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Stereo fürs mittelgroße Wohnzimmer

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mexell
Neuling
#1 erstellt: 21. Dez 2013, 11:40
Hallo,

ich mache mir in letzter Zeit verstärkt Gedanken über eine halbwegs anständige Stereoausstattung fürs Wohnzimmer.

Folgende Eckdaten:


  • Wohnzimmer ca. 25m^2, leider recht wenig Dämpfung (große Fenster, Fliesen)
  • Eher wenig Platz an der fraglichen Wand, daher Regalboxen oder Kompakt-LS auf Ständer nötig, für Standboxen weitere Überredung erforderlich. Zu allem Überfluss ist das Regal nur 28cm tief (Ikea Billy)
  • nötige Anschlüsse: Fernseher (Samsung UE40ES6300, optisch), Rechner (USB), Blu-Ray (Coax), idealerweise Streaming per BT/Wifi für Smartphone/Tablet
  • Musik: ich: quer durch, gerne auch etwas härter; sie: vorw. Pop, Soul, Klassik
  • Lautstärke: nicht zu sehr, aus Mangel an Gelegenheit (drei kleine Kinder) und aus Rücksichtnahme (Doppelhaushälfte)
  • Budget: etwa 1000€


Ich finde ja die Mini-Komponenten von Pro-Ject ganz nett, einfach deshalb, weil ich den "kein Schnickschnack"-Ansatz prima finde. Und die würden natürlich super in Billy reinpassen Allerdings bin ich da eher offen. Auch ein Gebrauchtkauf von LS und Verstärkung kommt für mich prinzipiell in Frage.

Bislang ist mir so der Dali Zensor 3 (vielleicht auch 5 - wenn ich meine Frau überredet bekomme) durch den Kopf gegangen, dazu die Amp Box S, die Pre Box S und die Dac Box S. Ist das prinzipiell eine gute Zusammenstellung?

Danke für Euren Input,
Volker
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 21. Dez 2013, 11:49
Moin

Bei deinen Voraussetzungen und Ausstattungswünschen würde ich einen AVR wie den Denon X1000 nehmen,
das vereinfacht den Anschluss der Zuspieler und des TV´s, außerdem hat er Airplay und ermöglicht so das
streamen vom Smartphone/Tablet, das Einmess System und die integrierten elektronischen Features wie der
Dynamic EQ und Volume helfen dem Klang bei der schlechten Raumakustik und niedrigem Pegel auf die Sprünge.

So ein Spielzeug wie die ProJect Geräte die auch noch teilweise mit Mängel wie hohes Grundrauschen usw.
kämpfen würde ich ganz schnell von der Liste streichen, genauso wie ein simpler Stereo Verstärker.

Als Lsp. würde ich die Dali zensor 1 nehmen, die können an die Wand, da spart man sich die Ständer und diese
Lösung bietet bei drei kleinen Kindern auch mehr Sicherheit gegen herabstürzende Boxen, dazu einen Subwoofer
wie der Canton Sub 600 und das kleine aber feine Set was dem WAF Faktor sicherlich auch entgegen kommt für
unter 1000€ ist gesichert, jetzt musst Du nur noch die Lsp. Probe hören.

Saludos
Glenn
Tywin
Inventar
#3 erstellt: 21. Dez 2013, 11:50
Hallo Volker,

aus deiner Beschreibung kann ich leider nicht zweifelsfrei entnehmen wie Du Lautsprecher aufstellen kannst. Kompaktlautsprecher auf Ständer und Standlautsprecher brauchen recht viel freien Platz (50cm + mehr) ringsum um gut klingen zu können.

Richtige Regallautsprecher kann man auch in ein Regal pappen und wandnah einsetzen. Die haben aber auch keine relevante Tieftonwiedergabe.

Wenn Du nie laut hörst, kann man solche Lautsprecher aber auch nahe an die Wand stellen.

Hast Du evt. ein Bild für uns?

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 21. Dez 2013, 11:51 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#4 erstellt: 21. Dez 2013, 12:07

Kompaktlautsprecher auf Ständer und Standlautsprecher brauchen recht viel freien Platz (50cm + mehr) ringsum um gut klingen zu können.

Dann klingen alle meine LS nicht gut, das ist aber schade

Diese Aussage ist viel zu pauschal, das hängt so stark vom Raum und den verwendeten LS ab, das ich eine solche Behauptung nicht für seriös halte.

LG Beyla
mexell
Neuling
#5 erstellt: 21. Dez 2013, 12:22
Hmm. Das mit dem Grundrauschen wäre ja schon ein Ausschlusskriterium. Der X1000 scheint hier ja recht gerne genommen zu werden. Und, wo ich gerade an meinem Mac sitze, ist Airplay natürlich auch praktisch.

Bezüglich der Aufstellung der LS: Das ist hauptsächlich ein WAF-Problem. Der Platz wäre prinzipiell da (wenn auch nicht in jeder Richtung immer ganz >50cm). Wenn man die Boxen auf eine Platte stellt, die unten mit Filzgleitern versehen wird (ich hätte noch evtl. passende Granitreste), dann könnte man die recht einfach repositionieren, wenn benötigt.

Die Tieftonwiedergabe ist mir schon wichtig. Es geht zwar nicht um Spitzenpegel, aber präzise sollte es schon einigermaßen sein - also noch ein Argument pro Stand-LS, oder? Wenn ich das richtig verstehe, ist es mit der LS-Größe wie mit dem Hubraum, und sollte also nur nach reiflicher Überlegung und mit gutem Grund kleiner gewählt werden.


Vielen Dank schonmal für den Input!
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 21. Dez 2013, 12:25

Beyla (Beitrag #4) schrieb:

Kompaktlautsprecher auf Ständer und Standlautsprecher brauchen recht viel freien Platz (50cm + mehr) ringsum um gut klingen zu können.

Dann klingen alle meine LS nicht gut, das ist aber schade

Diese Aussage ist viel zu pauschal, das hängt so stark vom Raum und den verwendeten LS ab, das ich eine solche Behauptung nicht für seriös halte.

LG Beyla


50cm sind im Hinblick auf das akustische Optimum, welches etwa zwischen 85cm und 150cm liegt, ein guter Anhaltspunkt für einen Wandabstand der nmM meist für einen brauchbaren Klang genügt.

Ein guter bzw. optimaler Klang in allen Betriebszuständen, ist mit 50cm Wandabstand in normalen Wohnräumen wohl kaum erreichbar.

http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Was einem selbst aber genügt (oder genügen muss) ist eine ganz andere Sache.


[Beitrag von Tywin am 21. Dez 2013, 12:35 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#7 erstellt: 21. Dez 2013, 12:33

Der Platz wäre prinzipiell da (wenn auch nicht in jeder Richtung immer ganz >50cm). Wenn man die Boxen auf eine Platte stellt, die unten mit Filzgleitern versehen wird (ich hätte noch evtl. passende Granitreste), dann könnte man die recht einfach repositionieren, wenn benötigt.


Die Dynavoice Definition sind relativ pflegeleicht bezüglich der Positionierung und spielen recht neutral und präzise. Für die aufgerufenen Preise von etwa 650€ (DF-6) oder 780€ (DF-8) inkl. Versand bekommt man nmM einen wirklich guten Klang. Die gibts z.B. auch in weißer Farbe, falls das relevant ist.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Dez 2013, 12:36

mexell (Beitrag #5) schrieb:

...also noch ein Argument pro Stand-LS, oder?


Nein!

Die Kombi Dali Zensor 1 mit dem Sub 600 bietet einen tieferen und präzisen Bass als es selbst teurere Standlsp. können,
vorausgesetzt die Lsp. bzw. der Subwoofer sind ordentlich aufgestellt und mit dem X1000 eingemessen, ein weiterer
Vorteil den ich sehe ist die Flexibilität eines Sat-Sub Systems, aber es gibt natürlich noch Alternativen, ist alles eine Frage
des Geschmacks und Anspruchs.


@Beyla

Mir ist das allerdings auch ein wenig zu pauschal!

Saludos
Glenn
Fanta4ever
Inventar
#9 erstellt: 21. Dez 2013, 13:15
@Tywin,

ich wiederhole gerne nochmal dein Zitat:

Kompaktlautsprecher auf Ständer und Standlautsprecher brauchen recht viel freien Platz (50cm + mehr) ringsum um gut klingen zu können.

Es gibt eine Menge LS die auch ohne derartig viel Platz gut klingen können, deshalb ist das mMn eine Behauptung von dir, nichts weiter.

Diese Aussage ist viel zu pauschal, das hängt so stark vom Raum und den verwendeten LS ab, das ich eine solche Behauptung nicht für seriös halte.

Ich habe natürlich noch die Software und den persönlichen Geschmack vergessen, das trägt alles dazu bei und macht eine solch pauschale Aussage mMn noch weniger seriös.

Was für dich guter Klang ist muss nicht zwangsläufig von jedem so empfunden werden, ich glaube dir gerne das du mit den von dir getesteten LS in deinem 50m² Raum und vor allem für deinen persönlichen Geschmack solche Erfahrungen gemacht hast, deshalb treffen die aber noch lange nicht auf alle Räume und schon gar nicht auf die Vorlieben aller Menschen zu.

Ich habe meine M4 auch weiter von der Wand weg gehabt, aber mein persönlicher Geschmack war mit ca. 28 cm Wandabstand dann am besten getroffen.

Schau doch mal in den Thread Bilder eurer HiFi-Stereo-Anlagen, ich würde sagen bei über 80% der Bilder ist da ein geringerer Abstand zu sehen, die haben dann alle keinen guten Klang

Welcher Abstand in welchem Raum der bestmögliche ist kann ich dir nicht sagen und das wird pauschal auch wohl niemand können, aber Leuten die ihren LS nicht mindestens 50 cm Freiraum ringsum bieten können die Chance auf guten Klang abzusprechen halte ich nicht für richtig und dazu stehe ich auch.

LG Beyla
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 21. Dez 2013, 13:26

Beyla (Beitrag #9) schrieb:

Schau doch mal in den Thread Bilder eurer HiFi-Stereo-Anlagen, ich würde sagen bei über 80% der Bilder ist da ein geringerer Abstand zu sehen, die haben dann alle keinen guten Klang


Na ja, wenn ich mir viele Bilder ansehe, werden viele das Potenzial ihrer Lsp. nicht annähernd ausnutzen und das aus den verschiedensten Gründen.

Trotzdem gebe ich Dir aber nicht ganz unrecht, dieses Thema ist viel zu komplex um es der Art zu pauschalisieren, dennoch gibt es Regeln die man
unbedingt beachten sollte, leider wird das oft völlig vernachlässigt, das Augenmerk wird da lieber auf Elektronik, Kabel und anderen Voodoo gelegt.

Nun, ein umfangreiches Thema, was man hier auch nicht weiter diskutieren sollte, da der TE im Moment noch keinen Anlass dazu gegeben hat.

Ich würde auf Grund der jetzigen Angaben auf jeden Fall "unkomplizierte" Kompaktlsp. mit Subwoofer und AVR einem Standlsp. mit Stereo Verstärker
ganz klar vorziehen, aber auch das hat natürlich alles andere als eine allgemeine Gültigkeit, letztendlich entscheidet sowieso der TE was es werden soll.

Saludos
Glenn
Tywin
Inventar
#11 erstellt: 21. Dez 2013, 13:39

Welcher Abstand in welchem Raum der bestmögliche ist kann ich dir nicht sagen und das wird pauschal auch wohl niemand können, aber Leuten die ihren LS nicht mindestens 50 cm Freiraum ringsum bieten können die Chance auf guten Klang abzusprechen halte ich nicht für richtig und dazu stehe ich auch.


Das ist Richtig, es gibt akustische Umstände und auch Hardware, die eine LS-Positionierung mit geringeren Abständen und einen akzeptablen Klang ermöglichen. Das ist aber nicht die Regel.

Die Regel ist es, dass Menschen mit zu geringen Wandabständen ihre Lautsprecher (weit) unter den Möglichkeiten betreiben und es nicht besser wissen.

Daher werde ich auch weiterhin Anfängern mit etwa 50cm Freiraum ringsum eine Orientierung für eine Lautsprecherpositionierung geben.

Der konkrete Vorschlag von Glenn hätte übrigens auch von mir kommen können, das ist sicher auch die WAF-tauglichste Möglichkeit.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 21. Dez 2013, 13:40 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 21. Dez 2013, 13:45
Die Dali habe ich ins Spiel gebracht, weil der TE sie schon in der ersten Post erwähnt hatte, sicherlich aus gutem Grund!

Den Canton Sub 600 habe ich empfohlen, weil er mMn perfekt zur Zensor 1 passt auch was die Optik und Farbauswahl betrifft!

Saludos
Glenn
mexell
Neuling
#13 erstellt: 21. Dez 2013, 14:38
Würde denn der AVR auch mit Standlautsprechern à la Zensor 5/7 oder Dynavoice DF5/6 gut harmonieren? Je mehr ich mir den AVR anschaue, umso besser gefällt er mir nämlich.

Andersrum gefragt: Gibt es denn ein Pendant zum AVR in Punkto Eingangsvielfalt und Funktionen, das aber 2.0 oder maximal 2.1 bietet? 5.irgendwas oder gar mehr kann ich nämlich ausschließen, und vielleicht gibts ja ein Model, dass das Budget für die drei zusätzlichen Endstufen für 5.1 umlagert in bessere Endstufen für 2.0/2.1.

Ob es dann Kompakte+Sub oder Standlautsprecher werden, mache ich mal von meiner Frau abhängig. Ich bin gerade mal mit dem Meterstab im Wohnzimmer zugange gewesen, und habe zu meiner großen Freude festgestellt, dass die zwei potentiellen Aufstellorte für Stand-LS zusammen mit dem Mittelpunkt meines Hängesessels fast genau ein gleichseitiges Dreieck bilden (Abweichung ist zufällig <25cm bei einer Kantenlänge von etwas über 2,40m).
Tywin
Inventar
#14 erstellt: 21. Dez 2013, 14:52

Würde denn der AVR auch mit Standlautsprechern à la Zensor 5/7 oder Dynavoice DF5/6 gut harmonieren? Je mehr ich mir den AVR anschaue, umso besser gefällt er mir nämlich.


Für die Zensor 1, die Definition und die ebenfalls empfehlenswerten Magnat Vector spielt der Verstärker quasi keine Rolle, solange es kein Exot ist.
Es ist übrigens nicht so, dass ein Standlautsprecher unbedingt größere Anforderungen an einen Amp stellt als Kompaktlautsprecher, eher ist es umgekehrt.


Andersrum gefragt: Gibt es denn ein Pendant zum AVR in Punkto Eingangsvielfalt und Funktionen, das aber 2.0 oder maximal 2.1 bietet? 5.irgendwas oder gar mehr kann ich nämlich ausschließen, und vielleicht gibts ja ein Model, dass das Budget für die drei zusätzlichen Endstufen für 5.1 umlagert in bessere Endstufen für 2.0/2.1.


NmM nein, das hat für mich mit der geringeren Nachfrage nach Stereogeräten zu tun. Mehrkanalgeräte beherrschen quasi den Massenmarkt. Ich sehe auch keinen Grund der gegen die Verwendung eines Einsteiger AVRs spricht, solange die Lautsprecher keine besonderen Anforderungen an einen Verstärker stellen.

Ob die Zensor Standlautsprecher empfindlich auf Verstärker reagieren weiß ich nicht. Ich habe sie bislang nur an potenten Stereoverstärkern gehört. Ich kann diese Lautsprecher im Hinblick auf das Preis/Klang-Verhältnis ehedem nicht empfehlen.


Ob es dann Kompakte+Sub oder Standlautsprecher werden, mache ich mal von meiner Frau abhängig. Ich bin gerade mal mit dem Meterstab im Wohnzimmer zugange gewesen, und habe zu meiner großen Freude festgestellt, dass die zwei potentiellen Aufstellorte für Stand-LS zusammen mit dem Mittelpunkt meines Hängesessels fast genau ein gleichseitiges Dreieck bilden (Abweichung ist zufällig <25cm bei einer Kantenlänge von etwas über 2,40m).


Hey ... mit Dir macht so eine Beratung ja richtig Spaß


[Beitrag von Tywin am 21. Dez 2013, 14:56 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#15 erstellt: 22. Dez 2013, 08:02

Die Regel ist es, dass Menschen mit zu geringen Wandabständen ihre Lautsprecher (weit) unter den Möglichkeiten betreiben und es nicht besser wissen.

Da stimme ich dir 100%ig zu und deshalb sollte man sie auch dahingehend beraten.

Daher werde ich auch weiterhin Anfängern mit etwa 50cm Freiraum ringsum eine Orientierung für eine Lautsprecherpositionierung geben.

Na darum möchte ich aber auch bitten

Nur eine Orientierung für eine Lautsprecherpositionierung und

Kompaktlautsprecher auf Ständer und Standlautsprecher brauchen recht viel freien Platz (50cm + mehr) ringsum um gut klingen zu können.

das sind zumindest für mich 2 Paar Stiefel, darum ging es mir, sonst nichts, aber ich denke das weisst du auch
LG Beyla
std67
Inventar
#16 erstellt: 22. Dez 2013, 09:59
Hi

In vielen Wohnzimmern werden Abstände der LS zu den Seitenwänden schon durch Fenster, Türen etc begrenzt. Hat man Glück und kann zumindest Seitenabstände einhalten ist, in einem Wohnraum, beim Abstand von der Frontwand aber kein freiraum mehr möglich. Wer will schon wirklich das die LS einen Meter in den Raum hinein, weit vor demRack, mitten im raum stehen?

Das sehe ich in Zeiten von erschwinglichen DSP auch nicht mehr als ganz so wichti a. Das kriegt man schon in den Griff. Mit Ausnahme der Tiefenstaffelung der Bühne, was bei Rock, Pop, Charts etc aber eh keine Rolle spielt

Für Stand-LS ist das Aidyssey des X100 aber recht eingeschränkt. Was nicht heißt das man damit nicht auch ein gutes Ergebnis erzielen KANN. Das XT32 der größeren Modelle wie dem X4000 (X3000?) Bietet hier aber mehr Potential

Für ein sub/Sat System wird der X1000 wohl ausreichen, da hier der kritische Bassbereich über den Sub läuft den auch der kleine Denon aufwändig einmisst (was man so liest unterscheidet sich das beim sub nicht vom XT32)
mexell
Neuling
#17 erstellt: 22. Dez 2013, 10:02


Andersrum gefragt: Gibt es denn ein Pendant zum AVR in Punkto Eingangsvielfalt und Funktionen, das aber 2.0 oder maximal 2.1 bietet? 5.irgendwas oder gar mehr kann ich nämlich ausschließen, und vielleicht gibts ja ein Model, dass das Budget für die drei zusätzlichen Endstufen für 5.1 umlagert in bessere Endstufen für 2.0/2.1.



NmM nein, das hat für mich mit der geringeren Nachfrage nach Stereogeräten zu tun. Mehrkanalgeräte beherrschen quasi den Massenmarkt. Ich sehe auch keinen Grund der gegen die Verwendung eines Einsteiger AVRs spricht, solange die Lautsprecher keine besonderen Anforderungen an einen Verstärker stellen.


Jetzt habe ich doch noch was diesbezüglich gefunden: Den Yamaha R-N500, welcher anscheinend ein Stereo-Verstärker mit diversen Digitaleingängen und Netzwerkfeatures (App-Steuerung, Airplay, DLNA, Streaming vom Smartphone/Tablet) ist. Für 429€ bei Amazon zwar etwas teurer als der X1000, aber dafür Stereo (2.0 oder 2.1). Wirkt dafür etwas wertiger mit Direkt-Schaltung und weniger sichtbarem Plastik.

Gibts zu diesem Verstärker auch eine Meinung? Ich weiß, die Boxen und ihre Aufstellung sind deutlich wichtiger, aber vorher darüber geredet zu haben, kann ja auch nicht schaden
ATC
Inventar
#18 erstellt: 22. Dez 2013, 10:04
Beispiel für eine Lautsprecheraufstellung mit gutem Klang

http://www.hifi-forum.de/bild/1364580353189_286515.html
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 22. Dez 2013, 10:36

mexell (Beitrag #17) schrieb:

Für 429€ bei Amazon zwar etwas teurer als der X1000, aber dafür Stereo (2.0 oder 2.1). Wirkt dafür etwas wertiger mit Direkt-Schaltung und weniger sichtbarem Plastik.
Gibts zu diesem Verstärker auch eine Meinung? Ich weiß, die Boxen und ihre Aufstellung sind deutlich wichtiger, aber vorher darüber geredet zu haben, kann ja auch nicht schaden


Tja, da sieht man mal wie die jeweiligen Geräte ins "rechte Licht" gesetzt werden, einmal durch die Fotos und durch die sogenannten Testzeitschriften,
da schneiden die Stereo Verstärker ja nach wie vor besser ab, auf Fakten dafür warte ich leider vergebens, hier kommt der Gedanke auf, das hier nicht
für den Verbraucher sondern zu Gunsten der Industrie und zum eigenen Vorteil getestet wird, alles weitere erspare ich mir aber an dieser Stelle lieber.

Insbesondere die Yamaha haben viel Plastik und bei den Knöpfen und Reglern hat man Angst das sie schon bald abfallen und trotz des höheren Preises
fehlen dem Gerät gegenüber dem Denon X1000 einige Features die später entscheidend für den Klang sein könnten, also so gesehen kein besonders
gutes Beispiel für Pro Stereo Geräte, das alles wird natürlich in den Tests nicht erwähnt, also mMn ist das Irreführung des Verbrauchers.

Man sollte sich endlich von dem Gedanken verabschieden das Stereo Geräte uneingeschränkt überlegen sind und das bessere PLV bieten, die hohen
Stückzahlen und der enorme Preisdruck lassen die AVR Preise purzeln, für Nischen Geräte wie Stereo Verstärker muss man im Vergleich mehr bezahlen,
obwohl sie weniger zu bieten haben, auch aus technischen Gesichtspunkten, aber das ist oft so und gehört daher zu den Marktgesetzen.

Ich habe meine Stereo Geräte inzwischen alle verkauft und das waren mit Sicherheit keine Low Budget Geräte, aber mein AVR und BDP ersetzen diese
bestens und bieten darüber hinaus technischen Vorteile die ich jedenfalls nicht mehr missen will, aber wie gesagt, es ist allein deine Entscheidung.

Saludos
Glenn
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 22. Dez 2013, 10:39
@std67

Der Denon X3000 hat kein XT32, nicht das hier von falschen Voraussetzungen ausgegangen wird.

Saludos
Glenn
std67
Inventar
#21 erstellt: 22. Dez 2013, 10:40
Deswegen das Fragezeichen, weil ich mir da nicht sicher war
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 22. Dez 2013, 10:57
Das sollte auch keine Schuld Zuweisung sein, ich wollte nur darauf hinweisen, das der X3000 kein XT32 hat!

Saludos
Glenn
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