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Arcam A39 ? Cambridge 851A? ...oder doch Arcam SR250?

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vnl56
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Jan 2016, 07:24
Nachdem ich vor ca. 5Jahren wegen Wohnungsrenovierung(neue Wohn-/Esszimmermöbel) von 5.1 auf Stereo gewechselt habe, möchte ich nun letzteres optimieren.

Ausgegangen war damals alles von einer 5.1 mit 2 x Monitor Audio GS60, 2 x GS10, GS-Center und einem SVS PB-12, das alles an einer Audionet AMP1/MAP5-Kombi. Klanglich ganz hervorragen, optisch (gerade in den neuen Möbeln) zu präsent, aufdringlich und farblich unpassend.

Also reduziert auf 2.0, Habe alles bis auf die GS10 verkauft und mir eine ARCAM-FMJ-Anlage zugelegt. Bestehend aus A28, DV29, T32. Optisch passte das gut in unsere Wohnlandschaft doch klanglich?

Die GS10 sind vom Rear- in den Front-Bereich gekommen, mit ca.80cm zur Rück- und Seitenwand. Was soll ich sagen... ein tollen Klangbild, tolle, breite Bühne, klare Ortung, (staub-)trockener Kick-Bass wie z.B. bei
Katie Melua's "on the road again".

Was ich vermisse ist der Tiefbass, wie sie die GS60 produzieren, den Bass, den man mehr fühlt als hört und im Allgemeinen etwas mehr Druck. Wenn ich es mal lauter haben will bin ich jetzt schon fast am Limit.
Ich denke, das alles kann ein Kompaktlautsprecher nicht bieten.

Also muss was anderes her. Wohnraumtaugliche Standlautsprecher mit passender Elektronik.

Da ich vom A28 begeistert bin, habe ich mir erst mal den neuen A39(Vorführer) gekauft und angeschlossen.
Doch was war das? Wo war mein trockener Bass? meine klare Bühne? z.T. verhangen.
Dachte erst an Einbildung, also zurück zum A28, und da war sie wieder, meine Bühne, mein trockener Bass.

Waren meine GS10 jetzt völlig überfordert mit dem A39? Der Tieftonbereich war zwar lauter, aber nicht mehr präzise, mit leichtem Hang zum Dröhnen. Ein nervendes Klangbild...
Ich bin überzeugt, das es an den GS10 liegt, der A39 zu mächtig und diese einfach nicht mit dem A39 zusammenspielen.

Habe den A39 eingepackt und gleich wieder Retour ...Schade. Ob der ältere A38 hier besser passt?

Was mich an dieser Stelle wundert ist die neue Strategie von ARCAM mit der Class-G-Technologie, hier wird u.a. auf mögliche Forderungen der EU nach Energieeinsparung reagiert. Wenn ich das richtig verstanden habe, "fährt" der A39 im Normalfall mit geringer Leistung und schaltet bei Bedarf auf Mehrleistung um.
Kann das gut gehen...?

Da wird seit Jahrzehnten ein Riesenaufwand betrieben um störungsfreie, klare und cleane Signalwege zu bekommen, und jetzt wird aus Energiesparmaßnahmen der EU Regelungen in diese Signalwege eingegriffen um Strom zu sparen??? Im Standby sehe ich das als sinnvoll an, aber im Betrieb?

Das alles erinnert mich irgendwie an EURO 4, 5, 6 im Automobilbau mit seinen negativen Folgen auf einen störungsfreien Motorlauf (DPF-Problematik, VW-Skandal)

Ich werde in den nächsten Tagen ein HiFi-Laden aufsuchen, mich beraten lassen und mir einige Kombinationen vorführen lassen. Meine Wunschkandidaten sind folgende...

Elektronik:
-ARCAM A39 (nach wie vor )
-ARCAM A38
-Cambridge 851
-Musical Fidelity m5si/m6si
-Yamaha 2100

Lautsprecher:
-Monitor Audio Gold 200
-Quadral Orkan 8
-Dali Rubicon 6
-Triangle Antal EZ
-Focal Aria 926

was mir auch wichtig ist ...eine einheitliche Linie(AMP, CD, Stream eines Herstellers)

Wenn jemand Erfahrungen mit o.g. Gerätschaften gemacht hat, bin ich für jede weitere Erfahrung oder Tipp dankbar


[Beitrag von vnl56 am 06. Jan 2016, 13:56 bearbeitet]
The_Great_X
Gesperrt
#2 erstellt: 06. Jan 2016, 16:29
erstens solltest du in Betracht ziehen das der Raum jetzt anderst klingt!!
je nach eingesetztem Speaker
nur so mal als Grundbemerkung/Denkanstoß!
das was Wohnraum Einrichtungs-technisch seit ein paar Jahren in Mode ist,
ist akustisch gesehen Pest, Krebs und Cholera

um eventuelle grobe Fehler auszuschließen wäre eine Info über den Raum nicht schlecht!


Thema arcam:
wie bspw Technics verbaut Arcam mit Vorliebe Solid state Verstärker Module ala TDxxxxxx STKxxxxxx und Co
sorgsam und sauber aufgebaut besteht da kein Grund die Nase zu rümpfen!

beiden Verstärker 28&39 nutzen gänzlich unterschiedliche Schaltungkonzepte!
UND
der Cambridge den du nennts in keinster weise mit den Arcams vergleichbar - vollig andere technische Philosophie!

Musical Fidelity ist für mich ein Rotes Tuch, der fliegt für mich raus! zuviel Aura und zuviel unbewiesene Behauptung!
und Quadral ist toter als tot für mich!

über den Rest ließe sich diskutieren

was ist mit Elac und AKM?????

Ich sehe Bändchen und Coaxe - ist das dein Geschmack?
den Bass "den man Spüren kann" gibts mach meiner Meinung nur mittes TML oder Passivmenbran oder Vollaktiv

wie sollten die Lautspecher sein damit sie für dich "passen", auch oder vorallem Äußerlich

alles von einer Marke halte ich persönlich für unwichtig - aber Krell und Kenwood würde ich jetzt auch nicht miteinander verstöpseln!

Was ist mit "gebrauchter" Ware, also Produkten die es nicht mehr neu gibt, wäre das eine Option für dich?

Stromspartechnologie......nun:
Audioreproduktion ist Energieverschwendung - Punkt!
Wirkungsgrade jenseits von gut und Böse!
Moderne Verstärkerkonzepte wie Class D und höher (bzw anderst bezeichnet) sind da ein echter Fortschritt!
jedoch ist meine Erfahrung das ClassD-Verstärker und analog Weiche durch die Ansteuerung mittels Hochfrequenz mit dem Ausgangsfilter des Verstärkers durchaus interagieren was dann unerwartete (nicht per se unbedingt negative) Folgen hat - gerade was die oberste und unterste Oktave angeht!

bei Kleinsignalbetrieb eine andere Schaltungsart zu nutzen ist imho vergebende technische Mühe und ein alter Hut - aber Class G ist noch mehr als nur das!


LG TGX
vnl56
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 06. Jan 2016, 17:15
Zum Wohnraum:
26qm, gleichschenkliges Stereodreieck jeweils 3,30m, Fliesenboden, allerdings großflächig mit Flourteppich ausgelegt, moderne Vollholzmöbel, 2er-Sofa, Sessel, Fernsehsessel, Vitrienen.

offener Übergang zum Esszimmer 16qm.

Die Arcam-Anlage spielt seit 2010 auch in diesem modernen Umfeld wunderbar, bis eben auf die o.g. Einschränkungen und von daher klingt der Raum jetzt nicht anders als vor 5 Jahren. Wie neue LS damit zurecht kommen muß sich erst zeigen.

Ein anderes technisches Konzept(Cambridge) muß sich doch nicht schlechter anhören als das Konzept von Arcam? Was CB für mich interessant macht ist der BluRay CXU, der neben CD auch SACD, BluRay und Streaming kann. Das Gegenstück zum Arcam UDP411.

Wie ich oben schon erwähnte, sollen die LS auch optisch zur Einrichtung passen und nicht zu wuchtig erscheinen.

Mir ist es schon wichtig, das bei einer Anlagen-Neuanschaffung die Geräte weder von unterschiedlichen Herstellern kommen noch gleiche Hersteller aber mit unterschiedliche Farben gekauft werden.
Arcam baut leider nur noch in "dunkel", mein A28 ist silber.

Dass das Energiesparthema im Hifi-Bereich Einzug hält halte ich für völlig übertrieben und ich kann mir nicht vorstellen, dass das einem guten Klang zuträglich ist.
Wenn man sich die Gesamtökubilanz(Produktion) einer hochwertigen HiFi-Kette anschaut sollte man sich erst gar keine Anlage anschaffen. Wieviel Std. hört man Musik und wie hoch ist der Stromverbrauch? Für mich ist das mit Kanonen auf Spatzen schießen und genauso unnötig wie der Einschlitztoster.

Gut, Du siehst das anders...

Ich rümpfe auch nicht die Nase über ARCAM, dazu hatte ich bisher zu viele, sehr gute Erfahrungen, sowohl Hifi als auch 5.1.
Um so mehr war ich jetzt allerdings enttäuscht vom Vergleich A28/A39.

Da hilft nur Probehören, auch den A39(anderer Raum, andere LS), vergleichen, aussortieren und hoffen, das der "Gewinner" zu Hause einen ebenso guten Eindruck hinterlässt


[Beitrag von vnl56 am 06. Jan 2016, 18:00 bearbeitet]
The_Great_X
Gesperrt
#4 erstellt: 06. Jan 2016, 19:48
das mit der Raumakustik ist ein Theam was man NIEMALS aus den Augen verlieren sollte!
Vitrinen Fensterflächen Wandabstand Schrankwände etc etc etc
uU sind Sessel enorme "Bassfallen" (helmholzresonator)
Ich habe schon Sachen gehört und gemessen, das ist haarsträubend,
auch umgekehrt, perfekt eingemessener und optimierter Studio Hörraum
wird mit Nippes der Assistentin zum akustischen Grab! Das hört sich jetzt viel witziger an als es war!
daher auch meine Frage bzgl Abstrahlverhalten (Coaxe)
und Bändchen (HF-Reflektion)

rein technisch kann ich der "alles eine Marke Philosophie" überhaupt nicht folgen!
das mag vor 30 Jahren mal Relevanz gehabt haben, ist aber heute irrelevant sofern du nicht Studio und Hifi miteinander verstöpselst.

das Gesamt Energiekonzept ist eigendlich irrelevant , ja, richtig, aber du beziehst es zu sehr auf Kosten und Energieverbrauch!
wenn ich dir das Silizium klaue und nur noch Germaniumtransistoren und Röhren zur Verfügung stehen, wird das Thema Abwärme Verlustleistung und Energiedichte ganz plötzlich wieder ein völlig verständliches Thema!
Nur weil Hifi idr weniger als 1KW Leistung verbrät und die entstehende Ab-Wärme kein katastrophales Problem darstellt, heist das nicht das das Verschleudern von Energie auf engstem Raum kein Konzeptionelles Problem darstellt!
Schon jetzt müssen Hifi Streaming Clients und BRplayer wegen der hohen CPU-Power aktiv gekühlt werden, und die per Lüfter abtransportierte Wärme ist ja nicht einfach futsch! Die Erwärmung der Bauteile muss zudem Arbeitspunktseitig kompensiert werden (sog Nachführung) da quasi alle Parameter Elektronischer Bauteile vor allem eine Thermische Abhängigkeit besitzen! ergo: zusätzlicher Aufwand und Nichtlinearitäten

auch bei vollaktiven Systemen mit einem Verstärker pro Lautsprecher Chassis plus Aktivweiche ist die Verlustwärme plötzlich nicht mehr ignorierbar

ich hab seit gut einem Jahr beispielsweise einen Chinaverstärker von Sure Electronics mit echten 2x100 Watt, das Teil wird gerade mal handwarm(!!!!!), unter Vollast während die daran angeschlossenen ollen Technics SB-m1000 brüllen das die Erde bebt, und dem Zuhörer am Hörplatz die Sicht verschwimmt und Ohren bluten! aber Linkwitz Riley Filter mag das teil partout garnicht - also D'Appolito Boxen plärren ganz schrecklich im Crossover Bereich (das meinte ich in meine vorherigen post bzgl überraschende Interaktionen)

auch im PA Bereich ist Class D ein absoluter Segen, was meinst du wie vor 10 Jahren noch die Verstärkertürme eines Rockkonzerts im Kalifornischen Sommer die Achillesferse der Veranstaltung waren! mehrfache Ausfallsicherungen und Redundante Bestückung wurde da zum teil praktiziert! Schaltverstärker sind schon was feines! und so böse digital wie viele Spotten ist es überhaupt nicht bedenkt man wie CD (PCM) und Deltasigma Wandler arbeiten. wieso nicht den Verstärker in dem selben gepulsten Modus betreiben in dem das Signal bereits aufgezeichnet wurde, man spart sich im Idealfall dann sogar einen Konversionsschritt

bzgl der Schaltungskonzepte muss (oder sollte man wissen) wie diese Arbeiten, was sie versuchen besser zu machen als die Transistorgrundschaltung , wie sie das erreichen was sie versuchen, und welche Nebeneffekte es dadurch gibt bzw geben kann!
current driven Mosfets und Breitbandlautsprecher (möglicherweise Hörner) sind auch so eine Paarung die oft übel klingt!

meiner Meinung ist das der Grund dafür das Verstärkern ein Klang nachgesagt wird! technisch präzisiert könnte man jedoch von einer Fehlanpassung oder einer nicht optimalen Zusammenstellung sprechen, zwei Verstärker der selben Art werden an derselben Box identisch klingen - sofern nicht einer ne echte Macke hat!
zugegeben ist das ein sehr weites Feld mit dem sich im Grunde nur Fachleute bis ins Detail auseinandersetzen können, bedenkt man das ein Lehrling drei Jahre eines Berufsschulfachs damit problemlos ausfüllt, und Konzepte Kompensationsmethoden und nichtlineare Interaktion über die Professur hinaus seit 40 Jahren einen aktuellen fachlichen Dauerbrenner darstellen wird klar wie komplex das Thema ist, der Hifi-Enthusiast sollte nur wissen was was ist, und wozu es nicht passt, wiesoweshalbwarum kann demjenigen egal sein!

Man darf einfach keine Apfel und Apfelsinen vergleichen auch wenn sie die gleiche Vorsilbe haben!
daher wäre es Fahrlässig eine Kraft 100 von Vernissage Laboratorium mit einer Bryston 4Bsst und einer Denon POA 4400 zu vergleichen, obwohl sie fürs Auge verwand sein könnten sind sie es überhaupt nicht.


schönen Abend und gute Nacht wünscht TGX


[Beitrag von The_Great_X am 06. Jan 2016, 19:53 bearbeitet]
vnl56
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Jan 2016, 19:11
Heute morgen hab ich meine Lautsprecher MA GS10 ins Auto verfrachtet und einen HiFi-Laden aufgesucht.

Da standen sie nun...
-Quadral Montan,
-Quadral Orkan,
-Triangle div.
-Monitor Audio Gold 300 u. div. andere
-Audio Physic

Hab meine CD-Sammlung ausgepackt, erster Kandidat war die Quadral Orkan am "Musical Fidelito m6si"

Eindruck:
schöne Bühne, gutes Volumen, tolle Stimmen(Bändchenhochtöner), doch der Bass nicht trocken, eher undefiniert, ...mir ist klar, ein guter Bass ist immer Aufstellungsabhängig.

Dann haben wir meine GS10 daneben gestellt, Der Bass war mir gleich vertraut und deutlich angenehmer als bei der Orkan, wenn auch nicht so tief. Auch die Bühne war toll. Doch der GS10 fehlt es an Volumen und sie klangen heller als die Orkan.

Wir haben immer wieder die Kabel an den Boxen hin und her gesteckt...
Nein, das war mir jetzt keine 2800€ für die Orkan Wert.

Also die nächste: MA Gold 300
CD auf Start und....
Wow, da ist er, der tiefe, trockene Bass und außerdem alles andere, was die Orkan auch schon konnte, nur diesmal noch besser Habe mich nur umgedreht und zum Verkäufer gesagt: "Ja, das ist es! was kosten das?"
Natürlich noch weitere CD angehört, aber sie machte nichts falsch.
DIe Steigerung zur Gold 300 war deutlich, wobei ich immer wieder sagen muss dass die GS10 für das Geld einer der besten Kompakt-Lautsprecher ist! Ein spitzen P/L-Verhältnis !

Die anderen habe ich erst gar nicht weiter probiert, weil mir nicht nur der Klang gefiel, sondern auch das Äußere ...eine schöne Box

OK, war jetzt deutlich teurer, doch das war es mir Wert. 1000€ angezahlt, den Rest kurz vor Anlieferung in einer Woche

Jetzt bin ich mal gespannt wie sich die MA Gold 300 bei mir zu Hause am Arcam A28 machen.

Ich werde mal berichten, wenn sie da ist. Danach stehen entweder die GS10 oder, wenn das mit der Gold 300 bei mir nicht funktioniert, die MA Gold zum Verkauf .


[Beitrag von vnl56 am 08. Jan 2016, 19:32 bearbeitet]
The_Great_X
Gesperrt
#6 erstellt: 08. Jan 2016, 19:55
Na dann drück ich mal die Daumen

Melde dich wie der Eindruck ist!
nach lust und Geldbeutel würde sich bei denen ja auch eine Biamping zweit-Endstufen Lösung anbieten - so mit Extra aktiv-Weiche und Raumentzerrung ...........

zack - bum - angezahlt.....
..... hört sich nach "echter Liebe" an

viel Glück
TGX


[Beitrag von The_Great_X am 08. Jan 2016, 19:56 bearbeitet]
ATC
Inventar
#7 erstellt: 08. Jan 2016, 20:19
Moin,

und wenn es mit der 300er nicht klappt vllt einfach einen richtig guten Sub zur GS 10
vnl56
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 08. Jan 2016, 20:22
Bi-Amping... guter Tipp. Ich warte erst mal ab.
Anzahlung kann ich nachvollziehen, da Lautsprecher extra bei MA-Zentrallager bestellt werden müssen. Hab ich kein Problem mit, bezahlen muss ich sie doch eh


Sub? Ja, hab ich auch schon gedacht, nur das Volumen so einer Gold 300 ist schon was feines, auf das ich nicht verzichten möchte.


[Beitrag von vnl56 am 08. Jan 2016, 20:27 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#9 erstellt: 09. Jan 2016, 08:45

vnl56 (Beitrag #8) schrieb:
Bi-Amping... guter Tipp.

Sorry, nee, das halte ich für einen ziemlich unnützen Tipp, auch wenn hier immerhin ausnahmsweise mal eine halbwegs vernünftige Lösung mit Aktivweiche vorgeschlagen wurde.

Wenn der Arcam A28 wirklich zu schwach wäre für die GX300 wäre (was ich nicht glaube) , sollte man sich besser nach einem ausreichend starken Verstärker umsehen, anstatt dem alten eine Gehhilfe daneben zu stellen.

Glückwunsch zu den GX, das sind schon feine Lautsprecher!
vnl56
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 09. Jan 2016, 09:16
Ja, da vertut man sich schnell
Es handelt sich nicht um die GX300 sondern die Gold 300(ohne GX)

Ist offensichtlich der Nachfolger. Jetzt frag mich aber nicht, was der Unterschied zwischen beiden ist

Vielleicht kann hier jemand mehr dazu sagen?

Was mir auffällt, das vor ca. 10 Jahren es erheblich mehr Informationen zu Monitor Audio Produkten gab, gerade der Hype um RS8 und GS60(hatte ich alle schon), die Foren und Tests waren voll davon.
Auch das Händlernetz war üppiger.
Dadof3
Inventar
#11 erstellt: 09. Jan 2016, 09:56
Ok, mittlerweile ohne GX...

Wenn ich mir diverse Beschreibungen so durchlese, sind die Unterschiede zum Vorgänger offensichtlich mehr sichtbar als hörbar...
The_Great_X
Gesperrt
#12 erstellt: 09. Jan 2016, 13:57
also der Vorschlag mit biamping hat absolut nichts mit Leistungsteigerung zu tun!
was für eine unsinnige Annahme
das ist Blödsinn ala bi-wiring und Netzkabelabschirmung etc.
die Arcams haben so ziemlich alle einen Pre-Out bzw. eine auftrennbare vor/end-stufe
mit einem ordentlichen Speaker management-Controller kann man den Mittel- und Hochton aktiv perfekt entzerren
(four audio HD2-Hifi zum Beispiel )
und über eine getrennte Endstufe versorgen die nicht großer sein muss als der A28
das wird dem "Gold" den nötigen präzisen "Glanz" verleihen und macht das problem einer suboptimalen Raumakustik
nicht zum totalen Klang-Grab - nebenbei schützt man zusätzlich noch das empfindliche Bändchen
und wer dann total crazy ist kann ja fürs verkabeln vom Bass was dickes
und für den mittel&Hochton was feinfilamentiges verwenden - nur so fürs gute Gewissen

Weil die Box biamping ja anbietet würde ich das als erstes versuchen wenn "Updatewünsche" aufkommen
DIESE Maßnahme wird auf jeden Fall garantiert mehr bringen als wilde Vollverstärker tausch Orgien - Esoterik Kabel usw.

die fülle von Kick und Oberbass kann ein sub nicht kompensieren - der spielt nicht so hoch
wie "tief" wieviel Herz entspricht - da verschätzen sich eigentlich alle Normalbürger Hifi-Nutzer und Goldohren ohne Messgerät
vorallem in normalen Wohnräumen!!!
Subs mit Kompaktlautsprechern hinterlassen oft schmalbandige Löcher im 160-240 Bereich

also wenn ich mir die Beschreibungen so durchlese und Fotos betrachte sind die Crossoverfrequenzen insg. weiter oben
(die Weiche ist definitiv anderst)
und die Partialschwingungsdämpfung wurde gegen eine facettenversteifung getauscht (selber Fabrikant wie ELAC)!- die zugegebenermaßen aus China stammenden Chassis sind gänzlich anderst als im Vorgänger - Keine hochgelegte Zentrierspinne mehr - andere Polkernbelüftung - ein wenig stärkeres Bändchen und und und

ich würde eher sagen äußerlich ist das fast der selbe Speaker, und innen drin ein Verwandter ersten Grades
riesige Unterschiede/Verbesserungen sind demnach ausgeschlossen - aber es ist ein anderer Lautsprecher!

Grüezi Mahlzeit & tschö

TGX


[Beitrag von The_Great_X am 09. Jan 2016, 14:03 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#13 erstellt: 09. Jan 2016, 16:34

mit einem ordentlichen Speaker management-Controller kann man den Mittel- und Hochton aktiv perfekt entzerren

Das kann man auch ohne Bi-Amping.


und über eine getrennte Endstufe versorgen die nicht großer sein muss als der A28
das wird dem "Gold" den nötigen präzisen "Glanz" verleihen und macht das problem einer suboptimalen Raumakustik
nicht zum totalen Klang-Grab

Raumakustische Probleme kann ich mit einem DSP wesentlich präziser korrigieren.

Aber wir schweifen ab... Jetzt warten wir erst einmal, wie sich die Goldies in dem Raum machen.
The_Great_X
Gesperrt
#14 erstellt: 09. Jan 2016, 16:49
Aua -bitte lass das sein!
das ist vorlaut unqualifiziert und zeugt von unwissen!

verrate mir mal wie du mir einer Arcam FMJ Anlage Impuls sowie Phase und Frequenzgang entzerren willst ???
Raumakustik korrigiere ich mit Raumakustischen Maßnahmen und nicht mit einer digitalen Akivweiche einem Controller einem DSP oder EQ oder sonst was !
Und zu deiner Schlachsigen Begriffswahl Mein Sohn:
DAS HIERist ein DSP

Ein Speaker Mangement controller wie der HD2 fürfte jedem MINI DSP oder Hypex modul etc Haushoch überlegen sein - was soll dieser Unsinn!

lass es einfach bleiben!

- OK!?

TGX


[Beitrag von The_Great_X am 09. Jan 2016, 16:57 bearbeitet]
vnl56
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 09. Jan 2016, 16:49
Dieses Einmessprozedere hab ich alles hinter mir. Damals vor fast 10Jahren noch mit AudioNet AMP5/MAP1, SVS PB12, Einmessmikrofon und allem PiPaPo


Aber mal zurück zur Elektronik...

Da mein Arcam DV29 (CD/DVD) grundsätzlich immer noch ein sehr hochwertiger Spieler ist, aber leider weder Blu-Ray noch Streamen kann, überlege ich auf Cambridge zu wechseln.

Als Player den CXU(CD, SACD, BluRay,...) , und als Verstärker den 851A und später mal den 851N

Eine gute Alternative zu Arcam?


[Beitrag von vnl56 am 09. Jan 2016, 16:57 bearbeitet]
The_Great_X
Gesperrt
#16 erstellt: 09. Jan 2016, 16:55
und mittels Wellenfeldsynthese und Impulsantwort ist da heutzutage noch 1000 mal mehr drin als wie vor 10 Jahren

selbst das was heutige Audyssey Einmessysteme Dyn EQs etc in Homecinema Systemen standardmäßig anbieten ist dagegen kalter Kaffee!

TGX
Dadof3
Inventar
#17 erstellt: 09. Jan 2016, 16:58
Ich will das hier nicht weiter ausdiskutieren, aber du solltest dich mal über die Möglichkeiten informieren, die DSP heutzutage mittlerweile bieten.

Wellenfeldsynthese - ein schöner Traum, leider für den Hausgebrauch völlig unpraktikabel. Dann schon eher sowas hier: http://www.smyth-research.com/products.html
vnl56
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 09. Jan 2016, 17:03
Wenn der Bass zu heftig wird hilft anstelle des teuren DSP-Geraffel evtl. schon der popelige Schaumstoff-Stopfen (liegt jeder Box bei)
The_Great_X
Gesperrt
#19 erstellt: 09. Jan 2016, 17:10
informiert bin ich!
danke!
was soll das verlinken von Spielzeug?
das ist nur ein Auto EQ ala Sabine!

WOW du blamierst dich gerade so was von!
das ist echt peinlich *fremdschäm*

lass es einfach bleiben...........das bringt nichts ...... vorallem dir nicht!




@vnl56
jawohl! mir gings aber um Raumreflexionen im mittel und Hochtonbereich und der Beeinträchtigung der impuls Wiedergabe



TGX
Dadof3
Inventar
#20 erstellt: 09. Jan 2016, 17:15

The_Great_X (Beitrag #19) schrieb:
lass es einfach bleiben...........das bringt nichts ...... vorallem dir nicht!

In der Tat, in so einer Diskussion sehe ich wirklich keinen Sinn.
The_Great_X
Gesperrt
#21 erstellt: 09. Jan 2016, 17:16
ich würde Arcam und Cambridge nicht miteinander vergleichen - da komme ich wieder auf Äpfel und Apfelsinen !

Arcam ist kontrolliert und trocken und präzise

Cambride (vorallem 651) ist wesentlich unkontrollierter und ungestümer - hat einfach mehr Saft (auch rein elektrisch)

und wie gesagt in Arcams stecken Hybridverstärker in Cambridge geht alles schön zu Fuß und ist diskret nach alter Sitte aufgebaut!
vnl56
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 09. Jan 2016, 17:20
wobei es jetzt bei Cambridge um die neue 851-Serie geht. Ein "Klasse-XD" Verstärker. Ich glaube, die sind mit der älteren 651 Serie nicht zu vergleichen, oder?
The_Great_X
Gesperrt
#23 erstellt: 09. Jan 2016, 17:26
außerdem ist bei Monitor Audio bekannt das sie eigendlich immer einen Wilden Achterbahn Impedanzschrieb vorweisen!
nicht kritisch absinken aber alles andere als impedanzkompensiert sind - demnch hat der Amp induktiv viel zu schuften!
das auf 2 Verstärker steilflankig aufzuteilen mach auch rein Elektrisch Sinn.

wie ich schon sagte deiner: ich wechsle von Audi komplett um auf Tesla kann ich nicht folgen!
was kann es für negative Folgen haben sich einen farblich und optisch passenden Netzwerk/Digitalmedien Player einer anderen Marke zuzulegen!

Ich versteh die Philosophie dahinter nicht!

DOCH der CB 651 ist was die Schaltung angeht mit deinem Arcam vergleichbarer als der 851


[Beitrag von The_Great_X am 09. Jan 2016, 17:29 bearbeitet]
vnl56
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 09. Jan 2016, 17:32
weniger ein technischer als mehr ein optischer Grund

Ich denke, man muss es einfach ausprobieren.
The_Great_X
Gesperrt
#25 erstellt: 09. Jan 2016, 17:35
Klasse XD ist bei Cambridge nichts anderes als eine Art der Quasikomplementär Gegentakt Endstufe!
das unter eine Hut bringen von Class A und AB das hat Technics in den 90ern
unter dem Label "New Class A" vermarktet und Hybridverstärker ähnlich wie Arcam dazu genutzt, das ist wie ich schon sagte ein alter Hut!
The_Great_X
Gesperrt
#26 erstellt: 09. Jan 2016, 17:43
ausprobieren -sehr richtig!

da du offensichtlich nicht so knapp bei Kasse bist, und dem Test aufs Exempel nicht abgeneigt bist,
halte die Sache mit einem State of the Art Controller wie dem HD2 mit 2ter Endstufe mal im hinterkopf!
ich wollte ihn eigendlich nichtverlinken aber das hier meine ich - den gibts auch in HIFI version
http://www.fouraudio.com/de/produkte/hd2.html
gegen Pfand kann ich dir den auch testweise einmal ausleihen!

ich Wette (auch gerne mit Einsatz) das du derartige Ergebnisse
auf keine andere Art und Weise erzielen kannst - versprochen
vnl56
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 09. Jan 2016, 18:19
Hui, das ist aber nett, danke für das Angebot!

Aber bevor es soweit ist, lass ich mich nächste Woche erst mal überraschen.

Das ist aber auch immer ein "Kreuz" mit dem HiFi
...man kann noch so viele Läden abklappern, die Komponenten können beim Händler noch so gut klingen, es nutzt nichts denn nur der Klang zu Hause zählt
The_Great_X
Gesperrt
#28 erstellt: 09. Jan 2016, 18:29
Witz

ich frag die BOSE Verkäufer immer gerne mal gehässig, ob man die reflektionsarme Rückwand
und die manipulieren Audio Files auch dazu bekommt?

ähnlich wie mit den farb übersättigten Videos bei Fernseherdemonstrationen


LOL
schönen Abend wünscht
TGX


[Beitrag von The_Great_X am 09. Jan 2016, 18:34 bearbeitet]
dktr_faust
Inventar
#29 erstellt: 09. Jan 2016, 20:47
Also ich weiß nicht....ich will jetzt nicht in das ewige Horn blasen "Elektronik klingt nicht" - aber mal ehrlich: Ein Verstärker ist ein ziemlich banales Bauteil (technisch gesehen). Wollen wir wirklich glauben, dass man die Unterschiede im elektrischen Bauteil hören können? Mit dem menschlichen Gehör (= ein grottenschlechtes Messgerät)? Der Mensch kann zum Pluto fliegen - aber einen Audioverstärker der den Klang der Aufnahme nicht beeinflusst bringt er nicht hin???

Wenn Du einen neuen Verstärker willst und die Kohle hast - dann kauf ihn einfach. Wenn Dir ein bestimmter besonders gut in Deinem Wohnzimmer gefällt, dann ist es doch perfekt. Wenn Du Spaß an irgendwelchen technischen Spielerein wie verschiedenen Verstärkerbauweisen hast, dann ist das super.

Aber sei Dir bewusst: Mit den so breit beschriebenen angeblich wahrnehmbaren Klangunterschieden lügst Du Dir in die Tasche. Stichwort: Psychoakustik - das was Dir gut "gefällt" klingt auch gut...auch wenn es keinen objektiv messbaren Unterschied gibt. Hat hier im Forum jeder schon erlebt und ist auch gar Schande sondern nur menschlich. Ich kann Dir versprechen, dass mein T+A Verstärker (auf den ich seit 15 Jahr spitz war) 1000% besser geklungen hat als der viel preiswertere Marantz*

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=496
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=81

Wenn Du mit neuer Technik wirklich was erreichen willst und Geld (wie ich den Eindruck gewonnen habe) nicht so das Problem ist, dann probier mal eines dieser beiden Geräte aus:

Acram SR250
Lyngdorf TDAI-2170

Die können mit Dirac Live bzw. Roomperfect wirklich was reißen und Du musst Dich nicht auf Glauben und Hoffen verlassen.

Grüße


[Beitrag von dktr_faust am 09. Jan 2016, 20:55 bearbeitet]
ATC
Inventar
#30 erstellt: 09. Jan 2016, 20:50
Wobei der Lyngdorf auf TDAI 2170 hört .....
dktr_faust
Inventar
#31 erstellt: 09. Jan 2016, 20:51
Womit Du natürlich recht hast - ist geändert.

Grüße
vnl56
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 10. Jan 2016, 01:16
@dktr_faust

Also, wenn du einen A39 besorgst, dann lade ich Dich gerne zum vergleichshören A28/A39 ein.

Ich habe wirklich kein Problem damit den A39 zu kaufen, hätte das wirklich sehr gerne getan, zusammen mit dem UDP411, den ich sogar schon bestellt hatte!

Der Unterschied war soooo gravierend, das es für mich in der Konstellation keinen Sinn macht, den A39 zu behalten.

Ich war auch mal skeptisch beim Thema Verstärkerklang, aber hier war es eindeutig!

Seit dem sehe ich das Thema Verstärker mit ganz anderen Augen.

Zitat:
"Mit den so breit beschriebenen angeblich wahrnehmbaren Klangunterschieden lügst Du Dir in die Tasche."

Ich möchte Dich bitten Dich mit mir in Verbindung zu setzen(PN).
Anschließend vereinbaren wir einen Termin zum Probehören, Du bringst den A39 mit.
ERST DANN kannst Du mir unterstellen, ich würde mir was in die Tasche lügen!

OK?


[Beitrag von vnl56 am 10. Jan 2016, 01:34 bearbeitet]
dktr_faust
Inventar
#33 erstellt: 10. Jan 2016, 10:16
Ich mach Dir einen besseren Vorschlag - schließlich will nicht ich sondern Du einen neuen Verstärker:

Du besorgst Dir einen A39 (ist ja nicht das Problem, kann man ja ausleihen) und noch ein paar andere Verstärker und ziehst für Dich einen Blindtest auf. Hier sind z.B. etliche Aufbauten beschrieben - unterm Strich musst Du nur dafür sorgen, dass möglichst schnell zwischen den verschiedenen Verstärkern umgeschaltet wird und alle mit der identischen Lautstärke spielen (dB-Meter, im Zweifel tut es einen Handyapp).

Dann weißt Du wirklich, ob der Verstärker anders klingt oder es nicht doch wie (fast) immer an unterschiedlicher Lautstärke gelegen hat.

Grüße
ATC
Inventar
#34 erstellt: 10. Jan 2016, 10:21
Nana, nur nicht kneifen.

Er braucht ja zudem jemanden der umklemmt, kann er ja nicht alleine machen.
Dann braucht er noch jemanden zur Bestätigung,
sonst behauptest du doch sofort das nicht alles mit rechten Dingen zuging, oder?
Dadof3
Inventar
#35 erstellt: 10. Jan 2016, 10:23
... oder an diversen anderen Nebenfaktoren.

Ich verweise an dieser Stelle einfach auf das Zitat von Toole in meiner Signatur. So ein Blindtest hat schon so manche vermeintlich soooo gravierende Unterschiede ziemlich schrumpfen lassen.
dktr_faust
Inventar
#36 erstellt: 10. Jan 2016, 10:45

(...)das nicht alles mit rechten Dingen zuging(...)


Wenn ich z.B. umstecke, dann gilt dieser Vorwurf doch genauso: Ich könnte schließlich um meine Meinung zu bestätigen anders umstecken als ich es protokolliere . Wenn es einen gemeinsamen Termin gibt und es bei mir in der Gegend ist, komme ich gern dazu......aber das bringt vln56 in der Entscheidungsfindung nichts, oder?


Sind wir doch ehrlich: Wie oft lesen wir hier im Forum, dass dieser bestimmte Verstärker absolut viel besser klingt als alle anderen und man jetzt endlich weiß es gibt den Verstärkerklang doch. Komischerweise sind das bei jedem andere Geräte (mal absoluter Mainstream, mal totales HighEnd)........
Wie schon gesagt ich bin auch der Meinung, dass mein T+A PowerPlant der mit Abstand beste Stereoverstärker auf dem Markt ist und v. a. viel besser als der günstigere T+A MusicReciever den ich als Alternative auf dem Zettel hatte - als ich mir aber den Spaß gemacht habe beim Probehören beide mal nach Messung statt nach Gehör einzupegeln* war der Traum aus und tags darauf klang auf einmal der MusicReciever besser.


Worauf ich hinauswill ist folgendes: Unsere Psyche beeinflusst, was wir als "guten Klang" wahrnehmen (deswegen können wir an manchen Tagen unsere Lieblingsplatte nicht hören), denn unser Gehör ist im Gegensatz zu unseren Augen kein Messgerät.
Dieser Tatsache muss man sich bewusst sein und den gesunden Menschenverstand bewahren - was kaum zu messen ist, ist auch nicht zu hören. Dann vermeidet man auch die ständige Unzufriedenheit und begibt sich nicht bei Änderungen der Lebenssituation oder Wohnsituation oder der Lautsprecher* auf die Suche nach neuer Elektronik sondern macht sich bewusst, dass man eben grade nicht die richtige Stimmung hat oder an der Raumakustik drehen muss**

Grüße

* Vorausgesetzt der vorhandene Amp bringt genug Power für die Lautsprecher
** Was dann ggf. natürlich auch in neuer Elektronik enden kann


[Beitrag von dktr_faust am 10. Jan 2016, 11:10 bearbeitet]
ATC
Inventar
#37 erstellt: 10. Jan 2016, 10:54
Also,

du hast den T&A Power Plant mit dem T&A Music Receiver verglichen und jetzt klingen alle Verstärker dieser Erde identisch....

Interessant...
dktr_faust
Inventar
#38 erstellt: 10. Jan 2016, 11:09
Nein. Ich will sagen, dass viele Menschen schon vor dem "Problem" von vln56 standen - man hat 2 Geräte und hört einen großen Unterschied den es nach menschlichem Ermessen nicht geben sollte.

Grüße
The_Great_X
Gesperrt
#39 erstellt: 10. Jan 2016, 11:12
vnl56
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 10. Jan 2016, 12:22
@dktr_faust

Zitat:
"...Solange ein Verstärker also technisch einwandfrei, ausreichend dimensioniert und keine Fehlkonstruktion ist sollte er keine klangverfälschenden Eigenschaften besitzen. Identisches gilt für Wiedergabegeräte oder jede andere HiFi-Elektronik: Die Menschheit ist in der Lage sowas zu bauen ohne den Klang zu verändern und für sowas muss man auch kein Vermögen ausgeben - ein 300€ Verstärker beherrscht die Kerndisziplin identisch wie ein 30000€ Verstärker...."

Interessante These die Du da vertrittst.
Demnach haben Accuphase, Naim, Krell, Mcintosh und andere Hochpreisgeräte klangtechnisch keine Daseinsberechtigung ?
...und werden nur wegen ihrer Optik, wegen des Design gekauft?

Den 300€-Verstärker und den Rest der HiFi-Kette kann ich mir also getrost aus dem Media-Markt holen.

Danke für diese Aufklärung.

P.S.
Du hast Bilder Deiner Anlage hier eingestellt. Die Elektronik von T&A die ich da sehe, sind das die besagten "300€-Komponenten"? Sehen chic aus, und auch nur aus dem Grund hast sie Dir angeschafft, oder?


[Beitrag von vnl56 am 10. Jan 2016, 12:43 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#41 erstellt: 10. Jan 2016, 12:42

vnl56 (Beitrag #40) schrieb:
Interessante These die Du da vertrittst.
Demnach haben Accuphase, Naim, Krell, Mcintosh und andere Hochpreisgeräte klangtechnisch keine Daseinsberechtigung ?

Diese "interessante" These ist zwar nicht unumstritten, aber im Grunde kalter Kaffee und wird von der Mehrheit der Nutzer hier im Forum vertreten. Es fällt natürlich schwer, daran zu glauben, wenn man sein Wissen jahrelang aus der Schwurbelpresse und Partyunterhaltungen bezogen hat.


...und werden nur wegen ihrer Optik, wegen des Design gekauft?

Nein, sie werden vor allem im Glauben an besseren Klang gekauft. Zu diesem Glauben führen viele Faktoren, der tatsächliche Klang ist meist nicht ausschlaggebend.


Den 300€-Verstärker und den Rest der HiFi-Kette kann ich mir also getrost aus dem Media-Markt holen.

Das ist eine sehr verkürzt-polemische Darstellung, aber im Kern zutreffend, sofern du allein auf den Klang abzielst und der Verstärker für die Lautsprecher und gewünschte Lautstärke ausreichend leistungsfähig ist (was im 300-€-Sektor nicht immer der Fall ist).

Ausnahmen gibt es immer, zum Beispiel bei ungewöhnlichen Lautsprechern oder gesoundeten Verstärkern.

Woher kommst du denn, vielleicht kann man sich wirklich mal treffen und gemeinsam im Blindtest vergleichen?


[Beitrag von Dadof3 am 10. Jan 2016, 12:44 bearbeitet]
ATC
Inventar
#43 erstellt: 10. Jan 2016, 13:19

Dadof3 (Beitrag #41) schrieb:

vnl56 (Beitrag #40) schrieb:
Interessante These die Du da vertrittst.
Demnach haben Accuphase, Naim, Krell, Mcintosh und andere Hochpreisgeräte klangtechnisch keine Daseinsberechtigung ?

Diese "interessante" These ist zwar nicht unumstritten, aber im Grunde kalter Kaffee und wird von der Mehrheit der Nutzer hier im Forum vertreten. Es fällt natürlich schwer, daran zu glauben, wenn man sein Wissen jahrelang aus der Schwurbelpresse und Partyunterhaltungen bezogen hat.


Die Mehrheit der Nutzer hier im Forum hat mit o.g. Geräten ausser Bilder angucken keine Erfahrung,
ein großer Teil des Restes kennst sie vllt vom anschauen oder streicheln,
oder was denkst du wie viel Nutzer selbst schon einen Vergleich zwischen dem 300€ Verstärker und einem Hochpreisgerät getätigt haben.
(Also so richtig , Zuhause, an eigenem Restequipment mit eigenen Lautsprechern....)

Die Mehrheit...jaja, ganz bestimmt
dktr_faust
Inventar
#44 erstellt: 10. Jan 2016, 13:23

vnl56 (Beitrag #40) schrieb:

Demnach haben Accuphase, Naim, Krell, Mcintosh und andere Hochpreisgeräte klangtechnisch keine Daseinsberechtigung ?
...und werden nur wegen ihrer Optik, wegen des Design gekauft?


....und wegen der meiner Ansicht nach durchaus berechtigten Hoffnung haltbare Hardware zu kaufen. Dazu kommt noch, dass die Geräte - wenn man auf sowas steht - eine echt geile Haptik haben. Wenn ich das Geld hätte, dann hätte ich ne T+A HV. Aber nur in Kombination mit nem MiniDSP.



vnl56 (Beitrag #40) schrieb:

Du hast Bilder Deiner Anlage hier eingestellt. Die Elektronik von T&A die ich da sehe, sind das die besagten "300€-Komponenten"? Sehen chic aus, und auch nur aus dem Grund hast sie Dir angeschafft, oder?


Wirst Du mir zwar nicht glauben, aber ja.
Ich bin mit Braun Atelier "aufgewachsen" und war seit xx Jahren (wenn ich so drüber nachdenke, dann dürften es etwa 15-20 gewesen sein) richtig spitz auf eine T+A ohne je eine andere als die Einstiegs-K1 meiner Eltern gehört zu haben. Da die R-Reihe zu teuer war (und ist), ists ne E-Serie geworden - die einzige Entscheidung war ein All-in-One oder zwei Geräte (ersteres wollte ich aber eher nicht).
Retrospektiv war das aus klanglicher Sicht ein Fehler: wenn ich gleich den Marantz UD7007 und einen guten Marantz-AVR gekauft hätte, hätte ich dank des Einmesssystems für deutlich weniger Geld ein besseres Klangergebnis erzielt - mein Hörraum ist zwar nicht schlecht aber von (sehr) gut doch ein kräftiges Stück entfernt.

Grüße


[Beitrag von dktr_faust am 10. Jan 2016, 13:23 bearbeitet]
vnl56
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 10. Jan 2016, 14:18
Ich möchte meine Erfahrung hier nochmal bestätigen.
Ich höre ab und zu Musik-DVD(PCM-Stereo) u.a. die von Phill Collins "finally...the first farewell tour".
Dort gibt es die ein oder andere Bass-Sequenz, deren Auftritt ich auf die Sekunde benennen könnte.
Hier werden kurzzeitig Tieftöne erzeugt, die mit dem A28 klar, trocken, ja fühlbar zu vernehmen sind ..bis in die Fingerspitzen!

Und das war es, was mir bei A39 sofort auffiel, jetzt fehlte das trockene, präzise und ich empfand es fast schon als leicht dröhnend. Es könnte sein, das jetzt durch versetzen der Lautsprecher dieses Problem hätte eliminiert werden können.

Wieder zurück zum A28 und alles war so wie gewohnt.


[Beitrag von vnl56 am 10. Jan 2016, 14:23 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#46 erstellt: 10. Jan 2016, 16:56

meridianfan01 (Beitrag #43) schrieb:
Die Mehrheit der Nutzer hier im Forum hat mit o.g. Geräten ausser Bilder angucken keine Erfahrung,

Man muss nicht in Paris gewesen sein um zu wissen, dass dort der Eiffelturm steht.

Und man kann auch nicht behaupten, dass diejenigen, die solche Edelgeräte persönlich methodisch richtig verglichen haben, zu einer anderen Erkenntnis gelangt wären. Oder wo sind die kontrollierten Blindtests, in denen sich die angebliche Überlegenheit der McIntoshs und Naims und was auch immer dieser Welt zeigt?
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 10. Jan 2016, 17:40
und welcher ist der nun der beste verstärker?

TE
hast du schon bei service von arcam angerufen und gefragt warum das so ist?


[Beitrag von Soulbasta am 10. Jan 2016, 17:41 bearbeitet]
vnl56
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 10. Jan 2016, 17:47
nein, noch nicht, werde ich mal machen.
ATC
Inventar
#49 erstellt: 10. Jan 2016, 17:49
Also der Eiffelturm-Vergleich ist jetzt nicht dein Ernst , oder?

Blindtests sind grundsätzlich eh fürn Arsch,
keine "Gruppe" wird die Ergebnisse der "Gegenseite" anerkennen.


Dadof3 (Beitrag #35) schrieb:
... oder an diversen anderen Nebenfaktoren.


vnl56
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 11. Jan 2016, 09:56
Da ich CD, DVD, SACD und Musik aus dem Netz nutzen möchte, kommt bei mir auch die Frage nach einem geeigneten Zuspieler.

Arcam hab ich immer noch "auf dem Schirm", doch Cambridge hat auch tolle Geräte, die Frage, wer hat das bessere Gerät? ...die interessantesten Funktionen?

Arcam UDP411 oder Cambridge CXU?


[Beitrag von vnl56 am 11. Jan 2016, 10:05 bearbeitet]
dktr_faust
Inventar
#51 erstellt: 11. Jan 2016, 15:27
Da würde ich mir in erster Linie mal die Bedienung anschauen --> das sollte heute mit einer zuverlässigen App zu erledigen sein. Außerdem sollest Du darauf achten, dass Du auch manuell Radiosender hinzufügen kannst und mglst. viele Musikdienste unterstützt werden. Auch würde ich klären ob es regelmäßig (am besten direkt und [halb-]automatisch aus dem Web) Firmware-Updates gibt.

Ferner würde ich auch an BR-Audio denken und evtl. einen Player mit passendem Laufwek kaufen.

Grüße
vnl56
Ist häufiger hier
#52 erstellt: 11. Jan 2016, 16:54
Das Thema Streaming und Musikdienste ist relativ neu für mich.

Wichtig ist für mich die Möglichkeit Musik im FLAC-Format nutzen zu können.
Allerdings weniger von Musikdiensten, da hier die BestQualität(FLAC) gleich mit dem doppelten Preis von 19€/Mon. zu Buche schlägt .

Von daher bin ich dankbar für Tipp's zu guten Anbietern von FLAC-Dateien.


[Beitrag von vnl56 am 11. Jan 2016, 16:55 bearbeitet]
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