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Verstärker vs. AV-Receiver (Qualität und Klang)

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chalente
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Jun 2013, 15:17
Hallo Community,

ich bin auf der Suche nach einer passenden Schnittstelle zwischen meinen verschiedenen Zuspielgeräten und den Lautsprechern.
Ich verfüge über:
2x Nubert Nubox 381
1x Nubert Nubox aw-441

Aus solidem Halbwissen heraus entwickelte ich in Bezug auf Verstärker die Faustregel: Je weniger Funktionen, desto linearer der Klang.
Mittlerweile sehe ich allerdings, was z.B. der VSX-922 K von Pioneer alles draufhat. Jetzt überlege ich, ob ich auf das bisschen Klangqualität, was mir ein dezenterer Verstärker bringen würde, eventuell zu Gunsten der ganzen Funktionen verzichte.
Interessant sind für mich vorallem die Fragen:

  1. Welche Alternativen im AV-Receiver Bereich zu dem Pioneer existieren.
  2. Welchen klangtechnischen Mehrwert ich von einem ganz simplen Hifi-Verstärker zu erwarten habe?
  3. Ist dieser klangtechnische Mehrwert auf meinem Nubert Lautsprechersystem mit suboptimaler Raumaufstellung und mittelwertigen Kabeln überhaupt hörbar?


Budget: <400€.
Ich hoffe ihr könnt mir ein paar Hinweise geben und Fragen beantworten, damit ich einen guten Überblick über das Angebot im Reveiverbereich bekomme und ungefähr einschätzen kann, welche klangtechnischen Vorteile mir ein einfacher Verstärker bringen würde. So kann ich dann am Ende abwägen, welcher Kauf sich für mich am meisten lohnt.

Vielen Dank
weimaraner
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 23. Jun 2013, 16:12
Hallo ,

mein Tip, leih dir neben einem AVR ganz einfach nen Stereo Amp aus,
oder bestell dir Beides zum Vergleich,
dann entscheidest du guten Gewissens und wirst danach ohne Zweifel auskommen.

Ob jetzt noch der Onkyo TX 616 oder ähnliches noch neben dem Pio noch dazukommt,
ob du jetzt nen NAD C 326BEE dazustellst oder nen Marantz pm 6004....
mach mal.

VG
chalente
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 24. Jun 2013, 16:14
Der Hinweis mit dem Test zweier Geräte ist gut, ich denke dem werde ich nachkommen.
Dennoch wären ein paar Alternativen, bzw. Empfehlungen nicht schlecht. Der Markt (sowohl im AVR-Bereich als auch im Stereo-Verstärker-Bereich) ist sehr groß und anhand der Herstellerseiten ist ein qualitativer Vergleich der Geräte ziemlich sinnlos, da jeder Hersteller sein eigenes Produkt als das beste präsentiert
ctu_agent
Inventar
#4 erstellt: 24. Jun 2013, 16:29
Bei AVR < 400.- € wirst Du klanglich keine Unterschiede bei den üblichen Verdächtigen (Denon, Onkyo, Yamaha, Pioneer) feststellen können.
Daher ist es egal welchen Du zum testen nimmst.
Die Unterschiede bei den AVR der jeweiligen identischen Preisklasse liegen in den verbauten Features.
dawn
Inventar
#5 erstellt: 25. Jun 2013, 14:42

1.Welche Alternativen im AV-Receiver Bereich zu dem Pioneer existieren


Es gibt entsprechende Geräte von Yamaha, Onkyo, Denon... Wie schon gesagt wurde, qualitative Unterschiede wird man da kaum finden, ggf. aber leicht unterschiedliche Klangcharakteristik.


2.Welchen klangtechnischen Mehrwert ich von einem ganz simplen Hifi-Verstärker zu erwarten habe?


Ein wenig schon, ABER:


3.Ist dieser klangtechnische Mehrwert auf meinem Nubert Lautsprechersystem mit suboptimaler Raumaufstellung und mittelwertigen Kabeln überhaupt hörbar?


Das ist die Frage. Vergiss die Kabel, aber die suboptimale Raumaufstellung wird sicherlich deutlich mehr zum Klang beitragen als der Amp. Daher könnte Dir die automatische Einmessfunktion und dass damit verbundene Equalizing, welches die AVRs mitbringen, durchaus hilfreich sein, einige Nachteile der Aufstellung auszubügeln, was ein Hifi-Verstärker nicht kann.
Eminenz
Inventar
#6 erstellt: 25. Jun 2013, 14:56

dawn (Beitrag #5) schrieb:
was ein Hifi-Verstärker nicht kann.


Nuja, der HK 990 hat beispielsweise ein Einmess-System. Und mit DIRAC, Antimode und Co kann man sowas auch optional mit einem Stereogerät kombinieren.

Jaja, ich weiß, das Budget.
chalente
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 28. Jun 2013, 12:02
Ich habe mir jetzt einige AVR's im Preissegment <400 € angeschaut und liebäugel mit dem Pioneer VSX-922 K und dem Onky TX-NR 616. Mir bleiben jetzt noch ein paar kleine Fragen offen, die durch Eigenrecherche nicht beantwortet werden konnten.

1. Ist die Einstellung Trennfrequenz zwischen Bass und Hochtönern stufenlos?
2. Ist es möglich (wenn auch durch etwas rumtrickserei), einen Überlappungsbereich zwischen Hochtönern und Subwoofer einzustellen?
3. Ist das Phasen-Einmessystem (beim Pioneer) vollautomatisch und manuell bedienbar?
4. was ist von der Bi-Amplifing-Unterstützung zu halten (auch nur beim Pioneer)?

Das wichtigste ist für mich möglichst viel Kontrolle über die Einstellungen des AVR's zu haben (Phasen, Lautstärke, Frequenzbereiche). Ich mag es nicht wenn mir ein vollautomatisches System alles vorgibt.
Welcher der beiden AVR's bietet einem die meiste Kontrolle?
Malcolm
Inventar
#8 erstellt: 28. Jun 2013, 12:10
[quote]1. Ist die Einstellung Trennfrequenz zwischen Bass und Hochtönern stufenlos?

Nein, das ist je nach Receiver in 10-20Hz Schritten möglich.

2. Ist es möglich (wenn auch durch etwas rumtrickserei), einen Überlappungsbereich zwischen Hochtönern und Subwoofer einzustellen?

Dann müsstest Du erstmal die Mitteltöner ausbauen, welche eh zwischen Hochtönern und Woofern spielen .
Wenn Du Tiefmitteltöner und Subwoofer parallel spielen lassen willst stelltst Du einfach die Boxen auf groß und den Woofer auf LFE + Main,

3. Ist das Phasen-Einmessystem (beim Pioneer) vollautomatisch und manuell bedienbar?
Sowohl aus auch - von "Full Auto" bis "manuell" sind viele Möglichkeiten vorhaden

4. was ist von der Bi-Amplifing-Unterstützung zu halten (auch nur beim Pioneer)?

In Verbindung mit einer nuBox 381 an einem kleinen AV-Receiver... begrenz sinnvoll. Probier es aus, unbedingt brauchen wirst Du es nicht!
chalente
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 28. Jun 2013, 12:29
Ok das mit dem Phaseneinmessystem find ich nicht schlecht. Gibt es bei Onkyo was vergleichbares?

Ich habe einmal festgestellt, dass der Klang besser ist, wenn zwischen 80-100 Hz ein Überlappungsbereich von Sub (in meinem Fall aw-441) und Hochtöner (in meinem Fall Nubox 381) besteht. Dies ist eigentlich unüblich, war aber in der Hörsituation besser als eine klare Trennfrequenz der verschiedenen Lautsprecher.

Die Einstellung, die du vorgeschlagen hast, würde bedeuten, das meine Hochtöner bis 40 Hz runtergehen und das möchte ich auch nicht.
Bei dem aw-443 kann man die Cut-Off Frequenz für die Hochtöner stufenlos einstellen; das ist ne schöne Sache zum manuellen einmessen des eigenen Hörraumes. Bei meinem aw-441 geht das leider auch nicht. Wäre schön wenn der Receiver das könnte....

Noch eine Frage: Was bedeutet ein Pre-Subwoofer-Out?
Malcolm
Inventar
#10 erstellt: 28. Jun 2013, 16:23
Bitte sprich bei den 381ern nicht immer von Hochtönern - sondern von Lautsprechern ;).

Ein "Hochtöner" ist die obere, kleine Kalotte der 381er, nicht die ganze Box.

Um die "Cut off" Einstellungen etc. nutzen zu können müsstest Du für einen AV-Receiver ungünstig verkabeln, der Subwoofer wird direkt per Cinch an den entsprechenden Pre-Out des Receivers angeschlossen, dann kannst Du nicht mehr viel sinnvoll regeln. Üblicherweise wird alles am Receiver eingestellt - und da ist eine Frequenzgangsüberlappung so erstmal nicht vorgesehen.

Wenn Du aber generell einen höheren Pegel bei 60-80 Hz vorziehst kannst du auch einfach hier punktuell den Pegel anheben - das geht bei Pioneer und Yamaha. Onkyo bietet diese Möglichkeit meines wissens so nicht.


[Beitrag von Malcolm am 28. Jun 2013, 16:24 bearbeitet]
chalente
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 28. Jun 2013, 16:46

Malcolm (Beitrag #10) schrieb:
Bitte sprich bei den 381ern nicht immer von Hochtönern - sondern von Lautsprechern ;).

Ein "Hochtöner" ist die obere, kleine Kalotte der 381er, nicht die ganze Box.
Ja ist richtig, aber in Verbindung mit einem Sub spreche ich immer von Hochtönern. Wenn ich Lautsprecher sagen würde, wäre das ja irgendwie auch missverständlich. Vielleicht sollte man sich auf Satelliten oder so einigen


Malcolm (Beitrag #10) schrieb:

Um die "Cut off" Einstellungen etc. nutzen zu können müsstest Du für einen AV-Receiver ungünstig verkabeln, der Subwoofer wird direkt per Cinch an den entsprechenden Pre-Out des Receivers angeschlossen, dann kannst Du nicht mehr viel sinnvoll regeln. Üblicherweise wird alles am Receiver eingestellt - und da ist eine Frequenzgangsüberlappung so erstmal nicht vorgesehen.

Wenn Du aber generell einen höheren Pegel bei 60-80 Hz vorziehst kannst du auch einfach hier punktuell den Pegel anheben - das geht bei Pioneer und Yamaha. Onkyo bietet diese Möglichkeit meines wissens so nicht.


Die Cutoffeinstellung am aw-441 ist ja auch scheisse, da nur 80 Hz oder 40 Hz möglich ist. Insofern ist sie eh uninteressant für mich. Der aw-443 hat da mehr Spielraum, aber den habe ich ja leider nicht.
Wiegesagt bevorzuge ich nicht pauschal einen höheren Pegel in diesem Bereich. Als ich die Anlage von einem Freund (der hat den aw-443) eingestimmt habe, viel mir allerdings auf, dass die Überlappung das beste Ergebnis lieferte. Ob das nur auf Pegelanhebung zurückzuführen ist, kann ich nicht sagen.

Aufgrund solcher Phänomene bevorzuge ich es, möglichst viel Freiheiten bei der Kalibrierung zu haben. So ein fein arbeitender EQ ist dafür allerdings ne feine Sache. Kann jemand mit Sicherheit sagen, das der Onkyo so etwas nicht beinhaltet?

Nochmal meine Frage: Warum heißt das Pre-Out?


[Beitrag von chalente am 28. Jun 2013, 16:48 bearbeitet]
harvey#
Stammgast
#12 erstellt: 28. Jun 2013, 17:11
Bestell dir doch einfach den vsx-922 und den Onkyo 616, teste und schick den nicht gefallenden zurück. Ich habe mir im April den 922 gekauft (allerdings für <300€) und bin damit zufrieden. Der 616 lag damals noch bei >400. Heute würde mir die Entscheidung wohl schwer fallen, da ja beide preislich gleich, bzw. der 616 in silber noch billiger.
Und zu pre-out: ich vermute das pre kommt von "Vor"stufe, da du daran ja einen aktiven Sub anschliessen musst.
mauri`
Stammgast
#13 erstellt: 28. Jun 2013, 18:37

Das ist die Frage. Vergiss die Kabel, aber die suboptimale Raumaufstellung wird sicherlich deutlich mehr zum Klang beitragen als der Amp. Daher könnte Dir die automatische Einmessfunktion und dass damit verbundene Equalizing, welches die AVRs mitbringen, durchaus hilfreich sein, einige Nachteile der Aufstellung auszubügeln, was ein Hifi-Verstärker nicht kann.


Hallo,

mal dazu eine Frage: Wenn ich jetzt meinem Stereo-Verstärker diesen MiniDSP gönne und mit der Einmessung arbeite, sollte ich doch mit dem Einmessen und Equalizen der AVRs gut mithalten... oder?


[Beitrag von mauri` am 28. Jun 2013, 18:38 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#14 erstellt: 28. Jun 2013, 18:45
mit welcher 'einmessung' willst du arbeiten..?
kannst du messen und die daten umsetzen..?

und je nach avr haben die einmesssysteme mehr filter/möglichkeiten als das minidsp.
mauri`
Stammgast
#15 erstellt: 28. Jun 2013, 18:58
Ich denke schon, dass ich die Daten umsetzen könnte. Habe früher desöfteren über mehrere Stunden zugeschaut - selber gemessen und eingestellt habe ich nicht. Gleichwohl sollten die theoretischen Grundlagen sitzen.

Hintergrund ist dieser: Ich habe ne eigentlich ganz nette Stereoverstärker-Kombi (Forté Audio Model 40 und Model 6) - so ziemlich mein Prunkstück in der Kette. Aufgrund eines doofen Raumes habe ich relativ wenige Aufstellmöglichkeiten - so sind beide LS zwar mittig im Zimmer, ca 2,20-2,50 M auseinander, aber nur ca. 50 CM von der Rückwand entfernt. Der rechte LS steht zudem neben einem großen Regal. Die Folge: Meine Bühne passt einfach gefühlt nicht 100 %ig, ich empfinde zudem nervige Sibilanten. Bezüglich der Raumakustik kann ich wohl nicht sonderlich viel machen - höchstens an der Decke arbeiten.

Soll ich diese nette Vor- und Endverstärkerkombi für einen AVR opfern? Nehme mal an, dass es dann einer mit Audyssey XT 32 werden sollte?


[Beitrag von mauri` am 28. Jun 2013, 18:58 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#16 erstellt: 28. Jun 2013, 19:09
sind wir noch ontopic..?
schau dir das opendrc mit acourate-plug-in mal an
mauri`
Stammgast
#17 erstellt: 28. Jun 2013, 19:34
Klar ontopic - geht ja um stereo vs avr - passt noch irgendwie :-)

Danke für den Hinweis. Ich werde mich damit befassen und wahrscheinlich nach dem Urlaub zuschlagen :-)
ingo74
Inventar
#18 erstellt: 28. Jun 2013, 19:38
hier was zum lesen und gucken
http://www.hifi-selb...&id=12181&Itemid=197
chalente
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 10. Jul 2013, 17:17
Ich bin von meinem Wunsch einen 7.2 Receiver zu kaufen abgewichen und mich im etwas kleineren Segment umgeschaut.
Ich habe mich für den Onkyo tx-nr 525 entschieden, da er aus der neusten Baureihe stammt und über ähnliche Funktionen wie der Pioneer verfügt. Laut Herstellerangaben verfügt der Receiver über Audyssey MultEQ Raumakustik Korrektur. Außerdem stehen da Sachen von Phasengleicher Bassanhebung, Phased Locked Loop-Schaltung, Cinema Filter, 4 DSP Modi und sone Sachen..

Das Setup-Menü ist allerdings leider im Gegensatz zu den vielen Audioverbesserungsfunktionen recht karg ausgefallen. Ich habe das Gefühl, der Hersteller wirft nur so mit variablen Klangparametern um sich, die letztendlich unüberprüfbar von dem Receiver automatisch eingestellt werden. Mich stört es etwas, so wenig eigene Kontrolle zu haben und die Raumakustik lediglich einem Algorithmus zu überlassen, zumal ich das Ergebnis der Raumkorrektur gerne selber feinkalibrieren würde. Die Audyessey Raumkorrektur hat z.B. die Trennfrequenz auf 40 Hz gesetzt, was mir viel zu niedrig ist. Ich weiß auch gar nicht, inwiefern Audyssey die Phasenunterschiede eingestellt hat und ob die überhaupt noch gültig sind, wenn ich die Trennfrequenz von 40 Hz auf 80 Hz geändert habe.

Kurz um: Ich möchte die Übersicht über alle Paramater haben und selber damit spielen können. Bis jetzt habe ich keine Möglichkeit gefunden, dies mit der Standard-Firmware zu tun. Gibt es die Möglichkeit irgendwie das Betriebssystem des Receivers zu tweaken oder mit Hilfe irgendwelche Methoden mehr manuelle Einstellungsmöglichkeiten zu bekommen?
Gibt es Alternativen im AV-Receiverbereich, bei dem der Nutzer von Haus aus mehr Selbstkontrolle hat (Die Rückgabefrist endet erst in 1,5 Wochen, insofern bin ich noch für Alternativen offen)?

Darüber hinaus braucht der Receiver fast 1 Minute, bis eine Verbindung mit dem Netzwerk hergestellt ist, was wesentlich schneller gehen sollte. Da ich mittlerweile schon mit einem neuen Fernseher liebäugle, frage ich mich, ob man die ganzen Funktionen des Receivers überhaupt braucht, da die neuen Flatscreens auch bereits netzwerkfähig (=streamen möglich?!) sind, USB-Ports haben usw..
Möglicherweise macht es doch mehr Sinn in einen simplen Stereo-Verstärker zu investieren und die multimedialen Funktionen dann über den Fernseher abzuwickeln. Was haltet ihr davon?


[Beitrag von chalente am 10. Jul 2013, 17:29 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#20 erstellt: 10. Jul 2013, 18:56

chalente (Beitrag #19) schrieb:
Gibt es die Möglichkeit irgendwie das Betriebssystem des Receivers zu tweaken oder mit Hilfe irgendwelche Methoden mehr manuelle Einstellungsmöglichkeiten zu bekommen?

nein


Möglicherweise macht es doch mehr Sinn in einen simplen Stereo-Verstärker zu investieren und die multimedialen Funktionen dann über den Fernseher abzuwickeln. Was haltet ihr davon?

nichts
dawn
Inventar
#21 erstellt: 10. Jul 2013, 20:07
Da nur Stereo gehört wird, kommt ein Stereo-Verstärker und die Auslagerung der Netzwerk-Funktionen an einen Media-Player genauso in Frage wie ein AVR. Da gibt es kein richtig oder falsch. Die Vor- und Nachteile der beiden Lösungen kennst Du ja jetzt.
std67
Inventar
#22 erstellt: 10. Jul 2013, 21:26
Hi

Auch die Klangbeeinflussung kann man ja auslagern
ingo74
Inventar
#23 erstellt: 11. Jul 2013, 04:55
wie war das budget..?
chalente
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 11. Jul 2013, 10:24

std67 (Beitrag #22) schrieb:
Hi

Auch die Klangbeeinflussung kann man ja auslagern


Kannst du vielleicht etwas konkreter werden? Das wäre nett
dawn
Inventar
#25 erstellt: 11. Jul 2013, 10:40
Er meint, dass es Equalizer auch als separate Geräte gibt, daran kannst Du dann auch alles selbst einstellen. Selbst DSPs mit Laufzeitkorrektur gibt es separat, ist allerdings mehr im Car-Hifi üblich, z.B. http://www.mosconi.org/gladen_dsp_6to8.html
std67
Inventar
#26 erstellt: 11. Jul 2013, 15:13
Hi

Im PA-Bereich gibt es das auch. Da kenn ich mich aber zu wenig aus um mit konkreten Modellen zu dienen.
Sehr umfangreich und ohne großartige Grundkenntnisse wäre das DSpeaker Antimode eine Möglichkeit
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