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Standlautsprecher für Denon AVR-X4000

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Mo1992
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 11. Dez 2013, 17:10
Ein freundliches Hallo erstmal von mir.

Ich bin neu im Forum, weil ich mich zuvor nie mit dem Thema Hifi beschäftigt habe.
Letzte Woche habe ich von meinem Vater zum Einzug in meine neue Wohnung einen A/V-Receiver geschenkt bekommen. Hierbei handelt es sich um einen Denn AVR-X4000. Ich bin jetzt auf der suche nach den "richtigen" Lautsprechern.

Zunächst sind für mich preislich erstmal nur zwei Standlautsprecher drin. Habe mich heute mal beim "Händler meines Vertrauens" beraten lassen. Er empfiehl mir die Bowers & Wilkins CM8 zu einem Paarpreis von ca. 1800 Euro.

Jetzt kommt meine Frage an die Community. Habt ihr vllt. Empfehlungen für mich mit Alternativen? Preislich sollte das LS Paar 2000 Euro nicht überschreiten.
Ich wollte morgen nochmal hinfahren, um sie mir erstmal anzuhören.

Mit freundlichen Grüßen
Moritz
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 11. Dez 2013, 18:35
Ebenfalls Hallo


Mo1992 (Beitrag #1) schrieb:

Habe mich heute mal beim "Händler meines Vertrauens" beraten lassen. Er empfiehl mir die Bowers & Wilkins CM8 zu einem Paarpreis von ca. 1800 Euro.


Aus welchen Gründen?


Mo1992 (Beitrag #1) schrieb:

Jetzt kommt meine Frage an die Community. Habt ihr vllt. Empfehlungen für mich mit Alternativen?
Preislich sollte das LS Paar 2000 Euro nicht überschreiten.
Ich wollte morgen nochmal hinfahren, um sie mir erstmal anzuhören.


Wie soll man ohne detaillierte Infos zum Raum, der Aufstellung und deinen Hörgewohnheiten etwas empfehlen, ich hoffe der Händler
deines Vertrauens hatte alle relevanten Infos, wenn er Dir zur CM 8 geraten hat, ansonsten kann ich die Anführungsstriche verstehen,
weil die Empfehlung so einen etwas faden Beigeschmack hätte, es gibt nämlich sehr viele verdammt gute Lsp. bis 2000€ das Paar.

Saludos
Glenn
yahoohu
Inventar
#3 erstellt: 11. Dez 2013, 18:48
Moin,

gerade beim Lautsprecherkauf: Nix überstürzen.

Einfach diesen www.hifi-forum.de/in...m_id=32&thread=55865 Fragebogen kopieren, beantworten, hier einstellen.

Die meisten dieser Fragen sollte Dein Händler Dir schon gestellt haben.......

Gruß Yahoohu
Tywin
Inventar
#4 erstellt: 11. Dez 2013, 19:54

Die meisten dieser Fragen sollte Dein Händler Dir schon gestellt haben.......


Sonst wollte der Händler einfach nur ein schnelles Geschäft machen und ich würde ihn für alle Zeiten wie die Pest meiden.

VG Tywin
Mo1992
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 11. Dez 2013, 19:54
Erstmal vielen Dank für die Information. Hier folgen die Antworten für den Fragebogen.

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden?
Ich möchte maximal 2000 Euro für ein Paar Standlautsprecher ausgeben.

-Wie groß ist der Raum?
Der Raum hat 22m2 und ist Rechteckig geschnitten. (Länge mal Breite) 4,5*5

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
Die beiden Lautsprecher sollen links und recht neben dem Fernseher aufgestellt werden. Das Sofa steht ca. 3,5m vom Fernseher entfernt.

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden?
Es sollen Standlautsprecher werden.

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
Die Größe der Lautsprecher ist mir eigentlich unwichtig. Sicherlich wären meiner Freundin etwas kleinere Lautsprecher lieber, aber in diesem Fall hab ich die Entscheidungskompetenz.

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
Nein es steht kein Subwoofer zur Verfügung.

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Denon AVR-X4000

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
Überwiegend Musik DVD's, Blay Ray's, mein Musikgeschmack ist sehr Vielseitig (Hip/Hop, Electro, House, Minimal, Rock, Pop usw.)

-Wie laut soll es werden?
Da ich doch noch recht Jung bin und die Wohnung mir gehört darf es ruhig etwas lauter sein.

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
Frage kann ich leider nicht beantworten. Hierfür fehlt mir das Wissen.

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
Frage kann ich leider nicht beantworten. Hierfür fehlt mir das Wissen.

- Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen?
Bisher hatte ich keine Lautsprecher. Für mein "Kinderzimmer" hat nen Bose Sounddock ausgereicht.

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)
Nein

- Standort + Radius (wg. Händler/Produktempfehlung + wie weit bist Du bereit zu fahren)
Ich würde gern in Berlin was kaufen, damit ich mir den Lautsprecher auch gut anhören kann.

Ich hoffe ihr könnt mir ein Paar Empfehlungen aussprechen.

Liebe Grüße
Moritz
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 11. Dez 2013, 19:57
Hallo Moritz,


-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
Die beiden Lautsprecher sollen links und recht neben dem Fernseher aufgestellt werden. Das Sofa steht ca. 3,5m vom Fernseher entfernt.


Die Antworten auf diese Frage sind elementar wichtig für eine Empfehlung zum Ausprobieren von Lautsprechern. Wie viel "freien" Platz haben Lautsprecher mit den angenommenen Abmessungen 30x40cm "maximal" nach hinten und zu beiden Seiten?

Hast Du vielleicht ein Bild für uns?

Gruß Tywin


[Beitrag von Tywin am 11. Dez 2013, 19:58 bearbeitet]
Mo1992
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 11. Dez 2013, 20:16
Also Platz zu den Seiten ist ausreichend. Also an der linken Seite ist zwischen Fenster und Sideboard ca 110cm Platz. Zur rechten Seite also zwischen Wand und Sideboard sind ebenfalls etwa 110cm Platz. Das Sideboard hat eine Tiefe von 40cm. Damit die Lautsprecher nicht mitten im Raum stehen, sollte ein Abstand von 40cm zur Wand nicht überschritten werden.

Ich hab kein Foto gemacht, weil du dort ja die Maße auch nicht genau abschätzen kannst.

LG
Moritz
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 11. Dez 2013, 20:21

Mo1992 (Beitrag #7) schrieb:

Das Sideboard hat eine Tiefe von 40cm. Damit die Lautsprecher nicht mitten im Raum stehen, sollte ein Abstand von 40cm zur Wand nicht überschritten werden.


Das heist, wenn der Lsp. 30 cm Tiefe hat, was durchaus normal ist, hast Du einen Abstand zur Wand von ca. 10 cm, das ist für die allermeisten Standboxen
alles andere als optimal und trifft auch auf die B&W CM8, jetzt kann man sich die Frage stellen, warum dein Händler des Vertrauens die Lsp. empfohlen hat?

Saludos
Glenn
Tywin
Inventar
#9 erstellt: 11. Dez 2013, 20:30
Auf der rechten Seite hast Du offensichtlich vor die Lautsprecher mit recht wenig seitlichem Freiraum in eine Raumecke zu stellen, dass ist akustisch vermutlich nicht prickelnd.

Wenn Du Interesse hast kannst Du hier mal lesen, dann hast Du eine Ahnung von was wir schreiben und dass wir Dich damit nicht nerven wollen:

http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=192
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=177

Vielleicht helfen diese Infos auch beim nächsten Besuch bei einem Händler.
Mo1992
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 11. Dez 2013, 20:31
Entschuldige bitte,

ich habe gerade nochmal nachgemessen. Habe gerade deine Maße nicht mit einbezogen. Zur Wand wären, wenn der LS eine Tiefe von 30cm hätte noch ein Abstand 25cm.

Der "Händler meines Vertrauens" deshalb auch in "" geschrieben hat nur nach der Größe des Raumes gefragt, allerdings nicht nach genauen Maßen. Mir fehlt leider auch die Erfahrung um genau abschätzen zu können, wer mich gut bzw. schlecht berät. Deshalb wende ich mich auch mit meinen Fragen an euch.

Moritz
Eek!theCat
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 11. Dez 2013, 20:37
Meine Erfahrungen bzgl. Lautsprecher direkt an der rückwärtigen Wand, sind eher bescheiden. Ich würde bdem TE auf jeden Fall empfehlen, mit der Aufstellung zu experimentieren. Wenn die Lautsprecher einen gewissen Abstand zur Rückwand haben, bekommt man i.d.R. einen ganz anderen Eindruck vom Klangbild.
Mo1992
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 11. Dez 2013, 21:01
Nein ihr nervt mich überhaupt nicht damit. Gut das mir jemand sagt, dass es von entscheidender Rolle ist, wie die Lautsprecher aufgestellt werden. Wieviel Bastand zu den Seiten und zur Wand sollten Lautsprecher denn habn. Mir ist klar, dass das Lautsprecherabhängig ist. Also den Abstand zur Wand kann ich durchaus auch noch vergrößern. Zu den Seite allerdings bleiben mir nur die 110cm nach links und rechts. Rechne ich jetzt die 20cm breite dazu. Haben die Lautsprecher 45cm zum Sideboard und 45cm zur Wand/Fenster.

LG Moritz
Tywin
Inventar
#13 erstellt: 11. Dez 2013, 21:05
Der Platz ist grenzwertig gering um gutes HiFi erleben zu können das sollte klar sein um die Erwartungen nicht in den Himmel wachsen zu lassen.

Die Wharfedale Jade 5 sind bezüglich der Anforderungen an die Positionierung recht pflegeleicht. Dazu klingen sie in meinen Ohren einfach sehr schön. Vielleicht willst Du sie ja mal anhören.

Bitte tue Dir den Gefallen und probiere Lautsprecher vor einem endgültigen Kauf "unbedingt" kritisch und ausführlich mit deiner Musik bei Dir zu Hause aus!
Mo1992
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 11. Dez 2013, 21:10
Danke ich werde morgen mal zu einem anderen Händler fahren. Dort werd ich mal probieren diese Probe zu hören. Mach das die Verkäufer denn mit, dass ich die LS zu Hause aufbaue um sie zur Probe zu hören?

Moritz
Tywin
Inventar
#15 erstellt: 11. Dez 2013, 21:22

Mach das die Verkäufer denn mit, dass ich die LS zu Hause aufbaue um sie zur Probe zu hören?


Wenn das ein Händler nicht macht, taugt er nichts und tschüss. Lautsprecher funktionieren nur zusammen mit Raum und Aufstellung, das kann man somit nicht beim Händler testen wenn man nicht bei ihm einziehen will.


Danke ich werde morgen mal zu einem anderen Händler fahren.


Empfehlenswert ist es vorher einen Termin zum Probehören auszumachen
Mo1992
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 11. Dez 2013, 21:28
Ich hatte heute Nachmittag dort schonmal angerufen. Die haben gesagt ich soll mit meiner Musik vorbei kommen. Werde euch dann morgen berichten was dabei rausgekommen ist.
Eek!theCat
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 11. Dez 2013, 21:33

Mo1992 (Beitrag #12) schrieb:
Wieviel Bastand zu den Seiten und zur Wand sollten Lautsprecher denn habn.
LG Moritz


Mehr is i.d.R. besser. Zur rückwärtigen Wand würd ich so aus dem Bauch heraus mindestens 50cm Abstand, Rückseite Lautsprecher zur Wand.
yahoohu
Inventar
#18 erstellt: 12. Dez 2013, 07:53
Moin,

hier eine Händlerliste für Berlin: www.audio.de/serviceadresse-hifihaendler-suche-960375.html

Wenn ich die Liste sehe: Was für ein Luxus

Zum Händler am besten mit einer Zeichnung vom Raum und den voraussichtlichen Aufstellungspunkten.
Mit "Deiner" Musik unterschiedliche Lautsprecher anhören.

Mit Deinen genannten Aufstellungsmöglichkeiten kann man "arbeiten" ,
meistens haben wir es eher mit recht abenteuerlichen Vorstellungen zu tun.

Wenn Du Berliner bist, vielleicht mal bei Expolinear anrufen, die haben ab und an Vorführer aus Messen etc.
im Haus. Was die mit ihren Bändchen und den Görlich-Chassis aufbauen ist schon nett.

Neben den B&W mal Lautsprecher anhören von: Amphion, Wharfedale, Tannoy, Focal.

Und ich habe es oben schon erwähnt: Lass Dir Zeit. Es läuft nix weg. Schreib was Dir bei Deinen ersten Höreindrücken
gefallen hat und was nicht. Dann kommen hier garantiert Tipps bzw. Alternativen.

Gruß Yahoohu
runnersjoint
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 12. Dez 2013, 11:07
Moin,

bzgl. der hier stets genannten optimalen Aufstellung ist denke ich klar, dass sich i.d.R. das Equippment dem allgemeinen Raum- und Wohngefühl unterordnet.

Bei mir verhält es sich so, dass zwei KEF IQ-90 (an Denon X-3000) hier stehen habe und ich zur Aufstellung der Lautsprecher relativ wenig Platz habe. Konkret bedeutet dies, dass die Rückwand der LS ca. 40 cm von der Wand entfernt ist und zu den Seiten nur ca. 35 cm Platz ist.

Mit der Aufstellung habe ich recht viel experimentiert. Es ist in der Tat so, dass mit 50+ cm Wandabstand der Klang an präzision gewinnt und die "Bühne" einfach etwas geiler ist. Ebenfalls ist festzustellen, dass insbesondere der Bass unpräziser wird, je näher man an die Rückwand kommt. Das sind alles keine neuen Weisheiten. Ich bin jedoch, trotz der etwas beengten Platzverhältnisse mit dem Sound, den ich jetzt aus meiner Anlage herausbekomme äußerst zufrieden. Das wird mir im Übrigen auch häufiger von Besuchern bestätigt, die ebenfalls gern und viel Musik hören und sich durchaus auch als audiophil bezeichnen würden.

Ich hatte vorher als Frontlautsprecher zwei Kompatkboxen Magnat Monitor Supreme, welche nun wirklich nicht gerade High-End sind, aber immerhin schon etwas besser als so manches Kofferradio klingen. Trotz wirklich ausgiebiger Veränderung der Aufstellung der Lautsprecher habe ich das Bassdröhnen nicht in den Griff bekommen. Der Bass hat eben viele Details (soweit die Magnat in der Lage sind, diese überhaupt abzubilden) übertönt.

Was ich damit eigentlich zum Ausdruck bringen möchte ist folgendes:
Natürlich gibt es ein Optimum an Klang. Die Aufstellung der Lautsprecher und die Akustik des Raumes tragen sehr maßgeblich hierzu bei. Jedoch ist es sehr wohl möglich ein überaus zufriedenstellendes Ergebnis zu erzielen ohne sich an die reine Aufstellungslehre zu erhalten! Es kommt immer stark darauf an, welchen Klang man gewöhnt ist und ob man bereit ist zu "vergessen", dass man noch weiteres aus seiner Anlage herausholen könnte, wenn man sein Wohnumfeld der Anlage unterordnen würde.
Der Eindruck, der hier beim Mitlesen immer wieder (bei weitem nicht immer!) entsteht, ist der, dass man - ohne der "reinen Aufstellungslehre" zu folgen keine Chance auf eine tolle, differenzierte und spaßbereitende Widergabe hat. Gerade als Neuling im Hifi-Bereich lässt man sich davon schnell verunsichern, ohne, dass dies von den "Beratern" eigentlich so beabsichtigt war.

Das als kleiner Exkurs meiner persönlichen Erfahrung.


Zu deinem Vorhaben:
Unter Berücksichtigung des oben dargestellten hast du zumindest zu den Seitenwänden doch eigentlich gut Platz. Zur Rückwand könnte es etwas eng werden. Aber wenn du 40+cm nach hinten freihalten kannst, empfehle ich dir tatsächlich mal KEF in die Liste der zu tenstenden Lautsprecher aufzunehmen. Diese sind meinem subjektiven Empfinden nach etwas weniger aufstellungskritisch als andere Standlautsprecher. So jedenfalls meine Vergleichserfahrung KEF (IQ70 u. IQ90), B&W (684 u. 683) und leider auch Monitor Audio (RX6 u. RX8, welche frei aufgestellt für mich einfach nochmal besser klingen als die KEF und B&W).

Die von mir genannten LS sind alle unterhalb deines Budgets. Dennoch einen Blick wert denke ich.

In Berlin fühlte ich mich im Übrigen immer sehr gut aufgehoben bei Hifi-im-Hinterhof.de in Kreuzberg (nicht zuletzt weil das bei mir direkt um die Ecke ist )

Jetzt habe ich viel geschrieben und dennoch nichts neues beigetragen. Aber vielleicht ist es ja doch ein Anstoss etwas differenzierter über das klangtechnische Optimum und das eigene Bedürfnis nach schöner Widergabequalität zu denken. Wie gesagt, ich bin weit vom Optimum entfernt, dennoch zaubert mir das Hören mit meiner Anlage mir regelmäßig ein Lächeln ins Gesicht, weil ich einfach finde, dass es sich gut anhört.

Besten Gruß,

RJ
Fanta4ever
Inventar
#20 erstellt: 13. Dez 2013, 15:14

runnersjoint (Beitrag #19) schrieb:
Das als kleiner Exkurs meiner persönlichen Erfahrung.

Da schließe ich mich gerne, das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen

LG Beyla
Alb79
Neuling
#21 erstellt: 22. Dez 2013, 14:43
Hallo Moritz,

ich stand 1:1 vor der gleichen Frage wie Du... Denon 4000 und hatte aus der "reinen" Stereozeit noch zwei B&W CM 10 und dachte das passt auf Grund der (subjektiven , schönen) Neutralität - für mich war genau das Gegenteil der Fall... Es klang sehr kalt und im Höhenbereich schon nach kurzer Zeit "nervig" (Klassik, Jazz).

Bei meinem Händler (lass die Elektronikmärkte außen vor) hatte ich einen ganzen Nachmittag die Möglichkeit nach Alternativen zu suchen. Ohne es darauf abgesehen zu haben, habe ich wirklich preiswerte LS gefunden, die (i.m.A.) toll mit dem Verstärker harmonieren, es sind die Dali Zensor 7 geworden. Sie lassen den Denon zwar klar, aber doch weicher klingen - wie gesagt, rein subjektives Empfinden,..

Das wichtigste: hören, hören, hören ;-)! Plane Zeit ein und teste lieber zu viel, als zu wenig! Wenn Du auf der Durchreise in Hannover bist, kannst Du gerne Probehören.

Viele Grüße und schönen Sonntag,
B
Mo1992
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 23. Dez 2013, 17:52
Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten. Ich war vor kurzem bei Hifi im Hinterhof und habe jede Menge LS zur Probe gehört. Mir persönlich haben die Audio Monitor Silver 10 am besten gefallen. Habt ihr vllt. noch die ein oder andere alternative zu diesen. Die B&W CM8 und 9 habe ich gehört. Sie gefallen mir nicht wirklich vom Klangbild. Mir haben die KEF R700 noch sehr gut gefallen, doch die sind mir leider ein bisschen zu teuer.

Ich wünsche euch erstmal erholsame Weihnachtsfeiertage im Kreise der Liebsten.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 23. Dez 2013, 18:08
Moin

Die MA und KEF liegen doch auf einem ähnlichen Preisniveau, vor allem wenn man bedenkt, das der
Preis einer MA schwieriger zu verhandeln ist als der einer KEF, zumindest habe ich das so in Erinnerung.

Alternativen zu nennen ist schwierig, wir hören ja nicht mit deinen Ohren, aber wenn Dich die MA so begeistert hat und
vom Preis passt, warum hörst Du sie Dir nicht mal in den eigenen 4 Wänden an oder bist du noch nicht 100% überzeugt?

Saludos
Glenn
Fanta4ever
Inventar
#24 erstellt: 23. Dez 2013, 18:27
Hallo

eine Alternative könnte die Quadral Platinum M40 sein, einfach mal anhören.

Ich wünsche dir auch erholsame Weihnachtsfeiertage.

LG Beyla
Eek!theCat
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 24. Dez 2013, 19:15
Die Cabasse Egea sind ziemlich beeindruckend fürs Geld, aber leider nicht innerhalb deiner preislichen Anforderungen. Ich würde eine Klasse kleiner vorschlagen.

http://www.loftsound...z-Schwarz::4520.html
m00hk00k2k14
Gesperrt
#26 erstellt: 24. Dez 2013, 23:22
Frohe weihnachten
Sehr schoener denon avr mit Audyssey Multi EQ XT32
Durch dieses moderne einmessystem wuerde ich einmal richtig zuschlagen

Sprich ein solides 5.2 system
mit dem vorteil eines bassbereichs bis knapp unter 30 hz
einnigermassen gut zu integrieren durch audyssey multieq xt32

4 identische surroundlautsprecher mit einigermassem hochwertigem center fuer ein homogenes klangbild

flexibilitaet in der aufstellung ( wandnaehe und moeglichkeiten einer geringen entfernung vom lautsprecher zum hoerer durch kompakte 2 wege systeme )

solide qualitaet der lautsprecher in konstruktion optik und material bei noch vertretbaren kosten

Ich benenne exemplarisch 3 mögliche systeme aus dem fundus von sg akustik

Focal
center chorus cc800v fuer 500 euro
surround 2 paar chorus 806v fuer 1450 euro

Phonar
center veritas c4 next für 500 euro
surround 2 paar veritas m4 next fuer 1800 euro

Quadral
Center chromium style 12 base fuer 500 euro
Surround 2 paar quadral chromium style 32 fuer 1600 euro

Somit alle um die 2000 euro
Dazu jeweils 2 mal B&W ASW 608 zu je 450 eur

Es gibt guenstigere subs aber auch etliche teuere
Ueber den asw 608 liest man eher gutes
2 kleine subs bis ca 27 hz tiefgang
Vorteil
Flexiblere aufstellung moeglich und dadurch ein groesserer bereich mit guter bassqualitaet
Sowie weniger problematische anregung von raummoden

Die alte focal 800er v serie ist durchwegs solide
Die quadral hat einen etwas anderen hochtoener den man mal testen koennte
Die neuen phonar next lautsprecher halte ich fuer leicht ueberdurchschnittlich

Somit liegen wir im schnitt etwas ueber 3000 euro
Im bundle bei einem anbieter sollten dann so um die 2500 euro als angebotspreis moeglich sein

Ruhig mal verschiedene syteme vor ort anschauen und anhoeren

es ist davon auszugehen dass sich dann die engere wahl bei dir im zimmer deutlich anders anhören wird
So etwas kann schon mal für lange gesichter sorgen
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