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Viel Bass aber wenig Platz nach hinten ?

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Stella16v
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Aug 2014, 18:11
Hallo zusammen,

ich suche zwei bassekräftige Kompakt-/Regallautsprecher für einen ca. 20 m² großen Raum.
Basskräftig habe ich geschrieben, da Film & Musik ersteinmal ohne einen Subwoofer probieren möchte.
Nun habe ich aber einige Modelle gefunden, bei denen es mal heisst das sie mit schlechter Plazierung gut klarkommen und Modelle, die viel Platz nach hinten brauchen. Und das ganze gibt es in vielen Varianten und Widersprüchen (auch hier im Forum).
Deshalb stelle ich mal gezielt die Frage: Ich möchte die Kompakt-/Regallautsprecher auf einem Regal mit 44cm tiefe plazieren. Ein Dali Zensor 3 hat somit nur noch knapp 12 km Luft nach hinten. Mal lese ich das reicht ihm, mal lese ich er braucht 30cm.
Welcher der üblichen Empfehlungen (Canton Chrono/GLE, Dali Zensor 3, Heco Celan/Metas/Victa, JBL, KEF Q, Klipsch RB, NuBox 383, Wharefedal Diamond 10.2) leistet denn wirklich einen tiefen und kräftigen Bass und kommt mit dem geringen Wandabstand dennoch gut klar?

Vorab vielen Dank für alle Tips und Kommentare
ATC
Inventar
#2 erstellt: 06. Aug 2014, 18:52
Moin,

also erstmal ein paar Grundlagen,
richtig tiefen Bass kann eigentlich kein aktueller, passiver Kompaktlautsprecher.

Desweiteren,
ob ein Kompaktlautsprecher mit der Größe des Lautsprechers angemessenen Bassbereich bei deinem Wandabstand funktioniert ,
behält sich deine individuelle Raumakustik vor das zu bestimmen.

Und eben weil die Raumakustik stets verschieden ist kann dir hier keiner eine Pauschalaussage machen was funktioniert oder was nicht,
auch wenn manche meinen ihre "Erfahrungen" aus ein/zwei Räumen mit vier/fünf Lautsprechern wären dazu geeignet.

Probleme bei solchen Aufstellungen sind nicht unbedingt die Aufdickungen von ca .2db bei deinem Wandabstand,
dein Problem sind eventuell Raummoden welche bestimmte Frequenzbereiche auch mal locker 10db und mehr anheben können was zum Dröhnen führen KANN.
Je nachdem welche Zuspieler, welchen Verstärker oder AVR du verwendest, kannst du hier gegensteuern und diese Frequenzen gezielt absenken,
sollte diese vorhanden sein und stören!

Um einen sauberen, knackigen Tiefton zu bekommen muß die Nachhallzeit im Bassbereich passen (zu 90% nicht der Fall, den Großteil scheints nicht zu erkennen oder nicht zu stören),
oder man nutzt Arrays mit 4 Subwoofern und mehr.

Wenn du Aktivlautsprecher einsetzt bei welchen die untere Grenzfrequenz verstellbar ist kann man oft der untersten Raummode ausweichen,
was aber den Tiefgang des Lautsprechers verjüngt.
Dafür kann man eventuell den restlichen Bassbereich anheben um dem Ohr das auszureden

Kommen Aktive nicht in Frage,
die Heco Celan GT 302 wäre dann mein erster Ansatz, gibt es im Moment günstig:
http://www.redcoon.d...r_Regal-Lautsprecher
Stück

Gruß
DrNice
Moderator
#3 erstellt: 06. Aug 2014, 19:01
Hallo,

ganz kurz: Ich hatte mich verklickt und versehentlich diesen Thread statt eines anderen verschoben - der Faux-pas ist aber wieder beseitigt. Bitte entschuldigt, wenn ich für Irritation gesorgt habe,
Stella16v
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 06. Aug 2014, 19:09
@meridianfan01
Ja so kann man sich täuschen, von Videos und Beschreibungen her hätte ich z.B. Wharefedal 10.2 oder Nubox 383 schon richtig ordentlichen Bass zugetraut. Als Verstärker werde ich wohl den Denon AVR-X1000 nutzen kann mir da das Einmessprogramm helfen? Da ich aber nun wieder von der 5.1 Planung ab bin, bin ich noch nicht sicher, ob es sinnvoll ist den AVR zu behalten. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum der Heco Celan als aktiver Lautsprecher diese Probleme nicht hat. Wäre das denn deiner Meinung nach am ehesten ein Versuch wert (also Aktiver LS > Wharefedal, Nubox, Zensor) oder sollte ich meine harmlosen Yamaha E200 stehen lassen und einfach einen Regalsubwoofer mit plazieren?
Das Problem ist einfach das ich zuviele Möglichkeiten sehe, ich kann ja nicht alles testen bzw. muss ja irgendwo anfangen...
ATC
Inventar
#5 erstellt: 06. Aug 2014, 19:34
Moin und stopp,

die Heco Celan GT 302 sind keine Aktivlautsprecher, sondern passive LS.

Damit würde ich einen Test anfangen, bestellen mit Widerrufsrecht,
und hören was du zum Bass und zum restlichen Bereich sagst.

Dann erzählst du hier was Sache ist und man kann darauf reagieren.

Regalsubwoofer gibt's übrigens nicht viele,
das Elac Micro Magic mit dazugehörigem "Sub" ist auch was fürs Regal, wenn alles dort landen muss.

Noch im Budget?

Den Denon mit den Heco würde ich wie gesagt mal antesten,
einmessen bei Bedarf und dyn. EQ dazu, dann kommt das vllt schon zufriedenstellend rüber

Gruß
Stella16v
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 06. Aug 2014, 20:12

meridianfan01 (Beitrag #5) schrieb:
Moin und stopp,
die Heco Celan GT 302 sind keine Aktivlautsprecher, sondern passive LS.
Damit würde ich einen Test anfangen, bestellen mit Widerrufsrecht,
und hören was du zum Bass und zum restlichen Bereich sagst.


Ok, dann habe ich das beim lesen falsch verstanden.
Aber nur für mein Verständnis, woher kommen denn diese Raummoden, wenn es nicht alleine der geringe Abstand nach hinten ist? Und warum erzeugen die Heco Celan GT 302 nicht solche Probleme?
Wie wäre es denn sonst mit den kleineren Varianten statt Dali Zensor 3 die 1, statt Nubox 383 die 381 statt Diamond 10.2 die 10.1.
Bin halt nur skeptisch ob die wirklich soviel besser sind als die Yamaha E200 und ich auf einen Subwoofer verzichten würde.
Schluck.. ich sehe gerade das der tolle RC Preis ja je Stück ist...


meridianfan01 (Beitrag #5) schrieb:
Regalsubwoofer gibt's übrigens nicht viele,


Ich hatte gerade schon den Yamaha YST FSW 150 in den Warenkorb geschoben aber ich denke ich teste dann erstmal ohne Subs.
Ein "cooler" Regalsub ist übrigens auch der Canton ASF 75 SC da er Hochpegelanschlüsse hat.


meridianfan01 (Beitrag #5) schrieb:
Den Denon mit den Heco würde ich wie gesagt mal antesten,
einmessen bei Bedarf und dyn. EQ dazu, dann kommt das vllt schon zufriedenstellend rüber


Würdest du mir empfehlen den Denon dann zu behalten? Ich denke halt im moment wenn es bei einem 2.0 oder 2.1 bleibt muss ich ja keinen 5.1 Receiver haben?


[Beitrag von Stella16v am 06. Aug 2014, 20:18 bearbeitet]
ATC
Inventar
#7 erstellt: 06. Aug 2014, 21:07
http://de.wikipedia.org/wiki/Raummode

Die Heco Celan kämpft auf derselben Position mit denselben Moden /Problemen wie die anderen Kandidaten.

Da die Celan GT 302 im Bassbereich eventuell recht nah an deine Beschreibungen kommt würde ich es auch mit diesen testen wie sich die Moden generell in deinem Raum so bemerkbar machen.

Der Denon hilft eventuell durch sein Einmessystem den Moden den Schrecken zu nehmen, wobei das den kleinsten AVRs nicht immer zu 100% gelingt,
deswegen muss man das testen!!
bossa
Stammgast
#8 erstellt: 07. Aug 2014, 13:15
Raummoden mit >+10dB sind doch etwas.... selten.

Eine Mode kann +6dB erzeugen, nämlich Verdopplung. Eine zweite erreicht eine Verdreifachung... im schlimmsten Fall... also +9dB. Dazu braucht's schon quadratische Räume bzw. mit Wänden mit ganzzahlig vielfacher Länge. +12dB schaffen wir mit einem kubischen Raum bzw. Längen, Breiten und Höhen des Raumes in ganzzahlig vielfachen Dimensionen.

Im Endeffekt ist die Pegelerhöhung einer Raummode auch weniger dramatisch als die Pegelabsenkung. Die geht nämlich auf annähernd null runter. Probier es selbst mal aus. Nimm nen Sinuston irgendwo bei 60-120Hz und dreh ihn mal voll auf und lauf durch's Zimmer und lass dir dann mal von Hifi-Händlern noch mal erzählen dass ihre Boxen den perfekten Bass in die Wohnung zaubern können...


Wie auch immer, meridianfan hat dir schon alles wichtige gesagt. Helfen kann dir keine Forenmeinung sondern nur das Fernabsatzgesetz, das ein Rückgaberecht vorschreibt. Niemand kann dir sagen, wie eine Box bei dir klingt. Du kannst es nur testen. Und ich rate dir: gib dich irgendwann zufrieden. Viele Leute können das nicht und kaufen sich ständig neues Zeug und sind nie zufrieden. Einfach weil es einen objektiv besten Klang nicht gibt.


Desweiteren rate ich aber von Regalsubwoofern ab. Ich habe keine Ahnung wie sowas klingt, aber die Physik lehrt uns, dass man für eine Tiefbasswiedergabe (braucht man keinen Tiefbass, braucht man auch keinen Sub) großen Membranhub braucht, erst recht bei einem Subwoofer, der ins Regal passen will. Wenn ich viel Hub erzeuge, habe ich ein stark vibrierendes System. Wenn dieses akustisch an mein Regal gekoppelt ist (und das ist es, wenn es da steht), dann vibriert mein Regal und alles was drauf steht mit. Würd ich tendenziell vermeiden für Spaß an der Musik.

Nen echten Sub kann ich entkoppeln und somit solche Probleme weitgehend beheben. Wer Club-Pegel fährt, der hat natürlich auch mit entkoppelten Subs potenzielle Klapperstellen in der Bude.



Kurzum:
Probier doch die Hecos mal aus. Berichte, wie sie klingen und ob dir da noch was fehlt oder nicht.
Stella16v
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 07. Aug 2014, 17:39
wäre es auch sinnvoll wenn ich mit der Dali Zensor 3 testen würde? Die ist ca. 3cm weniger tief und breit was mir bzw. denen vielleicht noch etwas Luft bringt. Oder ist die Heco Celan GT 302 echt bei meinen Platzverhältnissen der super Tip und im Moment mir sehr günstigem Angebot? Hatte sie bisher halt nicht auf der Liste deswegen zöger ich noch ein wenig.
Und zu dem Receiver nochmal habe ja den Denon AVR-X1000 bestellt nun ist er da. Auspacken auch für 2.0 mit dem Luxus des EP nur für Stereo oder ist das echt Geld verschwendet und Stereo Receiver sind sogar besser?
Vielen Dank für Eure Geduld :-)
ATC
Inventar
#10 erstellt: 07. Aug 2014, 17:50
Nun ist der AVR da, nun brauchst du schnell Lautsprecher zum Testen bevor das Rückgaberecht verfällt.
ICH würde klar die Celan bevorzugen.
Stella16v
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 07. Aug 2014, 18:22
Ok ist bestellt! Ich melde mich wieder wenn ich eine Meinung zu den Lautsprechern habe
Schonmal vielen Dank und ich hoffe du / ihr lasst mich nicht im Stich falls ich doch nicht ganz glücklich bin.
ATC
Inventar
#12 erstellt: 07. Aug 2014, 18:28
Moin,

wenn du nicht zufrieden bist muss man erörtern mit was genau du unzufrieden bist,
und dann schaun wie man diese Unzufriedenheit am Besten beseitigen oder ändern kann.

Wir laufen ja nicht weg.
Crazy-Horse
Inventar
#13 erstellt: 09. Aug 2014, 07:55
Da die Unterschiede bei den LS gering bis extrem sind, solltest du dir aber auch noch mal ein paar Alternativen geben, bevor du dich endgültig auf diese fest legst.

Elektronik, also Player, AVR und TV kannst du nach 6 Jahren wegwerfen, da die HDMI Standarts zu alt sind, usw.
Aber Lautsprecher halten 20 und mehr Jahre bei guter Pflege durch.

Keine Kompacktbox und auch keine Standbox kann mit dem LFE wirklich umgehen.
Du kommst also um einen guten Subwoofer nicht drum rum.
Stella16v
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 11. Aug 2014, 13:58
Also wenn ich um einen Subwoofer wirklich garnicht herum komme (klar ohne einen Subwoofer könnte ich noch nichtmal den LFE Chanal nutzen wäre schon mit Denon AVRx1000 schade), stelle ich mir natürlich die Frage, ob es dennoch sinnvoll ist, solche Frontlautsprecher (400 €) zu stellen. Mir ist schon bewusst, dass manche die als Rear nutzen. Aber wir haben nur einen Raum von 20 m² vielleicht reichen da die vorhandenen Yamaha E200 mit nem Subwoofer.
Da ich einen Tinnitus habe wollte ich halt auf den Subwoofer verzichten.
Die Heco Boxen sind aber noch nicht da, ich werde sie dann testen und dann schauen wir weiter
Crazy-Horse
Inventar
#15 erstellt: 11. Aug 2014, 16:28
Ich habe hier auch nur einen 19qm Raum, da stehen aber amtliche Standboxen in der Front + 2 Subwoofer und das ist auch gut so.

Was hat ein Tinitus mit dem Subwoofer zu tun?
Stella16v
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 11. Aug 2014, 17:07
"und das ist auch gut so" Das ist ja auch Geschmackssache. Ich wäre mit einem schon sehr glücklich.
Habe aber Probleme mit der Plazierung (auf nem Schrank, hinter der Chouch in der Ecke, oder im 33x33x33 Regalfach) und dem Tinitus.
"Was hat ein Tinitus mit dem Subwoofer zu tun?" Pauschal kann das sicherlich keiner beantworten, ist bei jedem anders.
std67
Inventar
#17 erstellt: 11. Aug 2014, 17:07
ich denke laut hören verbietet sich mit Tinitus eh
Und gerade beim leise hören bringt ein SUb dann den Bss zu Gehör. Halt tief und nicht laut

Ob jetzt Stand- ooder Kompakt ist nicht unbedingt eine Frage der Größe des raumes sondern der Einrichtng ob noch Platz bleibt die LS vernünftig zu stellen. Wobei auch viele Kompakte lieber frei auf Ständern stehen als direkt an der Wand oder gar im Regal
Stella16v
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 11. Aug 2014, 17:13
der Platz ist für Stand-LS nicht da. Ich habe mir ja die Heco Celan GT 302 bestellt. Die Frage ist nun ob ich mir direkt einen Subwoofer hinterher bestelle damit ich am Wochenende alles zum testen habe.
Neue Boxen ohne Subwoofer, neue Boxen mit Subwoofer, alte Boxen (Yamaha E200) mit Subwoofer.
Nächste Frage ist Subbwoofer direkt hinter die Choch in die Raumecke (da würde der Nubert passen).
Oder ein Regalsubwoofer neben den Fernseher. Oder den Quadral in ein Schrankfach? Oder nen JBL Funksubwoofer auf nen Schrank und hoffen das wir bald umräumen
Crazy-Horse
Inventar
#19 erstellt: 11. Aug 2014, 17:32
Warum verbietet sich das.

Damit man den Tinitus nicht hört ist Ablenkung gut.

So lange man keine Discopegel fährt sollte das auch kein Problem sein, als bis -12db unter Referenzpegel ist da locker drin.

Aber hängt halt auch vom jeweiligen Patienten ab, aber bisher war das bei denjenigen die ich kenne nie ein Problem.
Stella16v
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 11. Aug 2014, 17:39
Jeder Tinitus ist anders. Ablenkung ist für den moment gut, oft ist er danach dann aber lauter.
Das sollte aber hier bitte nicht das Thema sein.
Ich würde glaube ich gerne den
http://www.idealo.de...-qube-7-quadral.html
in dem 33x33x33 Regalfach testen. Ist das ein Versuch wert oder Blödsinn?
Ich finde es halt besser als: länglichen Subwoofer hinter der Chouch in der Wandecke, auf dem Schrank oder als Regalsubwoofer auf dem Regal.
ATC
Inventar
#21 erstellt: 11. Aug 2014, 17:41
Ich würde erstmal ohne Sub hören, das geht nämlich oftmals auch sehr gut

Und dann,
wenn der Subwoofer in die Ecke soll, da gibt es Spezielle für.

Zum Tinnitus,
vllt hilft es deine Tinnitusfrequenz abzusenken durch einen EQ, mußt du vom HNO messen lassen.
Crazy-Horse
Inventar
#22 erstellt: 11. Aug 2014, 17:43
Das ist kein Subwoofer!

Wenn du schon was kleines suchst das sich so nenen darf, dann den SBS SB1000, gibts auch in Weiß.
woodtone
Stammgast
#23 erstellt: 12. Aug 2014, 11:45
und kannst du uns schon von den Heco Celan GT berichten


[Beitrag von woodtone am 12. Aug 2014, 15:03 bearbeitet]
Stella16v
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 14. Aug 2014, 07:09
Also ich habe die beiden Lautsprecher gestern bekommen und direkt getestet. Ich habe einige verschiedene mir akustisch gut bekannte Lieder
und ein paar Trailer geschaut. Die Lautsprecher sind also noch nicht eingespielt und ich habe sie auch noch nicht einmessen lassen (ohne Subwoofer auch eher weniger wichtig oder?).
Habe sie erst an highpass mit +2db angeschlossen (Lieferzustand), das hatte mir aber etwas zuviel Höhen nachdem ich im Receiver die Höhen reduziert habe fiel mir das ein und habe sie dann im lowpass & linear laufen lassen.
Klang und Bass ist prima wobei die Bass Leistung natürlich Lautstärke abhänig ist. Aber auch im leisen Zustand merkt man schon das sie stark sind und haben eine tolle Bühne.
Wenn ich aber leicht über normal anhebe (eben so wie wenn man primär musik hört oder einen film schaut) macht das schon wirklich richtig Spaß. Das sind ja meine ersten richtig guten Lautsprecher und ich bin begeistert.
Ich kann definitiv sagen das mir zum jetzigen Zeitpunkt kein Subwoofer in das Wohnzimmer kommt, weil es einfach ausreicht. Und das war ja mein Wunsch, also bin ich erstmal happy.
Optik: ehrlich gesagt finde ich die großen Klemmen hinten nicht toll und die Verschmalerung nach hinten auch nicht, stört mich aber beides auch nicht. Das redc00n Angebot war ja auf schwarz funier bezogen, Klavierlack wäre natürlich etwas cooler gewesen, aber auch das sorgt
nicht für einen Minuspunkt.

Zur Größe: ich hatte zwar gemessen, aber wenn sie dann da stehen ist das schon beeindruckend. Meiner Meinung nach ist die Größe das Maximum und kratzt an der Schmerzensgrenze. In der Anleitung steht das die Box nach hinten 10cm braucht. Die hat sie auch. Aber keinen MM mehr. Vielleicht kommt uns zugute das wir eben auch nicht oft richtig laut hören.

Dennoch denke ich natürlich an die Dali Zensor 3 mit den 18er Tieftönern, kommt da bei leiser Lautstärke noch mehr rum?
Oder an eine Dali Zensor 1 ob eine kleinere Box mit mehr Platz ähnliche Ergebnisse erzielt?
Auf der anderen Seite kosten die Zensor 3 oder Diamond 10.2 auch 400 EUR die ich jetzt ausgegeben habe, es war aber ein wirkliches Schnäppchen, ich denke als Laie also das ich hochwertigere Lautsprecher habe?

Werde noch das Wochenende mitnehmen und dann mal überlegen ob ich noch ein Vergleichspaar bestelle. Wüsste aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht welches (Zensor 3 Diamond 10.2 Nubox 383) und welche Göße (wieder vergleichbar groß - wobei die ja alle kleiner wären - oder die kleinen Modelle testen Zensor 1 Diamond 10.1 Nubox 313).
Fanta4ever
Inventar
#25 erstellt: 14. Aug 2014, 08:55
Moin Stella16v,

nimm es mir bitte nicht Übel, aber für mich klingt das ziemlich wi­der­sprüch­lich

Bist du jetzt zufrieden, oder eher nicht ? Wie sich Lautsprecher in deinem Raum, an deinen Ohren anhören werden, kann man nicht an irgendwelchen technischen Daten ablesen, da musst du schon selbst ran.

Eine Canton GLE 490 z.B hat 2 20er Tieftöner pro Box und schwenkt bei etwa 50Hz die weiße Fahne, was nun ?

Die Zensor 1 mag ich sehr, aber ohne Sub fehlt da einfach zuviel, jedenfalls für mich

Ich würde dir mal die KEF Q300 zum Hören vorschlagen, gibt es hier als B-Ware für € 444.-/Paar.

LG Beyla
Dadof3
Inventar
#26 erstellt: 14. Aug 2014, 11:57
Wenn es um viel Bass bei geringer Größe geht, würde ich noch Dynaudio Excite X14 in den Raum werfen. Der Bass ist meiner Erinnerung nach ebenso kräftig wie der der Celan und deutlich präziser, bei kleineren Abmessungen. Allerdings spielt sie im Hochtonbereich nicht so leicht und luftig wie die Celan.

Auch eine Tannoy Precision 6.1 leistet erstaunliches für ihre Größe.
ATC
Inventar
#27 erstellt: 14. Aug 2014, 17:48
Moin,

Dyn. EQ?
Einmessen?
Näher zur Rückwand (egal was da steht)

probiers aus, soo schlecht scheinen sie dir ja nicht zu gefallen.

Für die leisen Lautstärken gibt es eben das hier:
Audyssey Dynamic EQ (nicht dynamic Volume!!!),
mach mal.
Stella16v
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 18. Aug 2014, 10:46

meridianfan01 (Beitrag #27) schrieb:
mach mal.


Moin
So ich habe am Wochenende noch einige male rumprobiert und getestet.
Zuerst empfand ich die Lautsprecher eher Dumpf und mir fiel immer wieder der starke Hochton
auf. Liegt das an den großen 30mm Hochtönern?
Auf jeden Fall habe ich alles eingemessen, Abstände sind bei beiden 3,1m, DB bei beiden -7.
Im Denon AVR habe ich die Restorer Funktion getestet aber merke da keinen Unterschied im Klang,
wahrscheinlich weil das Quellmaterial immer gut war (CD/DVD).
Nun aber zum Audyssey. Das automatische Kalibrieren hat sowohl Dynamic EQ als auch Dynamic Volume eingeschaltet. Im Setup sag ich das dann aber nicht, so das ich selbst rumgespielt/probiert habe.
Multi EQ XT habe ich jetzt auf Audyssey der Unterschied zu Flat ist zwar da aber ich kann nicht
sagen was mir besser gefällt.
Als REF Pegel habe ich gelesen 0 für DVD 5 für klassische Musik 10 für TV 15 für Rock/Pop und so
empfinde ich das auch. Habe es erstmal auf 0 gelassen für maximalen bzw. tiefen Bass bei leiser Lautstärke.
Bezüglich dem Dynamic Volume bin ich unsicher. Wenn ich es aktiviere, wird der Ton lauter. Aber
ist es auch besser als ohne Dynamic Volume und selbst lauter drehen? Das kann ich nicht gut testen.
Deshalb habe ich es auf "light" laufen.
Wo ich noch unsicher bin ist der Bas LFE Filter (80-250) der steht auf 80. Ist das richtig? Oder
eh egal? Wie kann ich denn erkennen, ob der AVR ein 5.1 Medium erkennt? Wird der LFE dann automatisch umgeleitet oder höre ich keinen LFE?
Dann noch eine Frage zu der Fernbedienung. Da gibt es ja die Einstellungen "movie, music, game, direct".
Welche Auswirkung hat das auf die Audyssey Einstellungen von mir? Also wenn ich alles eingestellt habe und dann auf movie klicke, ist dann alles weg?
Danke
Stella16v
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 20. Aug 2014, 19:20
Also mit dem Dynamic EQ komme ich nicht klar. Das hebt die Höhen unangenehm stark an und die Bässe werden deutlich schwächer. Wenn ich Dyn. EQ ausschalte, egal von welchem Ref. Pegel, klingt es erstmal angenehmer.
Ich habe dann auch getestet mit manuellem EQ, habe 63 Hz deutlich angehoben und dann absteigen lassen. So wird der Bass natürlich für Trailer toll, Stimmen sind aber eher dumpf, klar. Ich habe auch im Ton Menü grundsätzlich Bass auf +6,0dB und Treble auf -2,0dB.
Die hohen Töne regen meinen Tinitus zu sehr an.
Dann habe ich nochmal Dynamic Volume probiert und muss sagen das hier der Bass stimmt, die Verständlichkeit von Stimmen und die Höhen stimmen. Ich verstehe nur noch nicht genau was die Funktion bewirkt. light hebt die Stimmen deutlich in den Vordergrund, heavy hat kaum eine Veränderung zu off. Lasse im Moment auf Dyn. EQ off und Dyn. Volume medium laufen, da macht TV, Musik und Film Spaß.
Was mich nur etwas frustriert ist, dass mein Tinitus doch stark stimuliert wird. Ob das an den lauten Testlautstärken liegt, dem doch unerwartend starken Bass (besonders mit den manuellen Einstellungen) oder an den starken Höhen der letzten Tage unter Dynamic EQ weiß ich noch nicht.
Bin aber hin und hergerissen. Sound weiter testen und probieren und glücklich werden? Oder sind die Boxen einfach zu groß für das Zimmer und den Platz? Immerhin sind 400 EUR investiert.
Von daher bin ich weiterhin für Tips und Kommentare wirklich sehr dankbar!
Dadof3
Inventar
#30 erstellt: 20. Aug 2014, 19:56

Stella16v (Beitrag #28) schrieb:
Zuerst empfand ich die Lautsprecher eher Dumpf und mir fiel immer wieder der starke Hochton
auf.

Das klingt für mich nach einem Widerspruch. "Dumpf" ist in meinen Ohren das Fehlen von Hochton.


Im Denon AVR habe ich die Restorer Funktion getestet aber merke da keinen Unterschied im Klang,

Ich auch nicht.


Wo ich noch unsicher bin ist der Bas LFE Filter (80-250) der steht auf 80. Ist das richtig?

Da du keinen Subwoofer hast, spielt die Einstellung keine Rolle. Warum wird dir die überhaupt angezeigt? Bist du sicher, dass du "kein Subwoofer" eingestellt hast? Generell ist die herrschende Meinung, dass der Standardwert von 120 Hz so gut wie nie verändert wrerden sollte.


Wie kann ich denn erkennen, ob der AVR ein 5.1 Medium erkennt?

Steht im Display. "Dolby Digital", "DTS True HD", "Multi Ch In" usw. sind Mehrkanalformate.


Wird der LFE dann automatisch umgeleitet oder höre ich keinen LFE?

Der Stereodownmix leitet den LFE-Kanal auf die Lautsprecher.


Dann noch eine Frage zu der Fernbedienung. Da gibt es ja die Einstellungen "movie, music, game, direct".
Welche Auswirkung hat das auf die Audyssey Einstellungen von mir? Also wenn ich alles eingestellt habe und dann auf movie klicke, ist dann alles weg?

Nein, mit Audyssey oder nicht hat das nichts zu tun. Das bestimmt die Verteilung auf die Kanäle, nicht die Klangcharakteristik. Bei Stereo-LS dürftest du meiner Meinung nach keinen Unterschied hören.


Stella16v (Beitrag #29) schrieb:
Wenn ich Dyn. EQ ausschalte, egal von welchem Ref. Pegel, klingt es erstmal angenehmer.

Das geht mir ebenso. Aber es gibt Leute, die das so mögen. Geschmackssache


Ich habe auch im Ton Menü grundsätzlich Bass auf +6,0dB und Treble auf -2,0dB.

Puh, das ist echt viel. Wenn du das bei den Celan GT brauchst, die ohnehin schon viel Bass haben, ist entweder dein Geschmack oder der Raum/die Aufstellung ungewöhnlich.


Dann habe ich nochmal Dynamic Volume probiert und muss sagen das hier der Bass stimmt, die Verständlichkeit von Stimmen und die Höhen stimmen. Ich verstehe nur noch nicht genau was die Funktion bewirkt.

Das ist eine Dynamikkompression. Lautes wird leiser, leises wird lauter. Für mich ist "Aus" die durchweg beste Einstellung ...


... dem doch unerwartend starken Bass (besonders mit den manuellen Einstellungen)

Warum hast du ihn auf +6 dB, wenn er dir zu stark ist?


Sound weiter testen und probieren und glücklich werden? Oder sind die Boxen einfach zu groß für das Zimmer und den Platz?

Das sind Fragen, die man sich stellt, wenn man sich Lautsprecher kauft, ohne vorher intensiv in Hifi-Läden verglichen und ein Gefühl für so etwas entwickelt zu haben. Wir können dir das, ohne es bei dir zuhause gehört zu haben, nicht beantworten.

Mit nur Stereo gibt es ja nicht so viele Einstell- und Aufstellmöglichkeiten, bei 5.1 und mehr sieht das schon anders aus. Wenn du nicht zufrieden bist, würde ich mich weiter umschauen ... äh -hören.
Stella16v
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 22. Aug 2014, 13:03
[quote="Dadof3]Das klingt für mich nach einem Widerspruch. "Dumpf" ist in meinen Ohren das Fehlen von Hochton[/quote]

puh schwierig zu sagen. Als ich habe nach deinem Beitrag gestern nochmal alles zurückgesetzt. Sprich Audyssey alles off, Bass und Treble auf 0. Das klingt dann eher Dumpf, wenn ich einige Zeit Fernsehen höre und dann den Receiver ausschalte, klingt der Fernseher wesentlich klarer. Mache ich den Receiver wieder an, klingen die Boxen im Vergleich total unsauber, unklar, dumpf. Wenn ich jetzt einfach die Höhen anheben würde, wäre es mir wieder zu unangenehm bezüglich dem Tinitus.
Mit meinen Yamaha E200 konnte ich hervorragend TV hören, bei Musik und Film waren die natürich langweilig, ohne dynamik. Oder ist das ganz einfach normal: je stärker / voluminöser die Lautsprecher sind, desto weniger sind sie für einfaches TV zu gebrauchen?
Im Grunde könnte ich damit leben, die müssen ja auch nicht immer mitlaufen. Mir fiel der Vergleich nur so extrem auf.

[quote="Dadof3]Bist du sicher, dass du "kein Subwoofer" eingestellt hast?[/quote] Ja. Habe die Einstellung aber auch gestern schon mit mehr gefunden um sie auf 120 zu stellen. Vielleicht hatte ich das noch von vor dem ersten Einmessen im Kopf.

[quote="Dadof3]Nein, mit Audyssey oder nicht hat das nichts zu tun. Das bestimmt die Verteilung auf die Kanäle, nicht die Klangcharakteristik. Bei Stereo-LS dürftest du meiner Meinung nach keinen Unterschied hören[/quote]

Okay nur zur Sicherheit, hörst du dann immer alles auf Musik?

Naja ich teste weiter. Ich bekomme nun eine kleine Erkältung in der Tinnitus wird stärker, das ist natürlich blöd. Kann mir aber vorstellen das ich die Lautsprecher behalte und weiterteste.
Crazy-Horse
Inventar
#32 erstellt: 22. Aug 2014, 15:54
Wenn die LS auf Werkseinstellungen scheiße klingen hast du die falschen!

Ich habe fast den gleichen TV wie meine Eltern, ich höre aber immer über die Anlage, bei TV dann auch PL2 Movie als DSP.
Wenn ich bei denen die TV LS hören, dann bekomme ich echt die Kriese, da die einfach nur schleiße sind.

Da stimmt bei dir also etwas absolut nicht!

Die Heco Celan die ich gehört hatte, waren auch alles andere als klar, die kamen mit auch sehr dumpf vor, Bassbuckel, viel Mitten und dann nix mehr.

Du solltest die Diamond 10 mal im Vergleich antreten lassen.
Dadof3
Inventar
#33 erstellt: 23. Aug 2014, 12:15

Stella16v (Beitrag #31) schrieb:
Das klingt dann eher Dumpf, wenn ich einige Zeit Fernsehen höre und dann den Receiver ausschalte, klingt der Fernseher wesentlich klarer. Mache ich den Receiver wieder an, klingen die Boxen im Vergleich total unsauber, unklar, dumpf.

Grundsätzlich ist die Sprachverständlichkeit bei Lautsprechern meist besser, wenn man nur die Mitten hört. Die Stimme in einem Kofferradio kann man besser verstehen als die bei preiswerten großen Lautsprechern, bei denen die Oberschwingungen im Bass und zischelnde Höhen mehr verfälschen als verbessern.

Als problematisch bei den Celans habe ich beim Probehören den zwar kräftigen, aber sehr unsauberen und wummernden Bass empfunden. Möglicherweise ist das hier dein Problem.


Oder ist das ganz einfach normal: je stärker / voluminöser die Lautsprecher sind, desto weniger sind sie für einfaches TV zu gebrauchen?

Bei preiswerten Lautsprechern ja, da ist das so. Die Celan sind aber keine Billigdinger, sondern schon recht ordentlich und in den Höhen eigentlich auch sehr präzise und klar, wenigstens die großen 702 und 902. Die 302 habe ich nur kurz mal angehört, daher kann ich es nicht genau beurteilen, aber gut möglich, dass der unsaubere Bass sich hier wegen des kombinierten Tief-/Mitteltöners auch auf die Mitten überträgt und dann klingt alles unsauber. Da hilft auch kein Aufdrehen der Höhen, eher ein starkes Zurücknehmen der Bässe. Dieses Problem haben aber viele Unter- bis Mittelklasse-Kompaktlautsprecher, die in den Tieftonbereich vordringen.

Was zu probieren empfehlenswert wäre, ist die Entlastung durch einen Subwoofer; diesen dann relativ hoch bei zum Beispiel 100 Hz trennen. Das erlaubt den Hecos dann die Mitten und den Oberbass sauberer zu spielen.


Im Grunde könnte ich damit leben, die müssen ja auch nicht immer mitlaufen. Mir fiel der Vergleich nur so extrem auf.

Wenn du damit nicht zufrieden bist, würde ich mich weiter umhören. Du hast ja noch gar keine Erfahrung gesammelt, was es alles so gibt.


Okay nur zur Sicherheit, hörst du dann immer alles auf Musik?

Nein, Filme/TV immer auf Cinema. Aber ich habe auch 5.1, kein Stereo.


Crazy-Horse (Beitrag #32) schrieb:
Die Heco Celan die ich gehört hatte, waren auch alles andere als klar, die kamen mit auch sehr dumpf vor, Bassbuckel, viel Mitten und dann nix mehr.

Welche hast du denn gehört? Die GT? Die empfand ich in den Mitten und Höhen überhaupt nicht dumpf, nur der Bass hat alles kaputt gemacht. Vor allem das "und dann nichts mehr" habe ich ganz anders empfunden, denn Hochton war das, was die Celan GT für mich wirklich ziemlich gut gemacht haben.

Ich stimme aber zu, dass die Celan hier wohl nicht die beste Lösung darstellen. Das ist das Problem, wenn man nicht vorher mal eine ganze Reihe Lautsprecher beim Händler probegehört hat, man kann dan echt nicht einschätzen, welche Stärken und Schwächen so ein im Internet bestellter LS hat.

Stella, tu dir den Gefallen, nimm dir mindestens einen Samstag Zeit und fahre zu ein oder zwei guten Händlern. Das ist besser, als viele Jahre lang das Gefühl zu haben, irgendwie nur so halb zufrieden zu sein.
Stella16v
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 23. Aug 2014, 18:10
Tja ich finds schwierig auszudrücken. Ich empfinde die Lautsprecher als dumpf / unklar, muss aber bestätigen, dass die Hochtöner sehr kräftig sind.
Die Werkseinstellung ist definitiv so alsob die Lautsprecher in nem Handtuch eingewickelt werden. Wenn ich den Dyn. EQ aktiviere, werden Bässe und Höhen deutlich stärker. Dann ist ach nix mit dumpf, aber die Höhen stören mich aber stark. Habe in dem Zusammenhang mal "schneiden" gelesen?
Deswegen war die beste Einstellung Dyn. EQ aus und Dyn. Vol auf medium. So war ich dann zufrieden, alles verständlich, ordentlicher Bass. Machte ich aber den Receiver aus, war das ein Wohlgefühl für meine Ohren. Endlich klare Stimmen so wie sie wohl sein sollen. Von daher habt ihr schon recht es stimmt was nicht und ich habe keine Erfahrungen.
Ich kenne aber keinen guten Händler hier, Saturn war ich paarmal, bringt mir aber nix. Bei einem Händler in Köln der mit "alles da, alles zu hören" wirbt, habe ich angerufen, der wollte dann wissen wie konkret ich denn kaufen will, ob ich auf jeden Fall dann ein Paar mitnehme.
Von daher werde ich es wohl erstmal noch mit einer weiteren Bestellung probieren.
Da ist dann die Frage bestelle ich einen kleinen Subwoofer für die vorhandenen toll klingenden Yamaha E200. Ideen: Canton ASF 75 SC erstmal ins Regal, später hinter den TV an die Wand? Oder den Funk-Canton.
Oder Diamond (tendiere eher zu der kleinen 10.1) / Zensor (tendiere da zu der großen 3?
Danke für Gedult und Tips :-)


[Beitrag von Stella16v am 23. Aug 2014, 18:15 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#35 erstellt: 23. Aug 2014, 18:18
Hallo,

die Celan sind sehr kräftig (fett) klingende Lautsprecher und gehören nicht an die Wand. Die müssen - ohne wenn und aber - mit den Hochtönern auf Ohrhöhe frei auf Ständern aufgestellt werden.

Die Lautsprecher der Heco Celan Baureihe sind die vollkommen falschen Lautsprecher für suboptimale Positionierungen!

Die Yamaha NX-E200 und die Nachfolger NS-BP-200 sind gute Lautsprecher die für eine suboptimale wandnahe Positionierung gedacht und geeignet sind. Nimmt man eine Nummer größer die NX-E800 oder die Nachfolger NS-BP300 hat man das gleiche Problem wie mit den Celan und fast allen anderen normalen Kompaktlautsprechern auch.

Das kann man ja ganz leicht ausprobieren, wenn man die Celan mal auf zwei Stühle packt und mit einem Meter freien Platz zu allen Seiten im Stereodreieck positioniert.

Wenn man an gutem Stereo-Klang interessiert ist, können die folgenden Infos hilfreich sein:

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=192
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=177

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 23. Aug 2014, 18:29 bearbeitet]
mroemer1
Inventar
#36 erstellt: 23. Aug 2014, 18:28
Eine wandnahe Aufstellung von LS ist nicht grundsätzlich suboptimal.


[Beitrag von mroemer1 am 23. Aug 2014, 18:28 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#37 erstellt: 23. Aug 2014, 18:30
Nach meiner Meinung ist eine wandnahe Positionierung von Hifi-Lautsprechern grundsätzlich suboptimal und nur in absoluten Ausnahmefällen ist dies nicht der Fall.


[Beitrag von Tywin am 23. Aug 2014, 18:31 bearbeitet]
mroemer1
Inventar
#38 erstellt: 23. Aug 2014, 18:44
Da sind wir beide anderer Meinung, wenn es auch so ist, das die meisten LS am Markt definitiv für eine relativ freie, wandferne Aufstellung gedacht sind.

Nur kenne ich im Gegensatz zu dir etliche "Ausnahmefälle" nur erspare ich uns eine weitere Diskussion darüber in diesem Thread, da es hier OT ist.


[Beitrag von mroemer1 am 23. Aug 2014, 18:45 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#39 erstellt: 23. Aug 2014, 18:49

Nur kenne ich im Gegensatz zu dir etliche "Ausnahmefälle" nur erspare ich uns eine weitere Diskussion darüber in diesem Thread, da es hier OT ist.


Ich finde es vollkommen normal und ok, wenn solch unterschiedliche Auffassungen und Erfahrungen bestehen


[Beitrag von Tywin am 23. Aug 2014, 18:52 bearbeitet]
Stella16v
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 28. Aug 2014, 08:56
So ich habe die Lautsprecher retourniert und etwas neues ausprobiert.

Und zwar habe ich auf dem Regal nun kleine Zensor 1 stehen. Da die ja sogar Wandhalter haben ist das Thema Wandnah & Co. erschlagen. Die haben mich jedoch erst im Gesamtpaket überzeugt. Wenn ich die mit den Yamaha NX-E200 vergleiche stelle ich kaum einen Unterschied fest. Sie spielen vielleicht minimal klarer und haben einen etwas dynamischeren Bass (kräftiger kann man ja echt nicht sagen). Aber das auch nur auf einem halben Meter Abstand mit viel Konzentration und dem Willen einen Unterschied auszumachen. Auf der Sitzposition (3 Meter) kann ich die Boxen wild anschließen (links Yamaha, rechts Dali oder umgedreht) und man hört keinen Unterschied. Tendenziell hätte ich zu den minimal wärmeren Yamaha tendiert, da die Zensor aber etwas kleiner und optisch edler sind, dürfen sie bleiben.

In einem Regalwürfel habe ich einen Quadral Qube 7 stehen.

Klanglich bin ich bisher sehr zufrieden. Wenn ich fernsehen schaue hört man nur die klaren Töne der Zensor 1. Wenn dann eine Musikeinlage o. ä. kommt hilft der Würfel sehr gut aus. Auch bei Musik ist das eine tolle Kombination. Trailer und DVD kommen auch super rüber, bin bisher begeistert und das schöne ist: Meine Ohren sind entspannt dabei. Man merkt das die Musik von vorne kommt, die Hecos hatten eine extreme Bühne meine Ohren wurden gefesselt, im negativen Sinne. Nun wird mein Tinnitus selbst wenn ich aufdrehe nicht stimuliert. Bei den Heco hatte ich oft das Gefühl lauter machen zu müssen, meine Ohren haben sich bei der Klangkulisse angefühlt alsob sich sich weiten. Nun ist es total angenehm, und das schöne ist man kann das ganze auch sehr viel leiser viel intensiver genießen.

Da die jetzige Kombination fast alternativlos ist (Zensor 1 sehr klein, Frau glücklich.. Subwoofer in weiß wie das weiße Regal passt genau da rein..) würde mich dennoch Eure Meinung interessieren. Ist das aus Hifi-Sicht ein gewaltiger Schritt zurück in Richtung selbstgebastelter Krawallanlage oder eine feine Kombination? Ich behalte ja auch den AVR Receiver und vielleicht spielen die Zensor 1 ja eines Tages mal als Surround und ich habe mir doch noch Zensor 3 zugelegt. Mir ist bewusst, dass der Subwoofer für die Subwoofer Fanatiker kein "richtiger" Subwoofer ist - mit nur 60W RMS und schlechter Plazierung. Aber er ist ja "nur" zum abrunden da, ich finde es super. Und wenn ich ihn voll aufdrehe zerlegt er auch Regal und Raum.

Dann habe ich noch technische Fragen: Die Zensor 1 lasse ich dann wieder als small laufen richtig? Ich habe den Subwoofer auf maximal (180 Hz) gestellt damit ich die Einstellung über den Receiver ändern kann ist das so möglich oder muss ich die Einstellungen Receiver und Subwoofer immer synchronisieren? Nach meinem Verständnis ist es ja eh egal wenn der Sub bis 180 Hz spielen will aber nur 60 oder 120 Hz Singnale erhält?
Könnt ihr mir sagen wo der Unterschied zwischen den Menüpunkten Crossover und LFE Hz ist?

Danke für Eure Gedult und Hilfe zu dieser für mich tollen Lösung :-)


[Beitrag von Stella16v am 28. Aug 2014, 09:47 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#41 erstellt: 28. Aug 2014, 11:22
Ist doch alles bestens, wenn es dir gefällt. Ich habe die Zensor nie als krawallig empfunden. Meinen Geschmack haben sie zwar nicht ganz getroffen, aber es sind bestimmt keine vordergründigen Partyboxen.

Die Qube-Subwoofer sind nicht schlecht, auf die Wattzahlen musst du nichts geben, ich bezweifle, dass die meisten Menschen mehr als 60 W in einem offenen Sub überhaupt regelmäßig abrufen. Der Lautstärkeunterschied zu 250 W ist auch nur 6 dB, also zwar gut hörbar, aber nicht eine völlig neue Dimension.
ATC
Inventar
#42 erstellt: 28. Aug 2014, 15:58

Stella16v (Beitrag #40) schrieb:

Da die jetzige Kombination fast alternativlos ist (Zensor 1 sehr klein, Frau glücklich.. Subwoofer in weiß wie das weiße Regal passt genau da rein..) würde mich dennoch Eure Meinung interessieren. Ist das aus Hifi-Sicht ein gewaltiger Schritt zurück in Richtung selbstgebastelter Krawallanlage oder eine feine Kombination?


Moin,

eine feine Kombi ist diejenige welche deine Ohren glücklich macht.
Mit Krawallanlage hat die Zensor nichts am Hut.
Alternativlos sind die Zensor zwar nicht, aber ich würde nicht weiter experimentieren wenn jetzt alles in Ordnung ist,
gerade wenn auch der Tinnitus "zufrieden" ist.(Ist denn auch die mit dem Tinnitus weit verbreitete Innenohrschwerhörigkeit bei best. Frequenz vorhanden?)
Alternativen gibt es von fast jedem Lautsprecherhersteller, und das auch nicht suboptimal sondern NUR für diesen Zweck,
auch von Dali gibt es aus den größeren Serien noch Wandlautsprecher, oder Cabasse, oder Canton, oder Thiel, oder B&W, oder Naim, oder KEF, oder Klipsch, oder, oder, oder...

Ich wünsche dir viel Spaß mit deiner jetzigen Kombi,

Gruß
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