS. Ganz schlau bin ich daraus nicht geworden, aber so wie ich es verstehe, muss irgendwo ein Rechner mit dem Squeeze-Server laufen. Das führt imo das Konzept ad absurdum; da kann ich auch gleich beim Notebook bleiben.

Übrig blieb in diesem Preissegment Sonos. Da habe ich ein Angebot über €500,00 für Neuware (ZP90 + CR100). Habe ich aber noch etwas zurückgestellt, da ich gerade noch einen MA120 für meine 2te Kette erworben habe. Möchte mal Bi-amping versuchen.

TEAC und Logitech habe ich beide nicht gehört. Sonos inzwischen schon und das war mehr als überzeugend.

Gruß
lorric


[Beitrag von lorric am 23. Feb 2010, 10:06 bearbeitet]
mike-ekim
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 23. Feb 2010, 18:54
Hmmm...

vielleicht werde ich doch erst auf die touch warten. dann mal sehen, wie die so klingt.

bei sonos stört mich halt ein wenig, dass man auch noch in eine nas festplatte investieren muss, wo ich doch schon externe festplatten/ mp3 player habe. die touch würde was das betrifft gleich zwei fliegen mit einer klappe schlagen: netzwerk festplatte für computer/ laptop und halt die festplatte direkt für musik...
lorric
Inventar
#9 erstellt: 23. Feb 2010, 19:02

mike-ekim schrieb:

bei sonos stört mich halt ein wenig, dass man auch noch in eine nas festplatte investieren muss, wo ich doch schon externe festplatten/ mp3 player habe. die touch würde was das betrifft gleich zwei fliegen mit einer klappe schlagen: netzwerk festplatte für computer/ laptop und halt die festplatte direkt für musik...


Oder eben ein anderes Gehäuse mit LAN für die externen HDD.

Gruß
lorric
weimaraner
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 23. Feb 2010, 19:33
Hallo,

hast du denn schon lautsprecher??

Wenn nicht hättest du auch die Möglichkeit Aktivlautsprecher mit der Touch anzufahren,
bräuchtest keinen sep. Verstärker mehr.

Gruss
mike-ekim
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 24. Feb 2010, 11:35
bislang habe ich noch gar nichts!
aktive lautsprecher wollte ich mir aber nicht zulegen...


[Beitrag von mike-ekim am 24. Feb 2010, 11:36 bearbeitet]
Wilder_Wein
Inventar
#12 erstellt: 04. Mrz 2010, 08:37
Guten Morgen Zusammen,

der Thread ist zwar schon etwas über eine Woche inaktiv, trotzdem möchte ich mich hier noch mal einklinken.

Ich besitze die Squeezebox Classic und finde dieses Teil klanglich für den Preis schlichtweg überragend. Das Hifi mit der kleinen Box nicht möglich wäre, kann ich beim besten Willen nicht behaupten.

Gekauft habe ich mir die Squeezebox vor knapp 1,5 Jahren nur so zum Spaß, denn ich suchte nach einer Möglichkeit auch mal meine MP3 Dateien ganz entspannt nebenbei hören zu können.

Erwartet habe ich von diesen "billigen" Netzwerkplayern eigentlich nicht sonderlich viel - wie auch, immerhin steht Logitech drauf und die produzieren gute Computermäuse. Und wie soll ein Gerät, welchen knapp 200 Euro kostet, die Musik Kabellos empfängt, auch nur annhähernd mit einem CD Player der 800 Euro Klasse mithalten können????

Nach einem kleinen Ausflug in Richtung Teac Wap 8500 bestellte ich mir also die Squeezebox über Amazon. Der Teac war schon nicht schlecht, aber die Bedienung doch recht hackelig.

Nachdem ich die Squeezebox angeschlossen habe, fiel mir förmlich die Kinnlade runter. Ich konnte und wollte irgendwie nicht glauben, was da aus den Lautsprechern kam, der Klang war um Welten besser, als das was ich erwartet habe.

Also ein paar original CDs rausgeholt und diese in guter Qualität auf den Rechner gezogen. Dann habe ich die Squeezebox gegen meinen damaligen Creek Evolution CDP gehört. Später habe ich noch einen Arcam CD17 hinzugezogen.

Gehört wurde an einem Creek Evolution, Arcam FMJ A28, einer Dynaudio Focus 220 II sowie der Kef XQ40.

Ich kann jetzt nur von mir reden, aber klanglich konnte ich absolut keine Unterschiede zwischen dem CD Player und der Squeezebox wahrnehmen. Und die Squeezebox habe ich lediglich via Chinch mit meinem Verstärker verbunden!

Nach wenigen Monaten habe ich mich von meinem CD Player getrennt, denn er diente letztlich nur noch als Staubfänger. Wenn man sich mal an den Komfort eines guten Netzwerkplayers gewöhnt hat, möchte man ihn nicht mehr missen. Ganz nebenbei hat man natürlich noch massig gute Internet Radiosender, auch das Display ist klasse.

Dass einzig Negative, man muss halt immer den PC am laufen haben - aber der ist bei mir sowieso immer an. Aber, bei der Squeezebox Touch ist auch dass Geschichte, denn sie verfügt über einen USB Anschluss zur aufnahme externer Festplatten.

Also ich kann die Squeezeboxen bedenkelos empfehlen, mit den Dingern ist gutes Hifi allemal möglich.

Gruß
Didi
mike-ekim
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 04. Mrz 2010, 11:50
@wilder_wein: danke für deine ausführliche schilderung

du hast nun auch nicht die billigsten komponenten... das macht mir wieder mut. ich werde in einem viel tieferen preissegment einsteigen.

ich denke, dass ich dann erst recht keinen grossen unterschied zwischen squeezebox und cd-playern hören werde. aber ich warte noch auf die touch. mal sehen, wie dann da die ersten berichte aussehen!

schöne grüsse.
RobN
Inventar
#14 erstellt: 04. Mrz 2010, 12:34
Die Erfahrungen mit der Squeezebox Classic kann ich so auch bestätigen, auch analog angeschlossen.

Ich habe zwar auch weiterhin einen CD-Player, aber eher aus "nostalgischen" Gründen bzw. weil ich zu faul bin, alle meine CDs zu rippen

Klanglich gibt es aber absolut nichts auszusetzen. Wer das Gras wachsen und dramatische Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Playern hört (oder zu hören meint), wird der Squeezbox vielleicht nichts abgewinnen können. Schließlich ist sie klein und leicht und aus Kunststoff, das kann doch überhaupt nicht klingen...

Alle anderen hören schlichtweg keinen Unterschied zu einem normalen CD-Player, sind zufrieden und freuen sich lieber an dem hervorragenden Bedienkomfort.
Wilder_Wein
Inventar
#15 erstellt: 04. Mrz 2010, 13:18

mike-ekim schrieb:
ich denke, dass ich dann erst recht keinen grossen unterschied zwischen squeezebox und cd-playern hören werde. aber ich warte noch auf die touch. mal sehen, wie dann da die ersten berichte aussehen!


mh, ich glaube, Du wirst ihn gar nicht hören - auch wenn das bitter sein mag. Da werden unendliche Diskussionen über Kabelklang, exorbitant teure Wandler oder was weiss ich nicht alles geführt und dann kommt da so eine kleine Plastikkiste daher und stellt das alles in Frage.

Dass das einigen nicht schmeckt ist doch klar. Ich meine, da hast Du einen 2500 Euro Player Zuhause und dann kannst Du ihn nicht von so einer Box unterscheiden, dass dauert dann erst mal bis man das verarbeitet hat.

Aber wie RobN finde ich, dass man auch gut beides betreiben kann. Ab und an vermisse ich es schon, mal eine CD in den Player schieben zu können, aber mehr auf nostalgischen Gründen. Denn selbst meine CDs kann ich über mein Notebook kabellos auf die Squeezebox übertragen.
perfect_pitch
Stammgast
#16 erstellt: 04. Mrz 2010, 18:37

Die Squeezbox Classic ist ganz gut, aber nicht zum "Hifi-Hören" geeignet. (Alle Anschlüsse analog)


Das ist falsch. Wem der Klang via Cinch an den Verstärker nicht zusagt (obwohl der wie "Wilder Wein" schon beschrieben hat sehr gut ist), kann auch die Verbindung via coaxialem oder optischen Ausgang an einen externen Wandler wählen. Ob und inwieweit klangliche Steigerungen zu erwarten sind, sei mal dahingestellt.

Desweiteren können so gut wie alle Formate (u.a. auch FLAC) gestreamt werden. Somit eignet sich das kleine Kästchen durchaus, um qualitativ hochwertigen Musikgenuß zu realisieren

Viele Grüße,

perfect_pitch
lorric
Inventar
#17 erstellt: 05. Mrz 2010, 00:06

RobN schrieb:

Ich habe zwar auch weiterhin einen CD-Player, aber eher aus "nostalgischen" Gründen bzw. weil ich zu faul bin, alle meine CDs zu rippen

Klanglich gibt es aber absolut nichts auszusetzen. Wer das Gras wachsen und dramatische Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Playern hört (oder zu hören meint), wird der Squeezbox vielleicht nichts abgewinnen können. Schließlich ist sie klein und leicht und aus Kunststoff, das kann doch überhaupt nicht klingen...


Hi,

ich habe mir die Mühe gemacht und inzwischen meine CD-Sammlung als FLAC vorliegen. Höre momentan viel über das Notebook. Kopfhörerausgang der Soundkarte per Cinch auf den VV. Und ich muss sagen, da komme ich schon ins grübeln. Viele "CDs" dabei, bei denen ich nicht sagen könnte, ob Notebook oder CDP. Bei anderen dagegen schon. Denke es liegt mit an der Aufnahmequalität der CD? Wenn das teilweise über die o.g. Mimik schon so gut klingt, dann stelle ich mir vor, dass es über den besseren Wandler der Squeezebox oder ähnlichem noch besser bei "schlechten" Aufnahmen klingt. Mit dieser Erkenntnis gebe ich zu, dass mein Verhältnis zum CDP etwas ins Wanken gerät

Gruß
lorric
RobN
Inventar
#18 erstellt: 05. Mrz 2010, 08:12

lorric schrieb:
ich habe mir die Mühe gemacht und inzwischen meine CD-Sammlung als FLAC vorliegen.

Auf Dauer ist das auch mal mein Ziel. Muss mir dann allerdigs noch etwas Speicherplatz besorgen und Zeit nehmen, obwohl meine Sammlung noch sehr überschaubar ist.


Wenn das teilweise über die o.g. Mimik schon so gut klingt, dann stelle ich mir vor, dass es über den besseren Wandler der Squeezebox oder ähnlichem noch besser bei "schlechten" Aufnahmen klingt. Mit dieser Erkenntnis gebe ich zu, dass mein Verhältnis zum CDP etwas ins Wanken gerät

Sollte es eigentlich, die Ausgänge der meisten Notebooks sind eigentlich nicht wirklich gut. Die Squeezeboxen haben "normale" Wandler verbaut, die sich auch in den verschiedensten CDPs finden, und auch die analogen Ausgangsstufen scheinen mehr als brauchbar zu sein. Von daher also nicht weiterverwunderlich, dass Unterschiedeu CDPs nicht wirklich existieren (bei vernünftigem Ausgangsmaterial, klar).
stefmanu
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 05. Mrz 2010, 08:23
Hallo,
grundsätzlich denke ich, dass es wenig hilfreich ist, pauschal Klangunterschiede zu negieren und diese als "Hirngespinste" des Hörenden zu verteufeln. Richtig ist, sich nichts einreden zu lassen, wenn man selbst keinen Unterschied hört. Meist hören auch Nicht-Musik-Freunde den Unterschied. Unter Musik hören verstehe ich, optimal vor den Lautsprechern zu sitzen und zu hören.
Wenn man in einem Forum schreibt, sucht man oft Hilfe. Beschreibungen helfen da den Klang einzuordnen. Wenn man noch beschreibt, was anders/besser klingt, hilft es noch besser. Selbst testen/hören ist natürlich das korrekteste Ergebnis.
Die Classic ist vom Preis/Leistungs-Verhältnis ein Hammer. Netzwerkstreaming ist PC-technisch gesehen ausgereift und billig. Eigentlich muss nur noch das Signal gewandelt und ausgegeben werden. An der Stelle soll nun Geld verdient werden......
Bei mir ersetzt der Transporter noch nicht den CD-Player. Es sind keine klanglichen Welten, aber es sind Details, die der CD-Player besser kann. Körperlichkeit der Stimmen, Klangbrillianz und Basspräzission.
Da der Themenersteller im Einstiegsbereich die Classic bzw. Touch möchte, wird er sicher zufrieden mit ihr sein.
Gutes Hören
stefmanu
RobN
Inventar
#20 erstellt: 05. Mrz 2010, 09:11

stefmanu schrieb:
Meist hören auch Nicht-Musik-Freunde den Unterschied.

Genau, z.B. aus der Küche.


Unter Musik hören verstehe ich, optimal vor den Lautsprechern zu sitzen und zu hören.

Genau. Wer nicht? Aber: was hat das mit der Wandlung zu tun?


Eigentlich muss nur noch das Signal gewandelt und ausgegeben werden.

Genau. Eine Technik, die seit Jahren ausgereift und billig ist. Auch die Squeezeboxen setzen fürs gute Gefühl und bessere Marketing auf Wandler von namhaften Herstellern wie (je nach Modell) AKM, Burr-Brown und Wolfson. Alle diese Chips kosten im Einkauf vermutlich deutlich einstellige Dollarpreise und werden auch nicht dadurch besser, dass sie von irgendwelchen High-End-Frickelbuden mit bei Vollmond gegossenem Lötzinn von Hand eingelötet werden.


An der Stelle soll nun Geld verdient werden......

Genau. Und damit das trotz billiger und ausgereifter Technik klappt, setzt man auf die tatkräftige Mithilfe der Flachpresse, die am laufenden Band neue, blumige Klangbeschreibungen erfindet, die ebenso gerne von "Musikfreunden" aufgegriffen werden.
stefmanu
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 05. Mrz 2010, 12:53
RobN:
ich weiss nicht, weswegen sie so wütende Antworten erstellen und dabei meinen Text mit selbst ausgedachten Gedanken belegen, die faktisch nicht meiner Gedankenrichtung entsprechen. Wir wollen doch hier sachlich kommunizieren, oder?
Helfender für alle sind Beschreibungen des Einzelnen, wodurch der Leser Anregungen bekommt und letztendlich Probehören kann und evtl. kaufen. Es geht nicht darum, den Höreindruck eines anderen "madig" zu machen. Hifi soll doch Spass machen.
Ganz streng genommen wäre ja Hifi eigentlich, die naturgetreue Wiedergabe akustische Signale..........wie klein wäre das Forum, wenn das der Maßstab wäre.
Genussvolles Hören
stefmanu
Wilder_Wein
Inventar
#22 erstellt: 05. Mrz 2010, 13:59
@stefmanu

Deine Antworten wirken halt schon ein bisschen so, als würdest Du krampfhaft irgendwelche Gründe suchen, die noch für Deinen exorbitant teuren CD Player sprechen.

Auch finden sich viele Floskeln aus irgendwelchen Gazetten wieder.

Es liegt mir natürlich fern, Deine Aussagen als Hirngespinste zu disqualifizieren, aber wenn ich so eine Aussage lese, stehen mir halt die Haare zu Berge, denn sie ist definitiv falsch und würde den Threadsteller in eine falsche Richtung lenken.


Die Squeezbox Classic ist ganz gut, aber nicht zum "Hifi-Hören" geeignet.



Die Bässe sind etwas dick und unpräzise und Stimmen werden etwas schrill und unangenehm.


da würde ich eher mal die Qualität meiner MP3 Dateien überprüfen!



Unter Musik hören verstehe ich, optimal vor den Lautsprechern zu sitzen und zu hören.


warum sollte das mit der Squeezebox nicht funktionieren? Ganz im Gegenteil - ich habe dann immer meinen Ipod Touch in der Hand und durchsuche ganz entspannt die Musik auf meiner Festplatte


Die Classic ist vom Preis/Leistungs-Verhältnis ein Hammer. Netzwerkstreaming ist PC-technisch gesehen ausgereift und billig. Eigentlich muss nur noch das Signal gewandelt und ausgegeben werden. An der Stelle soll nun Geld verdient werden......


Auch hier muss ich leider wiedersprechen. Das ist genau das, was uns die ganzen Hifi-Gazetten herunterpredigen. Der Analogausgang der Squeezebox ist dermaßen gut, dass hier kein Wandler mehr benötigt wird. Und wenn man trotzdenm der Meinung ist einen anschließen zu müssen ist das durchaus ok.

Ganz nebenbei. Ich habe die Squeezebox bereits seit 1,5 Jahren und gerade zu Beginn bließ mir sehr viel Gegenwind entgegen, die Vorurteile waren teils übermächtig. Mittlerweile wendet sich das Blatt doch deutlich, man merkt halt, dass die persönlichen Erfahrungen durch nichts zu ersetzen sind. Eines kann ich aber
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Verstärker für Squeezebox gesucht
aquascrotum am 17.05.2016  –  Letzte Antwort am 18.05.2016  –  2 Beiträge
Stereo-System
Kero! am 21.06.2014  –  Letzte Antwort am 22.06.2014  –  11 Beiträge
Stereo System mit Verstärker bis 3000?
Silencebreaker am 23.03.2008  –  Letzte Antwort am 30.03.2008  –  8 Beiträge
Stereo Verstärker
koma2k5 am 12.05.2013  –  Letzte Antwort am 15.05.2013  –  27 Beiträge
Stereo,
nick-ed am 31.12.2010  –  Letzte Antwort am 31.12.2010  –  3 Beiträge
Stereo-System erweitern
~Schnörkel am 21.06.2010  –  Letzte Antwort am 01.07.2010  –  12 Beiträge
Stereo Verstärker als Ergänzung für 5.1 System
HiroProtagonist am 06.01.2011  –  Letzte Antwort am 06.01.2011  –  3 Beiträge
Neues Stereo-System + Apple TV - Suche Verstärker
/KILIK/ am 15.08.2011  –  Letzte Antwort am 27.08.2011  –  6 Beiträge
Kaufberatung Stereo System
n4thing am 13.12.2010  –  Letzte Antwort am 13.12.2010  –  3 Beiträge
Stereo Verstärker mit Opt. Anschlüssen
kliffkante am 05.01.2010  –  Letzte Antwort am 08.01.2010  –  7 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Dynaudio
  • KEF
  • Logitech
  • Teac
  • Naim Audio
  • Arcam

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.883 ( Heute: 52 )
  • Neuestes MitgliedAnton_ma
  • Gesamtzahl an Themen1.346.117
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.678.031