AVR + Kompaktlautsprecher bis 500 €

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BBK0815
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Sep 2013, 23:00
Hallo,

ursprünglich wollten wir eigentlich eine kleine schicke Kompaktanlage, nachdem wir 4 getestet haben

1. Pioneer X-HM71-S, schlechter Sound + Bedienung
2. Yamaha Pianocraft 640, Uralt technik mit gutem Sound
3. Sony CMTMX750NI, Beste Bedienung leider keine Anschlußmöglichkeit und nicht so guter Sound
4. Denon D-F109, war unser Favorit, super Bedienung toller Sound, Cooler Bass wenn man will, irgendwie fehlte uns aber Raumfülle, eltztendlich schreckt der Preis ab

viel uns aber wohl auf das diese unseren Ansprüchen nicht voll erfüllen können und wir für später (Hauskauf) gerüstet sein wollen. Daher nun die Idee einen AVR mit Kompaktlautsprechern zu kaufen.

Ich hatte 20 Jahre lang eine Pioneer Kompaktanlage daher bin ich nicht sehr verwöhnt und gehöre auch nicht zu den High End Usern

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden? max. 500 €

-Wie groß ist der Raum? ca. 25 m², allerdings grenzt die offene Küche

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
Ich habe als Anhang mal eine kleine Zeichnung gemacht, aus Platz und Optik gründen sollen die Boxen neben den Fernseher auf die Kommode, die leider aber nur 50 cm hoch ist, wir möchten eigentlich keine Ständer oder Regale

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden? Kompakte, später im Haus dann Standlautsprecher

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben) Nein

-Welcher Verstärker wird verwendet? Suche ich ebenso, Optisch wie technisch scheint momentan der Denon X1000 in Frage zu kommen, allerdings bin ich mir unsicher ob der nicht zu oversized ist, ein wenig schreckt mich auch der Preis ab

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ? zu 90% Musik über USB Stick (davon ca. 60% Elektro der Rest ziemlich gemischt von HipHop, Rock und Gitarrensolos), ebenso möchte ich meinen Samsung LED TV anschließen und damit mal DVD oder TV den Sound genießen.

-Wie laut soll es werden? Mietwohnung, daher nicht zu laut, 2-3 mal im Jahr wird gefeiert da sollte es schon laut gehen aber nicht extrem

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)? keine ahnung von

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt? keine ahnung von

- Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen?
s.o

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)
Der USB Anschluß muss eine Ordner Funktion haben, Optisch sollte es etwas schicker sein


Unbenannt

Nachdem ich schon tagelang hier lese und versuche mich schlau zu machen machen mir eigentlich nur die Lautsprecher sorgen, was den AVR angeht sieht es ziemlich nach X1000 aus oder kennt Ihr einen der Optisch auch etwas Moderner aussieht (der scheint auch recht klein zu sein) und noch weniger kostet?
Der X500 lohnt sich nicht oder Denon PMA 520 AE?

Komponenten sollten neu sein (bis vielleicht auf einen Sub)

Bei den Lautsprechern bin ich auf folgende gestossen:

1. Teufel Ultima 20 MK2 (152 €) - Habe ich auch schon gekauft, kann ich aber wieder zurückschicken
2. Teufel VT 11 (110 €)
3. Magnat Monitor Supreme 100 (80 €)
4. Heco Victa 301 (135 €)
5. Heco Victa 200 (80 €)
6. Heco Victa 201 (110 €)
7. Magnat Monitor Supreme 200 (95 €)
8. Heco Music Colors 100 (210 €), bringen die viel mehr?
9. Onkyo D-055 (80 €)
10. Denon SC-M39 (100 €)
11. Klipsch Synergy B20 (200 €)
12. SC-F109 (140 €)

Nr, 11 und 8 müssten aber schon einiges besser sein um den Preis zu verschmerzen.


[Beitrag von BBK0815 am 16. Sep 2013, 01:30 bearbeitet]
Gelegenheitshörer
Stammgast
#2 erstellt: 15. Sep 2013, 23:48

BBK0815 (Beitrag #1) schrieb:

4. Denon D-F109, war unser Favorit, super Bedienung toller Sound, Cooler Bass wenn man will, irgendwie fehlte uns aber Raumfülle, eltztendlich schreckt der Preis ab


Die Lautsprecher von der D-F109 heißen SC-F109. Ich habe die bei mir daheim direkt gegen die SC-M39 antreten lassen. Die Unterschiede sind gering. Mehr "Raumfülle" als die SC-F109 werden die SC-M39 garantiert nicht liefern.


1. Teufel Ultima 20 MK2 (152 €) - Habe ich auch schon gekauft, kann ich aber wieder zurückschicken
2. Teufel VT 11 (110 €)
3. Magnat Monitor Supreme 100 (80 €)
4. Heco Victa 301 (135 €)
5. Heco Victa 200 (80 €)
6. Heco Victa 201 (110 €)
7. Magnat Monitor Supreme 200 (95 €)
8. Heco Music Colors 100 (210 €), bringen die viel mehr?
9. Onkyo D-055 (80 €)
10. Denon SC-M39 (100 €)
11. Klipsch Synergy B20 (200 €)

Nr, 11 und 8 müssten aber schon einiges besser sein um den Preis zu verschmerzen.


Die Monitor Supreme wird Dir hier vermutlich niemand ernsthaft empfehlen.

Die 2, 5, 6, 8 und 9 werden alle nicht signifikant mehr "Raumfülle" liefern als die Denon.

Die Klipsch haben eine relativ starke Richtwirkung. Da Du Dich schon bei den Denon über die Klangeinbußen außerhalb des Stereodreiecks beschwert hast, wirst Du hier noch weniger glücklich werden.

Die Heco Victa 301 könntest Du vielleicht noch mal probieren. Wirklich besser wird die zwar meiner Meinung nach nicht klingen, aber je nachdem was Du unter Raumfülle verstehst, könnten die da vielleicht besser punkten.

Alternativ könntest Du noch die Magnat Vector 203 für ca, 170 EUR Paarpreis in Erwägung ziehen.
Tywin
Inventar
#3 erstellt: 16. Sep 2013, 00:07
Wandnah, auf einem niedrigen Schränkchen und nahe beieinander, ist nmM ehedem Hopfen und Malz für guten Klang verloren.

Ich glaube nicht, dass die durchaus recht guten Onkyo D-055, SC-M39 und die Vector 203 dort punkten können. Wäre auch schade, wenn man weiß, was diese Lautsprecher bei richtiger Positionierung können.

Da kann man dann vielleicht noch was mit einem Paar Lautsprecher retten, die für solch eine suboptimale Positionierung ansatzweise geeignet sind? Vielleicht ein Paar Vector 201, Dali Zensor 1 oder Dynavoice Definition DX-5?

Wenn es deutlich schlechter und vielleicht ein wenig günstiger sein soll, würde ich es bei dieser Positionierung mit den Heco Music Colors versuchen. Die sind nmM ganz hübsch und spielen wandnah nicht schlechter als sie es sonst auch tun.


[Beitrag von Tywin am 16. Sep 2013, 00:11 bearbeitet]
dawn
Inventar
#4 erstellt: 16. Sep 2013, 00:33
Wenn Du später auf Surround aufrüsten willst, achte darauf, dass Du Speaker aus einer Serie nimmst, die auf Surround aufrüstbar sind, zumindest einen mit gleichen Chassis bestückten Center sollte es geben, am besten auch Standlautsprecher. Bei den kleinen Denon gibt es das z.B. nicht.

Dali Zensor könntest Du Dir als Gegenentwurf zu den Teufel durchaus mal anhören. Hängt sicher auch von der Raumakkustik und natürlich vom persönlichen Geschmack ab, was da besser passt. Da die Lautsprecher bei Dir etwas niedriger stehen, versuch auch mal, vorne was drunter legen, z.B. nen Squash-Ball, damit die Lautsprecher etwas nach oben angewinkelt stehen.

Der Denon AVR passt schon.
Gelegenheitshörer
Stammgast
#5 erstellt: 16. Sep 2013, 00:47

dawn (Beitrag #4) schrieb:
Dali Zensor könntest Du Dir als Gegenentwurf zu den Teufel durchaus mal anhören. Hängt sicher auch von der Raumakkustik und natürlich vom persönlichen Geschmack ab, was da besser passt.


Mann Jungs, ich verstehe ja, dass ihr die Dali wegen der wandnahen Aufstellung empfehlt, aber der TE sucht nach LS, die mehr "Raumfülle" als die SC-F109 bieten. Auch wenn mit Raumfülle verschiedenes gemeint sein kann, so bezweifle ich doch ernsthaft, dass es irgendeine Interpretation von Raumfülle gibt, bei der die Dali mit den SC-F109 auch nur mithalten können.
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 16. Sep 2013, 08:50
Was nützt die gute Denon, wenn sie auf dem Board und nahe an der Wand womöglich nicht sauber klingt? Zumindest nicht wenn es mal ein wenig lauter wird.

Das muss mal halt ausprobieren. Die Denon ganz vorne an den Rand des Boards schieben und ein wenig nach oben anwinkeln? Ggf. die Bassreflexöffnung verstopfen?

Die Dali kann/muss halt nahe an die Wand und nutzt diese dann zur Verstärkung der tiefen Töne.


[Beitrag von Tywin am 16. Sep 2013, 08:54 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#7 erstellt: 16. Sep 2013, 08:58
Manchmal ist es gar nicht so schwer, wie es zuerst aussieht

Anspruch und Budget passen nicht zueinander, die Aufstellung besorgt den Rest.

Deine 11 Kandidaten machen da imho auch nichts besser als die Denon SC-F109.

Auch wenn ich die Zensor 1 sehr schätze, glaube ich nicht das die hier dem Anspruch genügt, aber versuch macht kluch

Gruß Karl
Gelegenheitshörer
Stammgast
#8 erstellt: 16. Sep 2013, 11:01

Tywin (Beitrag #6) schrieb:
Was nützt die gute Denon, wenn sie auf dem Board und nahe an der Wand womöglich nicht sauber klingt?


Das mag zwar generell stimmen, aber der TE hat sich ja nicht über unsauberen Klang, sondern über fehlende Raumfülle beklagt.


Das muss mal halt ausprobieren. Die Denon ganz vorne an den Rand des Boards schieben und ein wenig nach oben anwinkeln?


Guter Hinweis. Wenn Lautsprecher auf einem Sideboard stehen, dann sollten sie grundsätzlich immer ganz vorne an den Rand geschoben werden. Ob Anwinkeln sinnvoll ist, hängt im Wesentlichen von der Höhe des Boards ab. Unter 60 cm Höhe wird es ohne nicht gehen.

Von Nubert gibt es z.B. sowas hier:

http://www.nubert.de/nubase-38/p621/?category=28

Gibt auch ähnliche Lösungen bei Thomann, die aber nach meinem Empfinden weniger wohnzimmertauglich sind.


Die Dali kann/muss halt nahe an die Wand und nutzt diese dann zur Verstärkung der tiefen Töne.


Aber erzielen sie dann auch mehr Raumfülle als die Denon?
dawn
Inventar
#9 erstellt: 16. Sep 2013, 11:31
Wurden die Denon eigentlich in diesem Raum probegehört oder beim Händler, wo vermutlich ganz andere akustische Bedingungen herrschten?

Fakt ist, die Teufel sind schon gekauft und gelten somit erstmal als Referenz vor Ort. Da macht es Sinn, zum Vergleich was herzunehmen, was auch signifikant anders klingt.
Gelegenheitshörer
Stammgast
#10 erstellt: 16. Sep 2013, 11:35

dawn (Beitrag #9) schrieb:
Wurden die Denon eigentlich in diesem Raum probegehört oder beim Händler, wo vermutlich ganz andere akustische Bedingungen herrschten?


So wie ich das in dem anderen Thread verstanden habe, hat er die vier Anlagen allesamt im Versandhandel bestellt und bei sich daheim getestet. Nur gefiel ihm dann keine von den vieren ausreichend gut, um sie zu behalten. Also gehe ich auch mal davon aus, dass er sie in demselben Raum gehört hat.
BBK0815
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 16. Sep 2013, 13:17
@dawn
Danke für den Tip, habe ich noch garnicht bedacht mit dem Surround aber ich denke ich werde später erst im Haus Umrüsten, vermutlich dann auch größere Standlautsprecher.

@Gelegenheitshörer, danke ich werde mir mal sowas in schick von einem befreundeten CNC Fräser bauen lassen.

@dawn
Ja alle wurden zu Hause gehört

Mit dem Anwinkeln werde ich mal Testen.

Vielleicht ist meine Deutung mit Raumfülle auch etwas irreführend und wenn ich richtig gelesen habe auch garnicht möglich, aufgrund des Stereodreiecks.
Früher hatten wir die Kompaktanlage immer links neben dem Sofa stehen mit Richtung zur Küche/Essecke und beschallte so auch den größtenteil, letztens mit den Denon halt nur im Bereich vor dem Fernseher. Wir laufen halt eher durch die Wohnung, Kochen oder Räumen auf in 20% der Fälle setzen wir uns wirklich erst hin und lauschen nur der Musik.

Ich hab schon überlegt meine alten Pioneers zusätzlich einzusetzen und auf die Kommode links neben dem Sofa zu stellen, so das ich nach Anforderung die LS am TV und auf der Kommode beschallen lassen kann, beide Paare gleichzeitig laufen zu lassen wäre wohl das schlechteste was man machen kann?

Ich habe mir eine Excel Tabelle erstellt und hin und her überlegt momentan sind noch folgende LS im Rennen:

Denon SC-M39 (100 €)
Heco Victa 200 (80 €)
Heco Victa 201 (110 €)
Magnat Monitor Supreme 200 (95 €)
Magnat Vector 201 (150 €)
Teufel Ultima 20 MK2 (152 €)
Heco Victa 301 (135 €)
Magnat Vector 203 (180 €)


Mittlerweile habe ich auch ein ziemlich schlechtes Gewissen das ich mich nicht näher mit der Aufstellung beschäftigt habe, so z.B. Anwinklung, nähe zur Wand und auch die Entfernung, die Boxen stehen gut 1,6 Meter voneinander enfernt, wobei ich aber 2,8 m von den Boxen sitze. Auch standen die Boxen nackig auf der Glasablage der Kommode, wohl auch nicht optimal oder?
Gelegenheitshörer
Stammgast
#12 erstellt: 16. Sep 2013, 13:50

BBK0815 (Beitrag #11) schrieb:
Früher hatten wir die Kompaktanlage immer links neben dem Sofa stehen mit Richtung zur Küche/Essecke und beschallte so auch den größtenteil, letztens mit den Denon halt nur im Bereich vor dem Fernseher.


Naja, die höheren Frequenzen breiten sich halt nicht kugelförmig aus, sondern trichterförmig, und wenn Du außerhalb dieses Ausbreitungstrichters stehst, dann hörst Du diese Frequenzanteile nur indirekt in Form von Wandreflexionen, was i.d.R. nicht gut klingt.


Wir laufen halt eher durch die Wohnung, Kochen oder Räumen auf in 20% der Fälle setzen wir uns wirklich erst hin und lauschen nur der Musik.


Ich schrieb dir ja schon mal, dass es auch omnidirektionale Lautsprecher wie die Duevel Planets gibt. Nur liegen die weit außerhalb Deines Lautsprecher-Budgets, und sie sind auch keine Kompaktlautsprecher.

Wenn Du keine omnidirektionalen Lautsprecher verwendest, dann musst Du die Lautsprecher halt so positionieren, dass Du Dich beim Musikhören innerhalb des Abstrahlwinkels der Lautsprecher bewegst. Oder Du lebst damit, dass es halt beim Herumlaufen nicht so gut klingt.


Mittlerweile habe ich auch ein ziemlich schlechtes Gewissen


Ein schlechtes Gewissen brauchst Du nicht zu haben. Du darfst halt nur nicht erwarten, dass Du tollen Klang hast, wenn Du Dich außerhalb des Abstrahlwinkels der Lautsprecher bewegst. Wie soll das gehen?


Auch standen die Boxen nackig auf der Glasablage der Kommode, wohl auch nicht optimal oder?


Optimal nicht, aber bei niedrigen Pegeln auch nicht dramatisch, solange die LS nah an der Kante standen. Wenn sich hingegen vor den Lautsprechern eine größere Glasfläche befindet, dann führt diese zu hässlichen Reflexionen.
dawn
Inventar
#13 erstellt: 16. Sep 2013, 13:57
OK, ich hatte den anderen Thread noch nicht gelesen. Wenn Du schon so viel zuhause ausprobiert hast und alles nicht Deinen Erwartungen entsprach, dann mußt Du vermutlich entweder Deine Ansprüche herunterschrauben oder aber zu mehr Veränderungen bereit sein. Kleine dicht beieinader stehende Lautsprecher auf einer niedrigen Kommode können nun mal nicht die Wohnung beschallen.

Ein zweites Paar an anderer Stelle wäre möglich, allerdings sollte dann idealerweise nur eins von beiden laufen, je nachdem wo man sich gerade befindet. Beide Paare gleichzeitig macht, wenn überhaupt, nur Sinn, wenn es sich um vier Lautsprecher aus der gleichen Serie handelt. Das müßtest Du dann beim Verstärkerkauf berücksichtigen. Da käme wohl auch nur ein Stereo-Amp mit A/B-Lautsprecher-Anschlüssen in Frage (Die AVRs mit Zone 2 haben soweit ich weiß alle die Einschränkung, dass in Zone 2 nur analoge Quellen funktionieren, da würde dann auch keine USB-Quelle funzen.)

Was Deine Liste angeht, die Teufel hast Du ja jetzt neu, die Denon SC-F109 hast Du neben den z.B. auch recht guten Yamaha auch schon gehört. Wenn die Teufel auch nicht Deinen Erwartungen entsprechen, dann werden es andere unter den gleichen Hörbedinungen vermutlich auch nicht.
Gelegenheitshörer
Stammgast
#14 erstellt: 16. Sep 2013, 15:25
[quote="dawn (Beitrag #13)"]Ein zweites Paar an anderer Stelle wäre möglich, allerdings sollte dann idealerweise nur eins von beiden laufen, je nachdem wo man sich gerade befindet. Beide Paare gleichzeitig macht, wenn überhaupt, nur Sinn, wenn es sich um vier Lautsprecher aus der gleichen Serie handelt.[quote]

Oder der TE stockt sein Budget auf, kauft sich gleich ein ganzes Surround-Set (ohne Sub) und betreibt die Fronts und Rears in der alten Wohnung in A/B-Konfiguration (gegebenenfalls mit externem Umschalter). Die späteren Rears kommen links und rechts neben Fernseher und mit den späteren Fronts wird die Wohnung beschallt.
BBK0815
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 16. Sep 2013, 23:20
So also die Frau des Hauses will verständlicherweise erstmal keine neuen Lautsprecher mehr, erst werden die Teufel getestet ggf. noch die Denon, denn die 4 Kompaktanlagen stehen hier auch noch rum. Ansonsten werden wir noch Überlegen ob wir dann nicht ggf. wirklich 2 Paar Denon MC 39 nehmen oder uns das nun so passt.

Den Denon AVR X1000 haben wir vorhin erstmal bestellt, ich hoffe der passt zu uns?
BBK0815
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 18. Sep 2013, 16:12
Habe nun die Teufel und den X1000 hier.

Zu erst hatte ich meine uralten Pioneer dran (mit Audyssey eingemessen, und vorne ein bisschen aufgerichtet), Musik super als sitzt einem der Musiker direkt im Ohr, kurz eine DVD angeschmissen, der Wahnsinn himmelweiter Unterschied als mit der Denon Kompakanlage da musste ich mich fragen wozu man ein 5.1 benötigt, Radio ebenso super als hätte man ne CD drin, ebenso normales TV sehr toll.

Ich hab schon geflucht warum ich mir nicht früher einen Receiver zugelegt habe, freute mich schon riesig die SC-F109 nochmal auzupacken (die Teufel waren noch nicht da) und mal zu hören wie richtig gute LS damit klingen.
Also F109 angeschlossen und es kam ein richtig beschissener Ton raus, ich dachte mir gut das liegt am Audyssey also nochmal eingemessen aber der Ton war irgendwie trotzdem misst.

Nun nochmal die Teufel angeschlossen (ich wusste garnicht das die so groß sind) auch neu eingemessen, Ton schonmal wesentlich besser als die Denons aber irgendwie fehlt mir immer noch was.

Hab ich was mit den Ohren oder mach ich was falsch?
Im Audyssey musste ich auch leider feststellen das man Manuell keine Höhen und Bässe steuern kann?
dawn
Inventar
#17 erstellt: 18. Sep 2013, 17:26
Was spricht denn dagegen, die Pioneer weiter zu benutzen, wenn sie Dir mit Abstand am besten gefallen?

Haben die ne Modellbezeichnung? Was genau ist denn an denen besser als an den Denon und an den Teufel?


Im Audyssey musste ich auch leider feststellen das man Manuell keine Höhen und Bässe steuern kann?


Ich weiß nicht, wie es bei Denon (Audyssey) ist. Bei Yamaha (YPAO) kann man die die eingemessenen Parameter auch nachträglich verändern. "Höhen" und "Bässe" waren gestern, diese grobe Frequenzband-Aufteilungen gibt es im Messprogramm natürlich nicht, stattdessen gibt es einen x-bändigen parametrischen EQ, in dem an x Frequenz-Punkten Pegel und Güte eingestellt sind. Insofern macht ein nachträgliches manuelles Dranrumschrauben meistens auch wenig Sinn, es sei denn, man weiß genau, was man tut.
Gelegenheitshörer
Stammgast
#18 erstellt: 18. Sep 2013, 19:55
Kannst Du mal ein bisschen genauer beschreiben, inwiefern die einzelnen Lautsprecher nun "Wahnsinn" oder "beschissen" waren?

Fehlten Höhen, Bässe, Mitten? Klang es unnatürlich? Klangen alle Aufnahmen schlecht oder nur bestimmte CDs? Falls nur bestimmte CDs, dann welche genau?

Und was sind das eigentlich für Pioneer-Lautsprecher? Wie groß ist deren Tieftöner?
BBK0815
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 19. Sep 2013, 18:07
@dawn
Naja die Pioneer stammen von einer günstigen Kompaktanlage (XR-P350) die ich mal als Kind bekommen habe, da dachte ich schon das richtige LS um einiges mehr bringen.
Vermutlich stimmt noch was mit den Einstellungen nicht.
Auf den LS ist nur ein kleiner Aufkleber drauf mit einer Nummer 145202.

Ich hab die Denon heute nochmal eingemessen, schonmal wesentlich besser, Höhen sind mit "Dynamic Volume" gut, Bässe Klasse irgendwie fehlt es aber an Mitten (soweit ich das einschätzen kann, kenne mich mit Hifi nicht sonderlich aus).

Die Teufel sind um einiges größer und Klingen irgendwie Erwachsener. Leider kann man durch die Einmesserei nicht mal eben die Boxen tauschen und vergleichen.

@Gelegenheitshörer
Am Medium liegt es nicht wenn dann hört sich alles gut oder schlecht an.

Der Pioneer ist ein 3 Wege LS mit geschätzt:
Hochtöner: 25-30 mm
Mitteltöner: 55 mm
Tieftöner: 125 mm
BBK0815
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 25. Sep 2013, 10:12
Leider ist hier nicht mehr viel los.
Wir haben uns nun für die Denon MC39 entschieden die ich nun auch da habe. Klang ist gut allerdings könnten Sie gerade bei gelegentlichen Partys mehr Bass vertragen, daher werde ich über einen Subwoofer nachdenken.
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