Kaufberatung Schwerpunkt Jazz, mit Plattenspieler

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Flimmbing
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 19. Nov 2014, 11:04

Liebe Experten,

ich versuche mich gerade etwas im HiFi Bereich zurechtzufinden und würde mich über etwas Unterstützung eurerseits sehr freuen. Ich habe aktuell bereits eine Anlage, welche aber aufgerüstet werden soll. Hierzu hätte ich die ein oder andere Frage was Alternativvorschläge usw. angeht.

Aktuell besteht meine Anlage aus:

Receiver: Sony STR-DB780 QS
LS: 2x Canton LE 190
Plattenspieler: B&O Beogram 3000
Phonopreamp: Otto Aikido 1

Fragebogen:

Wie viel Geld kann ausgegeben werden?
Ich habe mich aktuell bereits in eine Kombination verliebt: Yamaha A-S2100 + Canton Vento 890DC. Diese liegt insgesamt bei ca. 3.300€, das wäre also der Referenzpreis.

Wie groß ist der Raum?
Der Raum ist 4,5m x 7m, also rund 31m^2. Dazu kommt eine Deckenhöhe von 3,2m, massive Altbauwände und Parkettboden.

Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden?
Die LS stehen im 5m Abstand an der langen Seite (an der Wand, die linke in der Ecke). Gegenüber steht ein Sofa, Sessel und an der Linken Wand (orthogonal zu den Boxen) ein großes schweres Regal mit jede Menge Büchern.

Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
Naja, für eine Nautilus fehlt neben dem Geld auch der Platz.

Große Standlautsprecher dürfen es schon sein, sind ja jetzt auch da. Die Ventos wären optisch ja auch nur minimal größer.

Steht ein Subwoofer zur Verfügung?
Nein

Welcher Verstärker wird verwendet?
s.o.

Was soll über die Lautsprecher gehört werden?
Hauptsächlich eine Mischung aus Jazz, Blues, Rock. Etwas plastischer ausgedrückt: Bird, Dizzy, Howlin' Wolf, Stones, White Stripes. Gelegentlich läuft auch Pop/Elektro, das kann ich aber imho auf jeder Anlage die ersteres auch kann.
Wichtig ist noch, dass ich aktuell meine Musik entweder vom Plattenspieler bekomme, oder sie von meinem NAS aus streame. Aktuell über eine Airport Express per Toslink in den Verstärker.

Wie laut soll es werden?
Bisher sind meine Nachbarn recht tolerant.

Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
Das kann ich schlecht beantworten, da fehlt mir das Know-How.

Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
Semi - prinzipiell lege ich zwar Wert darauf, aber ich tausche es gerne gegen ein gutes Raumgefühl und eine Tiefgestaffelte Bühne ein. Auch der Schallplattenklang gefällt mir besser als die CD (i.d.R.). Wobei das bei Schallplatten ja insofern auch neutral/normal ist

Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen?
Aufgrund der Häufigkeit mit der ich meine eigenen LS eben höre beziehe ich mich jetzt mal darauf, wobei ich natürlich nicht weiß inwieweit die Systematik auch durch den Verstärker bedingt ist.
Mich stören einige Dinge z.B., dass ich das Gefühl habe, dass meine LS mindestens halben Schub voraus benötigen um einigermaßen Auflösung und Dynamik zu erreichen. D.h. bei normaler Zimmerlautstärke ist es eher nettes Geplänkel. Die Höhen finde ich gar nicht so schlecht, nur ab und an etwas sehr spitz. Das Problem sehe ich eher im Bass, dieser ist sehr häufig unpräzise und langsam. Insgesamt habe ich gerade bei Jazz das Gefühl, das einiges an Auflösung der einzelnen Instrumente unterschlagen wird - was natürlich schade ist.

Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt?
Design spielt schon eine große Rolle, deswegen hat mir auch der Yamaha mit seinem Vintage-Look so gut gefallen. Was mir überhaupt nicht gefällt sind solche 80er Jahre LS (vom Design) oder auf der anderen Seite extrem futuristische.

Standort + Radius (wg. Händler/Produktempfehlung + wie weit bist Du bereit zu fahren)
Ich wohne in München und denke hier sollte es ja etwas geben. Sonst bin ich gelegentlich auch im Ruhrgebiet.

So, ich denke das sind erstmal einige Infos, sonst schreibe ich gerne noch mehr. Wäre toll wenn ihr einige Anregungen bezüglich meiner Wünsche habt (Auflösung, Dynamik, etc.) und auch inwieweit die von mir angedachte Kombination hier weiterhilft.

Danke schonmal!

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 19. Nov 2014, 11:45

Flimmbing (Beitrag #1) schrieb:

Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden?
Die LS stehen im 5m Abstand an der langen Seite (an der Wand, die linke in der Ecke). Gegenüber steht ein Sofa, Sessel und an der Linken Wand (orthogonal zu den Boxen) ein großes schweres Regal mit jede Menge Büchern.

bei dieser aufstellung wären mir 500,- schon zu viel, da hilft ein teurer yamaha auch nicht mehr.
guter klang ist eine kombination aus passanden boxen, deren aufstellung im raum und der raumakustik (bücherregale sind gut)
die elektronik ist zweitrangig, besser mind. 2/3 in die boxen stecken aber die müssen zum ruam passen, was hier nicht so klar ist.
schaue dir das an, vielleicht kannst du die boxen doch anders stellen?

http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

teuere sachen kaufen hilft nicht wenn sie falsch stehen.

Flimmbing
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 19. Nov 2014, 12:31

Eine andere Aufstellung der Boxen ist nicht wirklich möglich/sinnvoll. Um es etwas klarer zu machen habe ich mir die Mühe gemacht ein Skizze des Raumes zu erstellen. Wenn die LS anders aufgestellt werden sollen, so müsste das gesamte Mobiliar ebenfalls verrückt werden, was weniger ein Motivationsproblem denn ein Platzproblem ist.

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 19. Nov 2014, 13:45

wäre das nicht möglich?

sonst macht es meiner meinung nach keinen sinn teure sachen zu kaufen. die aufstellung und raumakustik sollte man nicht unterschätzen.
kompromisse werden in wohnungen immer gemacht aber leider öffter grobe fehler und dann drönht es nur noch, dafür braucht man keine verstärker für 2000,- euro

bei meinem vorschlag wäre es möglich mit nicht zu »kräftigen« boxen die musik passabel zu hören, auch wenn der hörplatz mit wand im rücken nicht so optimal ist, bei zimmerlautstärke wird es aber nicht so schlimm sein.

Tywin
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 19. Nov 2014, 13:50

Hallo,

teuere sachen kaufen hilft nicht wenn sie falsch stehen.

Raumakustik, Lautsprecher- und Hörplatzposition sind extrem wichtige Faktoren, wenn es um HiFi-Stereo geht.

Mit einem Paar - auf Ständern optimal positionierter - JBL LSR305 (280€ Paarpreis) im Stereodreieck, mit einem freistehenden Hörplatz und zusammen mit einem beliebigen Smartphone als Quellgerät, erreiche ich womöglich ein erheblich besseres Ergebnis, als es mit den angedachten Geräten bei den vorgesehenen Positionierungen möglich ist.

Wenn Du Dir das bewusst machst und Dich aus Gründen - abseits des Klangergebnisses - anderweitig orientierst, ist das aber vollkommen i.O. Es gibt Menschen, die haben einfach Spaß an hübschen Geräten, ganz unabhängig vom Nutzwert.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 19. Nov 2014, 14:47 bearbeitet]

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 19. Nov 2014, 14:01

JBL LSR 305

[Beitrag von Soulbasta am 19. Nov 2014, 14:02 bearbeitet]

Flimmbing
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 19. Nov 2014, 14:23

Soulbasta (Beitrag #4) schrieb:

wäre das nicht möglich?

Das werde ich mir gerne zu Herzen nehmen und ausprobieren, etwas blöd wegen der Tür ist es dennoch.

Ich würde mich aber dennoch freuen wenn es abseits der Raumakustik noch Ratschläge gäbe.

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 19. Nov 2014, 14:50

du hast doch schon einen receiver, der kann die meisten boxen antreiben, dazu wird ein verstärker für 2000,- euro nicht nötig sein.
ich finde den yamaha auch schön und der ist toll verarbeitet aber für den klang ist das alles nicht relevant, ein verstärker für 300 bis 500,- euro wird es genauso machen können.
gute boxen, wenn sie einigermaßen gut aufgestellt sind können ein lächeln zaubern und einen fesseln.

wie stehen deine boxen jetzt? so wie in deiner skizze? wenn ja dann kein wunder, dass du was neues suchst.
stell sie bitte zum testen wie in meinem vorschlag auf, mit ca, 50 cm platz zu wand, kann sein, dass du eine überraschung erlebst.

wenn du dann immer noch neue boxen probieren möchtest, würde ich dir die vorschlagen um probe zu hören.

http://www.loftsound...Paarpreis::5879.html

http://www.justhifi.de/Tannoy_Precision-6.2_a7770.html

oder die auf ständern, könnte für dein raum sinnvoller sein.

http://www.hifi-regler.de/shop/kef/kef_ls50-100004808-ws-hg.php
plus ein geschloßener subwoofer, z. b.

http://www.stereo.de/hifi-test/lautsprecher/subwoofer/bw-asw-610/

am besten aber du gehst in ein hifi-studio, mit deinen cd's und hörst du dir da paar sachen an (am besten termin vereinbaren), es gibt so viele möglichkeiten und die geschmäcker sind sehr unterschiedlich. bitte aber aufpassen was der verkäufer sagt, er will natürlich verkaufen und erzählt viel, wenn der tag lang ist.

[Beitrag von Soulbasta am 19. Nov 2014, 14:52 bearbeitet]

Tywin
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 19. Nov 2014, 14:54

Dir sollte auch klar sein, dass die Wand - direkt - hinter dem Hörplatz - "ziemlich sicher" starke Schallreflexionen verursachen wird, die fast so stark wie der direkte Schall an deine Ohren dringen. Daher stellt man den Hörplatz und die Boxen möglichst weit von Wänden weg, damit der reflektierte Schall - im Vergleich mit dem direkten Schall - möglichst viel Kraft verloren hat, bevor er an die Ohren dringt und womöglich den Hörspaß verdirbt.

Der Verstärker kostet sehr viel Geld, was sich sicherlich nicht im Klangergebnis bemerkbar machen wird. Wenn Dir das klar ist, ist ja alles gut. Ich habe auch so viel HiFi-Zeugs, welches ich alles nicht sinnvoll nutzen kann, aber auch nicht missen will. Das ist ja auch ein schönes Hobby.

Wenn Du andere Lautsprecher ausprobieren willst, magst Du vielleicht ein Paar Wharfedale Jade anhören. Mir gefiel ihr detaillierter und doch warmer seidiger Klang.

P.S.: Loftsound ist ein recht netter Laden. Wenn Du da ehedem hinfahren solltest, höre doch dort auch mal die Cabasse Bora, vielleicht kommst Du dann auf ganz andere Ideen.

[Beitrag von Tywin am 19. Nov 2014, 15:15 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#10 erstellt: 19. Nov 2014, 15:40

Offensichtlich ist dir gucken erheblich wichtiger als hören.

Anders kann ich mir die Kombination aus 2000-€-Verstärker und "popeligen" (im Vergleich zu dem, was fürs Geld möglich wäre) Canton Vento nicht erklären.

Yahoohu
Inventar

#11 erstellt: 19. Nov 2014, 15:46

Moin,

hier mal eine Händlerliste München:

www.audio.de/serviceadresse-hifihaendler-suche-960375.html

Ich bin der Meinung das es für Deine Musik deutlich bessere Kombinationen gibt als
Yamaha/Canton.....

Allerdings: Sollte es bei Deiner ursprünglich geplanten Aufstellung bleiben, wird es grenzwertig.

Mein Tipp: Lass Dir Zeit und klappere mal einige der obigen Händler ab und höre Dir einige Lautsprecher an.
Bei der 1. Aufstellung wären Odeon oder Amphion interessant, ggf. auch eine Duevel Enterprise.

Grandios für Jazz (und fast alle Arten von Musik

): ZuAudio, ProAc, Focal, Tannoy

Wenn Dir leichte Kratzer nichts ausmachen:

www.on-off-hifi.de/4...BATC%2BSCM%2B40.html
Für mich ein genialer Lautsprecher.

Der Verstärker kann erst mal hinten anstehen, erst die Lautsprecher und dann passend zukaufen.

Gruß Yahoohu

baerchen.aus.hl
Inventar

#12 erstellt: 19. Nov 2014, 15:54

Ich muss meinen Vorrednern beipflichten, solange dein alter Sony noch fit ist, gibt es kaum einen Grund zum tauschen. Aber das mit der Aufstellung sehe ich hier nicht so problematisch. Sie sicher nicht optimal aber so schlecht auch wieder nicht. Ist eher der meist vorzufindende Standard. Mein Probehörtipp zum aufgerufenen Budget: ASW Genius 410

http://www.hifi-regl...15-matt-mahagony.php

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 19. Nov 2014, 16:17

baerchen.aus.hl (Beitrag #12) schrieb:

Aber das mit der Aufstellung sehe ich hier nicht so problematisch. Sie sicher nicht optimal aber so schlecht auch wieder nicht.

du würdest dir also 3000,- euro boxen 5 m auseinander an die wand stellen und eine davon in die ecke?

Tywin
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 19. Nov 2014, 16:37

Sie sicher nicht optimal aber so schlecht auch wieder nicht. Ist eher der meist vorzufindende Standard.

Das stimmt leider. Standard ist es aber nicht weil das einen guten Klang ermöglicht, sondern aus Unkenntnis und w/der oft nicht veränderbaren Rahmenbedingungen.

Wenn man aber unter ungeeigneten Bedingungen hören will, dann sollte das klar sein und dann kann man sich überlegen, ob der finanzielle Aufwand in irgendeinem akzeptablen Verhältnis zum erzielbaren Ergebnis steht.

Womöglich ist ein einfacher AVR mit seinen Einstellmöglichkeiten + 2x Cabasse IO (ggf. Sockelversion) + irgendeinen passenden brauchbaren Subwoofer ein gute/bessere Idee für solche Bedingungen, wenn es um das Klangergebnis gehen sollte.

[Beitrag von Tywin am 19. Nov 2014, 16:39 bearbeitet]

baerchen.aus.hl
Inventar

#15 erstellt: 19. Nov 2014, 16:38

dein Vorschlag wäre na klar besser, aber wir hatten hier schon deutlich schlechtere Bedingungen........ Und wenn es den Ohren gefällt, dürfen die Boxen dann auch etwas teurer sein

peacounter
Inventar

#16 erstellt: 19. Nov 2014, 16:52

Flimmbing (Beitrag #7) schrieb:

Soulbasta (Beitrag #4) schrieb:

wäre das nicht möglich?

Das werde ich mir gerne zu Herzen nehmen und ausprobieren, etwas blöd wegen der Tür ist es dennoch.

Ich würde mich aber dennoch freuen wenn es abseits der Raumakustik noch Ratschläge gäbe.

das wäre aber absolut sinnvoll!
ich würde die vom hörplatz aus gesehen linke box so platzieren, dass die tür gerade noch so auf 90° aufgeht und dann nen stopper in den boden schrauben.
die rechte dann auch noch ein bischen nach rechts verschieben und dann hast du ein gutes stereo-dreieck (und sie stehen schön frei).

Flimmbing
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 19. Nov 2014, 20:12

Also,

ich habe jetzt jede Menge hin und her geschoben und Musik gehört. Natürlich konnte ich einen Unterschied hören. Allerdings ist dieser ziemlich gering. Der Bass ist im Grunde genauso undifferenziert und dröhnend wie vorher. Es war auf der Skizze evtl. auch etwas missverständlich, ich habe die Boxen nie press an die Wand gestellt. Es waren so ca. 20 cm Platz zu dieser. Als Referenzsong habe ich "Hugh Laurie - St. James Infirmary" genommen. Gerade bei dem Song hat meine Anlage nämlich offensichtliche Probleme die Details aufzulösen. - Egal wie ich die Boxen stelle.

Was mich etwas überrascht ist die einhellige Meinung, dass ein anderer Verstärker unnütz ist. Ist dem so? Das würde ja heißen, das mein bisheriger sehr gut ist oder alle Verstärker Einerlei.
Auch dachte ich, dass die Canton LS recht gut abgeschnitten hatten.

Wenn das für jeden egal wäre kann ich mir nicht erklären wieso es LS mit 12 Schichten Bootslack und diverse andere Dinge gibt. - Die Dinger sind nicht gerade klein und stehen bei mir im zentralen Raum meiner Wohnung, dem Wohnzimmer. Klar soll das hübsch ausschauen, finde ich auch nicht verwerflich. Da ich so etwas aber nicht rein nach Design kaufe suche ich ja aktiv Hilfe.

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 19. Nov 2014, 20:25

20 cm ist für die meisten standboxen so gut wie nichts. 70 cm würden ein unterschied bringen.

ich könnte mir vorstellen, dass gute kompakte bei dir sich besser machen würden.

warum es teure sachen gibt? weil es leute gibt die es sich leisten können oder glauben damit was besseres zu haben, es ist auch legitim, sonst würde es mercedes und porsche nicht geben.

naiv ist zu denken, dass die teuren verstärker und abspielgeräte eine besserung bringen, ausgenommen tonabnehmer für plattenspieler, da hört man den unterschied ob es 80,- oder 300,- euro gekostet hat.
natürlich ist es schön einen soliden verstärker zu besitzen.

vielleicht findest du das interessant?

http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Yahoohu
Inventar

#19 erstellt: 19. Nov 2014, 20:38

Moin,

ich habe nicht geschrieben, das Du den Sony behalten sollst

Ich halte nicht sonderlich viel von diesen Kisten.

Aber um den neuen Verstärker solltest du dich dann kümmern, wenn Du Deine Boxen gefunden hast.
Da geht's dann weniger um Leistung sondern z.B. um Laststabilität, für mich spielt auch die Haptik eine Rolle.

Bei Deinem Budget um 3.300 Euro kämen bei mir mindestens 2500 Euro auf das LS-Budget.
Die Lautsprecher haben halt den größten Anteil an dem, was Du nachher hörst.

Gruß Yahoohu

Tywin
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 19. Nov 2014, 21:28

ich habe die Boxen nie press an die Wand gestellt. Es waren so ca. 20 cm Platz zu dieser.

Es geht nicht nur um den Wandabstand nach hinten sondern um den Freiraum zu allen Seiten. Allerdings gelten 20cm als "an der Wand". Bei solchen Abständen empfehle ich die JBL Studio 220 nur mit Bedenken, da selbst dieser recht schlank klingende Lautsprecher ggf. schon mehr Freiraum benötigt.

Wenn Du an gutem Stereo-Klang interessiert bist, können die folgenden Infos hilfreich sein:

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=177

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=192

http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Was mich etwas überrascht ist die einhellige Meinung, dass ein anderer Verstärker unnütz ist. Ist dem so?

Ich habe kürzlich in einem anderen Thema den folgenden Text geschrieben:

Lautsprecher erreichen mit etwa einem Watt Verstärkerleistung schon sehr hohe Lautstärken von um die 90dB in einem Meter Hör-Entfernung. Mit jeweils der zehnfachen Leistung erreichst Du jeweils eine Verdoppelung der Lautstärke.

Mit der folgenden App kannst Du mal ansatzweise feststellen, wie laut 90dB sind:

http://beste-apps.ch...essen,kr.sira.sound/

Der genannte SMSL ist ein sehr kräftiger Verstärker, der einem erfahrenen Hörer auch schon viel Spaß machen kann.

Der Unterschied zwischen einem Verstärker mit 50 oder 500 Watt wird nur den wenigsten Menschen jemals auffallen, da es zumeist an Hörerfahrung fehlt um die Unterschiede in der Dynamik der Wiedergabe wahrzunehmen, welche ein wirklich kräftiger/teurer Verstärker mit einer leistungsfähigen Stromversorgung und starken Endstufen - bei HiFi-gerechten Lautstärken - ermöglicht. Damit meine ich weder hirnlosen Lärm, noch Hintergrundgedudel.

Z.B. sind ein Denon AVR X-4000, ein AMC 3100 MK2 oder 3150 MK" schon sehr ordentliche Verstärker, die bezüglich tatsächlich genutzter Leistungsfähigkeit kaum Wünsche offen lassen und für die meisten technischen Bedarfe maßlos überdimensioniert und viel zu teuer sind.

[Beitrag von Tywin am 19. Nov 2014, 23:27 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#21 erstellt: 19. Nov 2014, 23:21

Flimmbing (Beitrag #17) schrieb:

Was mich etwas überrascht ist die einhellige Meinung, dass ein anderer Verstärker unnütz ist. Ist dem so? Das würde ja heißen, das mein bisheriger sehr gut ist oder alle Verstärker Einerlei.

Das ist auch beinahe so. Jedenfalls sind die Unterschiede weitaus geringer, als einem Hersteller, Verkäufer und Audiozeitschriften um des lieben Umsatzes willen weis machen wollen.

Auch dachte ich, dass die Canton LS recht gut abgeschnitten hatten.

Du solltest hören statt lesen. Nahezu alle Lautsprecher schneiden in Tests ganz toll ab.

Offensichtlich ist dir gucken erheblich wichtiger als hören.
Anders kann ich mir die Kombination aus 2000-€-Verstärker und "popeligen" (im Vergleich zu dem, was fürs Geld möglich wäre) Canton Vento nicht erklären.

Du hast mich falsch verstanden. Dass man bei den Lautsprechern Wert auf gutes Design legt, verstehe ich völlig! Es ging mir aber nicht um die LS, sondern um den Verstärker.

Aber ich habe dich auch falsch verstanden, denn du schriebst:

Ich habe mich aktuell bereits in eine Kombination verliebt: Yamaha A-S2100 + Canton Vento 890DC. Diese liegt insgesamt bei ca. 3.300€, das wäre also der Referenzpreis.

Da ich weiß, dass der Yamaha 2000 € kostet, habe ich geschlossen, dass die LS bei 1300 € liegen. Das sind aber die Chrono, nicht die Vento - an die hatte ich demzufolge gedacht. Du hast mit "Diese" vermutlich nicht die Kombination, sondern nur die Canton gemeint, oder?

Wenn jemand nur 1300 € für die LS ausgibt, aber 2000 € für einen Verstärker, der außer dem Design keine Besonderheiten bietet, dann muss ihm dieses Design außergewöhnlich wichtig sein.

Bei einem Gesamtbudget von 5300 € relativiert sich das natürlich, aber dennoch - den Yamaha halte ich, so schön er auch ist, für völlig überteuert, denn spürbar besseren Klang bietet er nicht. Wenn du das Geld übrig hast und dafür guten Klang willst, dann würde ich mir eher mal einen Lyngdorf TDAI-2170 vorführen lassen, oder einen preiswertere Verstärker (auftrennbar oder Vor-/Endstufe) plus Dirac mit miniDSP.
Diese bieten Technologien, die den Klang auch wirklich signifikant verändern - der Yamaha verstärkt einfach nur.

Ich habe mir einmal deine Aufnahme von Hugh Laurie angehört - das ist ein schönes Stück und weiß Gott keine schlechte Aufnahme, aber sie klingt auch bei mir ein wenig, als hätte bei der Aufnahme jemand seinen Pulli über das Mikro gelegt - nicht wirklich schlecht, aber ich weiß, dass es auch beser geht. Muss also nicht unbedingt an deinen LS liegen.

Die vielen kritischen Kommentare á la "Ohne bessere Aufstellung brauchst du keine teuren LS" kann ich häufig nicht nachvollziehen. Auch wenn die Aufstellung nicht optimal ist, klingen Lautsprecher für 3000 € nun einmal in der Regel besser als solche für 300 €. Dass sie ihr volles Potenzial so nicht ausspielen, ist richtig, aber wenn man nun einmal nicht anders stellen kann oder will, ist das kein Grund, bei genügend Kleingeld nicht wenigstens das beste draus zu machen.
Hier wird oft so getan, als ob alles, was nicht optimal aufgestellt ist, nur unerträgliches Gedröhne mit Hallsoße produziert, in dem man ein Küchenradio nicht mehr von einer Focal Utopia unterscheiden könne, und das ist einfach nicht so.

Such dir die Lautsprecher aus, die dir gefallen - aber bitte durch Hören, nicht durch Testberichte lesen! Dann teste sie zuhause gegen deine vorhandenen, und schau, ob die Verbesserung dir den Preis wert ist. Und wenn all das erledigt ist, dann kannst du eventuell auch noch über einen anderen Verstärker nachdenken.

Flimmbing
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 20. Nov 2014, 00:48

Aber ich habe dich auch falsch verstanden, denn du schriebst:
Ich habe mich aktuell bereits in eine Kombination verliebt: Yamaha A-S2100 + Canton Vento 890DC. Diese liegt insgesamt bei ca. 3.300€, das wäre also der Referenzpreis.

Da ich weiß, dass der Yamaha 2000 € kostet, habe ich geschlossen, dass die LS bei 1300 € liegen. Das sind aber die Chrono, nicht die Vento - an die hatte ich demzufolge gedacht. Du hast mit "Diese" vermutlich nicht die Kombination, sondern nur die Canton gemeint, oder?

Du hast mich sowohl falsch als auch richtig verstanden.

Ich meine die Canton Vento 890 DC, also die Vorgänger der aktuellen 890.2 DC. Die Vorgänger sind je nach Ausführung und Glück zwischen 1.200€ - 1.700€ (neu, Paar) zu bekommen. Ich will jetzt nicht haarspalterisch sein, aber die Aussage, dass teurere Produkte nicht unbedingt besser sind (nicht vor dem Hintergrund der Raumakustik!) und eine fixe Budgetaufteilung passen nicht zwangsläufig zusammen. Aber ich glaube du/ihr meint lediglich, dass der Fokus auf den LS liegen sollte.

Den Lyngdorf TDAI-2170 schaue ich mir aber auf jeden Fall mal an, ebenfalls die anderen genannten Alternativen an Lautsprechern. Zwecks Probehören schaffe ich es diese Woche evtl. mal ins HiFi Studio. Ich muss nur mal schauen welche dann auch mal die Cantons zum Vergleich da haben. Schön das dir die Aufnahme von Hugh Laurie gefällt, ich werde diese bestimmt zum Hören diese Woche einpacken.

20 cm ist für die meisten standboxen so gut wie nichts. 70 cm würden ein unterschied bringen

20cm waren die Ausgangssituation. Am Ende war es ein guter Meter. In absehbarer Zeit kommen noch einige Bücher mehr ins Zimmer, das sollte auch noch einiges bringen. Aus Zeitgründen hatte ich übrigens die breite Fensterfront hinter der Hör/Sitzposition nicht eingezeichnet. Etwa fast so breit wie das Sofa ist dort noch einmal ein Wandversatz nach hinten um gut 70cm und Fenster ab Bauchnabelhöhe.

Dadof3
Moderator

#23 erstellt: 20. Nov 2014, 01:20

Flimmbing (Beitrag #22) schrieb:

Aber ich glaube du/ihr meint lediglich, dass der Fokus auf den LS liegen sollte.

Genau das meinte ich. Natürlich gibt es keine lineare Beziehung zwischen Preis und "Leistung" (die sowieso immer subjektiv ist). Aber Lautsprecher für 3000 €, die schlechter klingen als andere Lautsprecher für 300 €, sind mir auch noch nicht begegnet.

Tywin
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 20. Nov 2014, 20:42

Aber Lautsprecher für 3000 €, die schlechter klingen als andere Lautsprecher für 300 €, sind mir auch noch nicht begegnet.

Da fehlt die Einschränkung, dass die Lautsprecher für die jeweiligen akustischen Rahmenbedingungen geeignet sein sollten. Und selbst dann kenne ich aus eigenen Erfahrungen einige Lautsprecher die - bezüglich des Klangs - nicht schlechter als 10x teurere Lautsprecher klingen und z.B. in einem Blindvergleich womöglich den Vorzug bekommen könnten.

[Beitrag von Tywin am 20. Nov 2014, 20:43 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#25 erstellt: 21. Nov 2014, 00:58

Ich will ja auch nicht ausschließen, dass es so etwas gibt. Gerade im High-End-Bereich treibt sich ja offensichtlich so manche Kuriosität herum, die wohl nur ganz spezielle Geschmäcker anspricht. Aber mir ist so etwas halt noch nicht begegnet.

Für mich war jedenfalls eindeutig innerhalb jedes Hersteller die jeweils teurere Box auch die bessere - freie Aufstellung natürlich vorausgesetzt.

Zwischen den Herstellern ist es dann einfach Geschmackssache. Eine B&W klingt nun einmal preisklassenübergreifend anders als eine Sonus Faber.

[Beitrag von Dadof3 am 21. Nov 2014, 00:58 bearbeitet]

Tywin
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 21. Nov 2014, 01:37

Aber mir ist so etwas halt noch nicht begegnet.

Wenn man sich nur bei den "Premium" - Herstellern umhört, wird man natürlich niemals einen guten günstigen Lautsprecher finden können. Die gibt es im "Fachhandel" ja auch nicht, weil es damit nichts zu verdienen gibt.

Dort wird ganz viel verkauft, was mit Musikhören und gutem Klang gar nichts zu tun hat. Nämlich Image, "wertige Materialien", Haptik, Optik, Design, pseudotechnische Innovationen, technische Eigenschaften die niemand hören kann ...

Für mich war jedenfalls eindeutig innerhalb jedes Hersteller die jeweils teurere Box auch die bessere - freie Aufstellung natürlich vorausgesetzt.

Das ist weder Zufall noch technisch zwingend. Das ist gewollt. Oder glaubst Du, dass man mit dem Materialaufwand für eine Victa, daraus nicht auch einen guten Lautsprecher machen könnte? Dann kaufen aber schlaue Leute - die nur guten Klang wollen - nicht mehr die höherpreisigen Lautsprecher.

Meine Dynaudio DM 2/6 könnten sicherlich genau so gut wie vergleichbar große Fokus klingen, ohne dass dies den Hersteller einen einzigen Cent mehr kostet.

Die Denon SC-M39 und die Kenwood LS-K711 für um die 100€ Paarpreis hatten mir die Augen/Ohren dafür geöffnet, was solch billige LS unter guten Bedingungen darbieten können und erinnerten mich an meine Begegnung mit den fantastischen Linn Kan, die aber ein Vielfaches kosteten. Dass dann noch "jeder" Besucher die SC-M39, den - wirklich nicht schlechten - Cabasse Minorca vorzog, tat ein Übriges.

[Beitrag von Tywin am 21. Nov 2014, 01:39 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#27 erstellt: 21. Nov 2014, 02:57

Na, das halte ich aber jetzt auch für etwas einfach gedacht.

Natürlich verdient man an einem teuren Lautsprecher mehr als an einem billigen - nicht nur absolut, sondern auch relativ. Und ein LS für 1500 € kostet in der Produktion nicht 1000 € mehr als einer für 500 €. Auch klar: je teurer der Lautsprecher, desto mehr gibt der Hersteller für Werbung, Marketing, Bezirzung der Audioredakteure usw. aus, keine Frage.

Aber dennoch gibt es Unterschiede in der Materialwahl und den erforderlichen Produktionsverfahren. Nehmen wir nur Focal, den Hersteller meiner Hauptlautsprecher. Die einfachen Chorus haben Pappmembrane, die Aria welche aus Flachs mit Glasfaser, die Electra die W-Cones, jeweils mit deutlich aufwändigerem Herstellungsverfahren. Dazu kommen dickere Magnete, festere Gusskörbe und eine restriktivere Endkontrolle mit mehr Ausschuss. Der Beryllium-Hochtöner von Electra und Utopia kann nur in Reinraumlabors hergestellt werden. Dazu steifere Gehäuse usw. Und das alles bei geringeren Stückzahlen.

Klar ist da auch viel Marketing dabei, und ich habe keine Ahnung, ob die Aria nun wegen des Flaches besser klingen oder ob sich das nicht auch mit einem traditionelleren Material hätte erreichen lassen. Aber wenn sich tolle Chassis genauso billig herstellen ließen wie schlechte, dann würden spätestens am Selbstbaumarkt und für die OEMs wohl kaum noch die schlechten gebaut werden. Doch auch hier gibt es große Preis- und Qualitätsunterschiede.

Auch bei Lautsprechern gibt es Preiskonkurrenz. Wenn du meinst, ein Lautsprecher der Qualität der Electra ließe sich für 200 € herstellen, dann würde sich auch jemand finden, der sie produziert und für 500 € dem Händler verkauft, der dafür 1500 € vom Kunden kassiert und damit immer noch mehr verdient als mit jedem anderen LS der Preisklasse, allein schon, weil die Käufer sie ihm wohl aus den Händen reißen würden.

Irgendwann werde ich sie mir noch einmal zur Probe bestellen, deine Dynavoice und JBL usw., allein um zu hören, wie sie wirklich klingen. Mache ich zwar nicht so gerne, weil das den Händler Geld kostet, aber wie soll ich's sonst herausfinden.

Und ich glaube gerne, dass die ein gutes PLV haben, aber dass eine JBL 220 oder Dynavoice DF8 gegen eine Focal Electra oder Geithain ME110 oder B&W 802 oder Dynaudio Contour oder was auch immer bei der Mehrheit der Hörer im Blindtest gewinnen würden, wage ich doch sehr zu bezweifeln.

Wuhduh
Gesperrt

#28 erstellt: 21. Nov 2014, 03:32

Moin !

@ Dadof3:

Du kannst Deine Vergleichsliste noch unendlich verlängern. Hilft aber dem TE überhaupt nix.

@ alle:

Ihr könnt sicher sein, daß diese 2.000 Euro für den Yammie in diesen schlechten Zeiten nur einen symbolischen Betrag zwecks Preisauszeichnung und Beglückung der Suchmaschinen darstellt. Somit können die Händler auch jegliche Abmahnungen vermeiden, weil öffentlich keine anderslautenden Preise ersichtlich sind und die eigentlich Preisverhandlungen sowieso direkt mit den Händlern erfolgen werden. Egal, ob der Rabatt dann in Euro oder in Zubehör erfolgen würde.

@ Flimmbing:

Du hast ja schon mitbekommen, daß der eine Lautsprecher in der Ecke nix zu suchen hat, weil akustisch deplatziert.

Vom Sony sollteste Dich auf jeden Fall trennen. Onkel Beogram + die Gebr. Canton werden sich freuen.

MfG,
Erik

Dadof3
Moderator

#29 erstellt: 21. Nov 2014, 09:21

Jep, war off-topic keine Frage. Muss aber auch mal sein

Ob der Yamaha jetzt wirklich 2000 € kostet oder man ihn auch für 1600 €, ist für die Sache jetzt auch nicht so wahnsinnig relevant.

Mit Abmahnungen muss übrigens nicht ein Händler rechnen, der Preise unter der UVP auslobt, sondern vielmehr der Importeur, dem man nachweisen kann, die Händler unter Druck zu setzen, genau das nicht zu tun.

Dass das trotzdem manchmal passiert, ist eine andere Geschichte - aber es ist eindeutig illegal.

Wuhduh (Beitrag #28) schrieb:

Vom Sony sollteste Dich auf jeden Fall trennen. Onkel Beogram + die Gebr. Canton werden sich freuen.

Weil die auch Spaß an dem tollen Design haben?

[Beitrag von Dadof3 am 21. Nov 2014, 09:26 bearbeitet]

peacounter
Inventar

#30 erstellt: 21. Nov 2014, 09:40

Dadof3 (Beitrag #27) schrieb:

Na, das halte ich aber jetzt auch für etwas einfach gedacht.

Natürlich verdient man an einem teuren Lautsprecher mehr als an einem billigen - nicht nur absolut, sondern auch relativ.

nein, das stimmt nicht.
Absolut natürlich aber nicht relativ!
Oft ist es sogar so, dass die günstigeren Produkte etwas "besser" kalkuliert werden, damit dabei genug hängen bleibt um das handling zu decken.

Flimmbing
Schaut ab und zu mal vorbei

#31 erstellt: 22. Nov 2014, 19:26

Hallo Leute,

Ich hatte Gestern die Möglichkeit bei einem HiFi Händler knappe 3h Probe zu hören.

Habe Dynaudio, Elac, B&W, Canton und noch einige andere gehört an deren Namen ich mir nicht mehr erinnern kann. Und richtig begeistert war ich von Cabasse. Weil diese einen so wahsninnig seidenweichen Klang hatten und eine tolle Dynamik. Dazu kommt, dass hier für mein persönliches Empfinden die Höhen und Mitten am stimmigsten waren. Bei Elac hatte ich z.B. das Gefühl dass diese mir direkt auf der Brust sitzen, was ich sehr unangenehm fand, bei anderen waren sie gefühlt zu weit hinten oder schlicht zu "dünn". - Ich weiß nicht wie ich es anders beschreiben soll.

Ich habe auch die komplette Cabasse Reihe, Pacific, Iroise, Egea, Majorca, Java gehört und muss sagen, dass die Majorca hier echt ein wahnsinnig gutes P/L Verhältnis hat. Der Unterschied zu den teureren war echt marginal und liegen etwa auf dem Niveau der Ventos.
Was ich als großes Fazit Mitnehme, ist zum einen, dass ich mich eben dann doch in die Cabasse Majorca verliebt habe, zum anderen aber (viel wichtiger), dass ich absolut kein Fan von kalten analytischen Klängen bin.

Zum Abschluss haben wir übrigens an die Iroise noch einen Röhrenverstärker gehängt und Schallplatten gehört die ich dabei hatte. U.a. White Stripes - Seven Nation Army, Stones - Symapthy for the Devil und Bird - The Yardbird Suite. Echt der Hammer.

Hugh Laurie - St. James Infirmary haben die Cabasse übrigens auch exzellent hinbekommen. Hier waren die Dynaudio auch gar nicht schlecht, es hat aber einiges an Volumen gefehlt, zugegeben waren die auch nur halb so groß.

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 22. Nov 2014, 19:34

das klingt doch gut.
das ganze hat sich doch hier gelohnt, sonst wären es die canton geworden

wenn du sie noch so gut wie möglich aufstellt, wirst du viel sBass damit haben