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Suche ein paar Lautsprecher bis ca. 2000€

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Autor
Beitrag
meff
Neuling
#1 erstellt: 01. Jul 2012, 19:19
ich suche ein paar tolle empfehlungen für den lautsprecherkauf.

das limit liegt so bei 1200€

das zimmer hat ca. 30qm + offener flur
verstärker ein class d, pioneer vsx-s500 (größeren bekomme ich nicht so gut unter, aber ein update ist nicht ausgeschlossen in einem halben jahr, wenn es gar nicht klingt).
musikgeschmack geht in richtung alternativ: deus, arcade fire, sonic youth, shins, decemberists oder pop/ rock: depeche mode, cure, clash oder auch mal klassik.
ich höre ausschließlich über airplay via appletv (musicmatch oder streaming vom macbook/iphone), cds + lps im keller

wichtig wäre mir ein differenzierter und sehr klarer klang.

mit inears kenne ich mich ein wenig besser aus, am besten gefallen mir von klang meine westone um3x, bügel akg701, dre beats zb ist klanglich nicht mein ding.

zur zeit habe ich ein paar alte lautsprecher aus studentenzeiten... jbl tlx320 -> kurz gesagt soundbrei

für ein paar tipps und anregungen wäre ich wirklich sehr sehr dankbar.


[Beitrag von meff am 01. Jul 2012, 19:27 bearbeitet]
taebde
Neuling
#2 erstellt: 02. Jul 2012, 01:51
2 HS 80M + 1 HS 10W

an sich ein vernünftiges Trio... und kostet etwa um die 900€ - 1000€ ... da bleibt noch etwas übrig
plyr2153
Stammgast
#3 erstellt: 02. Jul 2012, 06:02
Hallo,
warum kaufst Du Dir denn einen 5.1 Receiver und betreibst diesen im Stereobetrieb?
Hätte mir da doch eher einen Vollverstärker geholt .
Boxenkauf ist reine Geschmacksfrage Du wirst hier von 10 Leuten wahrscheinlich 10 verschiedene Tips bekommen,sprich nur selberhören bringt Dich weiter.
Grüsse Reiner


P.S.
Mein Tip:
ein Paar Dynaudio Focus 110 ( danach nimmt das Schiksal seinen Lauf -besserer Verstärker; Wiedergabelektronik e.t.c. und schon bist Du dem Hifibazillus erlegen
meff
Neuling
#4 erstellt: 02. Jul 2012, 07:51
der 5.1 war eine schnelle entscheidung, da der uralte stereo yamaha defekt war.
nett fand ich die möglichkeit von hdmi + optischen eingang für das apple tv, airplay ist schon sehr komfortabel. vorher hatte ich ein airport express über klinke am verstärker... filme spiele ich von einem mac mini ab, den ich auch über hdmi anschließe und für filme fand ich später noch ein subwoofer für mehr tiefe als eine option. entscheidend war aber schlussendlich nur die bauhöhe, auch hier nehme ich gerne tipps auf und der pioneer kommt ins kleine arbeitszimmer oder in die garage...

preis für die ls ist nicht ganz so eng, lieber etwas mehr und für jahre glücklich. ich wollte nur zum probehören etwas vorbereitet sein, bin mir aber auch nicht so sicher, hier in der gegend (mittelhessen)einen vernünftigen hifi laden zu finden und gehofft, dass hier einige "wow" erfahrungen für gitarrenmusik zu finden sind, dass forum hat mich zb auch auf die westone inears gebracht, für immer dankbar :-)
Hifi-Tom
Inventar
#5 erstellt: 02. Jul 2012, 10:35
Hallo,

das hängt, wie schon gesagt, stark vom persönlichen Geschmack ab, hier einfach mal einige Marken, die Du Dir anhören solltest:

ELAC, Wharfdale, Dali, Quadral, Monitor Audio, KEF, Klipsch.....
opa38
Inventar
#6 erstellt: 03. Jul 2012, 08:44
Du kannst Dich auch hier mal umschauen.....

www.nubert.de
meff
Neuling
#7 erstellt: 04. Jul 2012, 12:30
nubert ist ein probehören ausgeschlossen, zu weit weg. beschreibung der ls auf der hp geben mir eher rätsel auf...

mir scheint so, als müsste ich blind bzw. taub kaufen, in der nähe (gießen/marburg) habe ich nur alternate oder saturn/mm (beide haben canton/heco/magnat) und das verkaufspersonal, naja, bemüht... (höflich formuliert). .

cm8 könnten mir optisch sehr gefallen, tests und erfahrungsberichte lesen sich toll.

man liest oft, müsse auch in der wohnung usw. klingen, bin allerdings in den letzten 5 jahren 3 mal umgezogen und eine größere wohnung wird in nächster zeit auch noch anstehen.

achja, zu dominate hochtöner finde ich nervend.


[Beitrag von meff am 04. Jul 2012, 12:31 bearbeitet]
michaeltrojan
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 04. Jul 2012, 16:08
meff schrieb:


wichtig wäre mir ein differenzierter und sehr klarer klang.


Cabasse Minorca MC40

http://www.audio.de/testbericht/cabasse-mc-40-minorca-333574.html

+

AMC-306d

http://www.loftsound...rker-Demo::5854.html

oder

NAD-C316BEE

http://www.loftsound...rker-Demo::5858.html

+

DAC

http://www.amazon.de...id=1341417940&sr=1-6

LG Michael


[Beitrag von michaeltrojan am 04. Jul 2012, 16:46 bearbeitet]
raz86
Stammgast
#9 erstellt: 04. Jul 2012, 16:45
Hör dir auch mal die Canton Reference 9.2 an...
weimaraner
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 04. Jul 2012, 17:59
Hmmm,

warum wollt ihr dem TE auf über 30qm alle Kompaktlautsprecher schmackhaft machen,
hab ich Dödel wieder mal was überlesen???

@ TE,

differenziert und sehr klarer Klang,
deine Musikrichtungen,
German Maestro MS F-One

Was,den Lautsprecher oder die Firma kennst du nicht?
Doch,doch, das ist MB Quart....

http://www.german-ma...o_04_2010_LineaS.pdf

Wo anhören?
Am besten in deinem Raum...
Händler in deiner Nähe?
Mal bei German Maestro anrufen,
wenn keiner in der Nähe ist findet man vllt eine andere Lösung

Gruss
michaeltrojan
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 04. Jul 2012, 19:25
Nachdem ich mal von einer offiziellen Linn-Vorführung in einem schottischen Schloss - in der Haupthalle - mit 2 (winzigen) Linn Kan auf Stands an 4 LK-100 mit LP12 gelesen habe. Mache ich mir um die Größe der LS keinen Kopf mehr.

Klingt oder klingt nicht. Man kann ja immer noch die passenden Stand-LS probieren. Aber ich habe immer das Gefühl das mit den großen Chassis nur der gute Klang getrümmert wird.

LG
weimaraner
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 05. Jul 2012, 17:33

michaeltrojan schrieb:
Nachdem ich mal von einer offiziellen Linn-Vorführung in einem schottischen Schloss - in der Haupthalle - mit 2 (winzigen) Linn Kan auf Stands an 4 LK-100 mit LP12 gelesen habe. Mache ich mir um die Größe der LS keinen Kopf mehr.


Hallo,

ist das jetzt dein Ernst?
Weil du was gelesen hast ???


michaeltrojan schrieb:
Aber ich habe immer das Gefühl das mit den großen Chassis nur der gute Klang getrümmert wird.


da habe ich andere Gefühle.....


Gruss
michaeltrojan
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 05. Jul 2012, 17:38
Ich hab die Kan in der Steiner-Box selbst an LK 100 mit LP12 + irgend einem dollen Linn-CDP gehört und mein bester Kumpel hat dann dort ein Paar gekauft und betreibt sie heute noch an einem Naim Nait2.

Meine Musik braucht keine Standlautsprecher ... daher ja auch nächstes Jahr die Bora.

LG


[Beitrag von michaeltrojan am 05. Jul 2012, 17:38 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 05. Jul 2012, 17:54

michaeltrojan schrieb:
Ich hab die Kan in der Steiner-Box selbst an LK 100 mit LP12 + irgend einem dollen Linn-CDP gehört und mein bester Kumpel hat dann dort ein Paar gekauft und betreibt sie heute noch an einem Naim Nait2.

Meine Musik braucht keine Standlautsprecher ... daher ja auch nächstes Jahr die Bora.

LG



Das ist ja alles legitim,
warum nicht.

Aber es gibt doch auch andere Musik,
und andere Ansprüche,

warum dann solche Pauschalaussagen ohne konkreten Hintergrund?

Gruss
michaeltrojan
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 05. Jul 2012, 18:47

Nachdem ich mal von einer offiziellen Linn-Vorführung in einem schottischen Schloss - in der Haupthalle - mit 2 (winzigen) Linn Kan auf Stands an 4 LK-100 mit LP12 gelesen habe. Mache ich mir um die Größe der LS keinen Kopf mehr.

Klingt oder klingt nicht. Man kann ja immer noch die passenden Stand-LS probieren. Aber ich habe immer das Gefühl das mit den großen Chassis nur der gute Klang getrümmert wird.


Meine Pauschalaussage ist, es müssen für Musikgenuss keine Standlautsprecher sein.


warum dann solche Pauschalaussagen ohne konkreten Hintergrund?


Das war meine Reaktion mit einem konkreten Gegenbeispiel auf deinen nachfolgenden Text. Damit hattest Du ja die Pauschalaussage verbinden wollen, bei 30qm kommt kein Kompakt-LS infrage. Was Du aber nett verpackt hast


Hmmm,

warum wollt ihr dem TE auf über 30qm alle Kompaktlautsprecher schmackhaft machen,
hab ich Dödel wieder mal was überlesen???


[Beitrag von michaeltrojan am 05. Jul 2012, 18:49 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 05. Jul 2012, 18:59

michaeltrojan schrieb:
Meine Pauschalaussage ist, es müssen für Musikgenuss keine Standlautsprecher sein.


Genau,
trifft halt nicht für alle zu,
es geht zwar auch mit Kompakten,
aber nicht ohne Sub,für MEIN Empfinden

ICH habe keine Pauschalaussage getroffen,
ich war nur sehr verwundert das bei 30qm NUR Kompakte genannt wurden,
meist ist es doch andersrum,
bei 12qm kommt der Verweis auf die Klipsch RF 7 & Co..

Deshalb meine Frage.

Was meint denn der TE,
wo isser denn?

Gruss
michaeltrojan
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 05. Jul 2012, 19:12
Ich gestehe ... ich hatte die 30 qm übersehen gehabt

Allerdings habe ich auch eine Grundfläche von 50 qm im Wohnzimmer, was aber viele (7) Fenster, Schrägen Raumecken, Türen, sehr viel Holz und einen mittigen Kamin hat ... und nutze im Stereo die Minorca pur.


differenziert und sehr klarer Klang


Wenn ich das haben will, bin ich bei Cabasse auf jeden Fall gut aufgehoben. Was ist denn hier mit der Swans ... ich hab sie leider noch nicht gehört und spiele aber mit dem Bausatz-Gedanken....

LG


[Beitrag von michaeltrojan am 05. Jul 2012, 19:13 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 05. Jul 2012, 20:38

michaeltrojan schrieb:



differenziert und sehr klarer Klang


Wenn ich das haben will, bin ich bei Cabasse auf jeden Fall gut aufgehoben. Was ist denn hier mit der Swans ... ich hab sie leider noch nicht gehört und spiele aber mit dem Bausatz-Gedanken....



Mit der Swans M oder RM Serie (mir gefällt die M1 oder M3 übrigens besser wie die Cabasse Bora)ist das auch so,

die anderen Serien sind auch anderst abgestimmt.

Gruss
michaeltrojan
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 05. Jul 2012, 20:51
Ich werde mir die Swans M1 vor einem evt. Kauf der Bora auf jeden Fall anhören, bzw. den Bausatz einfach kaufen.

Die LS sehen interessant aus und was es zu lesen gibt, klingt auch sehr gut.

Ich bin zwar von Cabasse begeistert, aber auch recht offen für andere Erfahrungen .... siehe "MAGNAT"


[Beitrag von michaeltrojan am 05. Jul 2012, 21:07 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 05. Jul 2012, 21:13
Den Bausatz kenne ich aber nicht persönlich,


Gruss
Fanta4ever
Inventar
#21 erstellt: 05. Jul 2012, 21:31
Hallo Michael,

michaeltrojan schrieb:

Ich bin zwar von Cabasse begeistert, aber auch recht offen für andere Erfahrungen .... siehe "MAGNAT" :KR

jetzt bekomme ich langsam ein schlechtes Gewissen, nicht das ich da am Ende noch ein Trauma ausgelöst habe

Gruß Karl
weimaraner
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 05. Jul 2012, 21:36

Der_Karl schrieb:
Hallo Michael,

michaeltrojan schrieb:

Ich bin zwar von Cabasse begeistert, aber auch recht offen für andere Erfahrungen .... siehe "MAGNAT" :KR

jetzt bekomme ich langsam ein schlechtes Gewissen, nicht das ich da am Ende noch ein Trauma ausgelöst habe

Gruß Karl



Immer schön auf dem Teppich bleiben....
meff
Neuling
#23 erstellt: 06. Jul 2012, 05:17
standlautsprecher sollten es schon sein, das zimmer ist offen, ca30qm, die nächste wohnung wird bestimmt auch nicht kleiner sein.

das preislimit habe ich jetzt nach meinen recherchen doch besser auf 2000€ gesetzt. die anschaffung soll ja eine langfristige sein und ich höre gerne und viel musik.
michaeltrojan
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 06. Jul 2012, 06:29
Dann die Cabasse Bora, wenn es ein Standlautsprecher sein soll

Die kann man selbstverständlich auch auf den Boden stellen

Evt. sollte man sich dann aber auch auf den Bauch legen.

Bekommt man übrigens ... evt. ...für rund 2.000 Euro das Pärchen wenn man beim Händler Tränen vergießt....
jd17
Inventar
#25 erstellt: 06. Jul 2012, 09:32
folgende würde ich mir bei 2000€ grenze und 30qm anhören:

- KEF XQ40 (günstiger abverkauf momentan)
- Dynaudio Focus 220 II (günstiger abverkauf momentan)
- Opera Seconda
- Dali Ikon 6 MK2
- Dali Ikon 7 MK2
- Monitor Audio RX8
- Heco Celan GT 702
- Heco Celan GT 902

vielleicht ist was für deinen geschmack dabei.
Chefkoch28
Stammgast
#26 erstellt: 06. Jul 2012, 11:39
@jd17

deine auswahl ist gut, aber bitte doch keine heco....

Chefkoch28
jd17
Inventar
#27 erstellt: 06. Jul 2012, 11:58
warum nicht?
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 06. Jul 2012, 12:02
na weil Heco doch auch billigste Lautsprecher im Angebot hat und in Geiz-Ist-Blöd-Markt verkauft

Vorurteilen kann man schwer beikommen.
jd17
Inventar
#29 erstellt: 06. Jul 2012, 12:04
ach jaaaa... ganz vergessen!

danke an blitzschlag.
manchmal bin ich aber auch echt voll doof.
Chefkoch28
Stammgast
#30 erstellt: 06. Jul 2012, 12:06
hast du mal ne dynaudio gegen ne heco gehört? deine anderen vorschläge sind wirklich gute alternativen, aber heco ist oben zisch und unten bumm. audiophil ist das bei weitem nicht. und wer 2000 euronen in gute klangqualität investieren will und sich dann für ne heco entscheidet der gehört (meiner meinung nach) erschlagen. geschmäcker sind gewiss verschieden, aber wenn man ne focus II oder die kef bekommen kann für den preis dann sollte man doch mal ausführlich ne heco hören. spätestens nach 1 std ist der wow faktor verflogen und nervt einfach nur noch..

Chefkoch28
m00
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 06. Jul 2012, 12:10
die kef kann auch zisch machen sowie die dynaudio bumm, dafür macht die kef nicht bumm und die dynaudio nicht zisch aber beides kann genausogut nach ner std nerven

die heco celan gt macht weder zisch noch bumm

sie hat nur eine eigenwillige räumlichkeit
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 06. Jul 2012, 12:11
na wenn deine Empfindung so ist dann stimmt das natürlich auch mit dem


geschmäcker sind gewiss verschieden

nichtmehr. Weil du Heco's zisch Bumm findest (die neuen GT's schon ausgiebig gehört?) dürfen die natürlich auf keiner Liste mehr auftauchen. Persönlich finde ich von den Aufgezählten auch einige Lautsprecher besser als die GT würde deshalb aber nie auf die Idee kommen son Unsinn zu verzapfen...
Chefkoch28
Stammgast
#33 erstellt: 06. Jul 2012, 12:13
is ja schon gut, kauf ne heco . du wirst bestimmt keinen besseren lautsprecher bekommen wie einen von heco....
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 06. Jul 2012, 12:17

Chefkoch28 schrieb:
is ja schon gut, kauf ne heco . du wirst bestimmt keinen besseren lautsprecher bekommen wie einen von heco....

du willst es einfach nicht verstehen!

der OP sucht Lautsprecher bis 2k€. Es werden ihm Marken und Serien im Preisbereich aufgezählt die er sich mal anhören kann. Dann kommt einer der eine der aufgezählten Marken (lol) nicht mag und sagt das die da garnix verloren haben obwohl sie alle Kriterien des OP erfüllen.

Schnallste nit? Naja...

Was ist jetzt wenn der OP alle hört und mit den Heco's am besten kann? Fährste dann vorbei und haust ihm aufs Maul?
jd17
Inventar
#35 erstellt: 06. Jul 2012, 12:20
ICH würde von den vorgeschlagenen wohl die Dynaudio oder vielleicht die Opera kaufen, bei weniger geld die Ikon 6 - aber wen interessiert das?
hier ging es um HÖRvorschläge. willst du dem TE jetzt sagen, dass er sie nicht anhören darf weil du sie scheiße findest?
wem hilft denn sowas? dieses "marken-schlechtgerede" ist schlicht peinlich.
es vermittelt auch gewiss nicht das gefühl, dass du mal eine der besseren Hecos gehört hast.
mag ja sein, dass sie eine leichte kickbassbetonung haben. und? wo ist das problem? haben hunderte lautsprecher, die auch gern mal das dreifache kosten...

es muss doch gefallen! und zwar nicht dir.


[Beitrag von jd17 am 06. Jul 2012, 12:21 bearbeitet]
Chefkoch28
Stammgast
#36 erstellt: 06. Jul 2012, 12:25
is ja schon gut, ich sach da mal nix mehr. ihr habt ja recht, soll er doch sein geld zum media markt bringen.
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 06. Jul 2012, 12:27
genau, die gibts nämlich nur da zu kaufen. Hifi-Studios fassen Heco nichtmal mit der Kneifzange an. Troll dich doch einfach es wird lächerlich.
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 06. Jul 2012, 12:33
Aso, wenn der OP in der Nähe wohnt unbedingt auch mal bei den DIY Läden reinschauen. Es gibt sehr nette Konzepte bis 2k€.
m00
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 06. Jul 2012, 12:38
Nur ruhig Blut. Der Disput hilft dem Threadersteller herzlich wenig.
Don_Tomaso
Inventar
#40 erstellt: 06. Jul 2012, 12:42

blitzschlag666 schrieb:
genau, die gibts nämlich nur da zu kaufen. Hifi-Studios fassen Heco nichtmal mit der Kneifzange an. Troll dich doch einfach es wird lächerlich.

Stimmt, und in HiFi-Studios gibt es eben nur das Beste! Kein so'n Heco-Krams, igitt.

???

Mein Tip: B&W 683 (dann bleibt noch was übrig) oder CM9 oder Canton Vento Reference 7 DC, gibts hier: http://www.hifi-prof...oducts/Frankfurt0046
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 06. Jul 2012, 12:44
muss ich jetzt für dich noch ironie Tags setzen gehn?
weimaraner
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 06. Jul 2012, 16:29
Hallo,

vllt könntet ihr dem TE zuliebe eure Pauschalitäten und getrennten Sichtweisen woanderst austauschen,
das dürfte hier nicht helfen .

@ TE,

da das Budget jetzt gewachsen ist,
kommt von meiner Seite ein klarer Tip zum Probehören eines Lautsprechers,
Swans RM 600,
welcher verhandelt in deinem Budget liegen würde.

Nicht nervender Hochtöner,
trotzdem alle Details da,super Bühnendarstellung,
sollte man vor seiner Entscheidung gehört haben.

Hier mal der Thread eines anderen Users:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-26884.html

Gruss
ingo74
Inventar
#43 erstellt: 06. Jul 2012, 17:05
ich kann locker aus dem stehgreif 20 lautsprecher nennen, die allesamt gut sind, wenn diy noch dazu kommt, komm ich locker auf das doppelte -- hilft das..??
eher nein, im gegenteil...

um hier was vernünftiges zu empfehlen, fehlen noch einige angaben, zb wie die lautsprecher gestellt werden können, dh völlig frei, wandnah, eingequetscht, nah beieinander, weit auseinander etc - am besten ist hier eine bemaßte zeichnung und perfekt wären dann noch fotos dazu.

dann ist der pioneer vsx-s500 ein einstiegsreceiver, der nicht wirklich potent ist, dh er braucht je nach lautstärke wirkungsstarke und genügsame lautsprecher, die den pio nicht zu sehr belasten.
oder er nimmt regallaustprecher und ergänzt diese mit ein oder zwei subs - dieses hätte den vorteil, dass der pio den hoch- und mittelton einmessen kann (das mcacc ist hierbei eines der besseren einmesssysteme), im budget wäre dann noch platz für ein dsp wie das antimode, welches dann den oder die subs linearisieren kann und somit wäre man in der aufstellung deutlich flexibler, man hat den fast immer problematischen bass im griff und der avr ist nicht überfordert.

wenn man grad bei dsp-system ist - wenn er streamt, dann ist im budget auch ein dirac live oder acourate drin, welche die immer vorhandenen raumprobleme weitestgehend ausblenden können und zudem den klang der lautsprecher an den eigenen geschmack anpassen kann, bei interesse führ ich das gerne aus...

man könnte jetzt noch seitenweise spekulieren und vorschlagen, aber das wäre viel ins blaue, deswegen jetzt meine fragen:

- wärst du bereit für eine bemaßte zeichnung und ergänzenden fotos vom raum..?
- wo wohnst du..?
- welche lautsprecher hast du schon gehört, welche haben dir gefallen und welche nicht und warum..?
weimaraner
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 06. Jul 2012, 18:39

ingo74 schrieb:

man könnte jetzt noch seitenweise spekulieren und vorschlagen,


Muss man ja nicht...

Raumgrösse über 30qm,
Aufstellung wohl öfters wechselnd (3x in 5 Jahren),daher unkritischer LS gesucht,
Musikrichtungen wurden genannt,
die klangliche Richtung bezüglich Kopfhörer und Inears wurde eigentlich gut angedeutet,
von der einen oder anderen Aussage noch unterstützt.

Desweiteren möchte der TE von uns Vorschläge zum Probehören,
wünscht er doch ganz explizit.

Von unseren Vorschlägen und deinen 20 kann er dann diejenigen aussuchen welche bei ihm in der Nähe (Mittelhessen,wenig Hifi Händler) zum Probehören verfügbar sind.

So ganz ins Blaue war es jetzt also nicht unbedingt

@TE,
hier in Kasel gibt es neben Swans auch noch Tannoy und weitere interessante Marken bei Speaker Selection:
http://www.speaker-s...280c3fa0c/index.html


Gruss
Don_Tomaso
Inventar
#45 erstellt: 07. Jul 2012, 11:45

blitzschlag666 schrieb:
muss ich jetzt für dich noch ironie Tags setzen gehn?

Hätte geholfen.

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