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Suche: Standlautsprecher+Verstärker+CD-Player für 1000€+

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dobby1011
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 17. Aug 2017, 00:56
Hallo ihr Lieben ,

ich interessier mich mit Aussicht auf das erste Gehalt zum Studium nunmehr für ein ordentliches Stereosystem nur um Musik zu hören. Da ich absoluter Laie auf dem Gebiet bin und das Beste, was ich bisher hören durfte meine Beyerdynamic dt770 sind, erklär ich mal, wie ich mir das so vorstelle, bin aber über Korrekturen eurerseits froh

Ich hätte gerne zwei Standlautsprecher und einen Verstärker(+CD-Spieler) für um die 1000€+.
Ich bin davon ausgegangen, dass es Verstärker und CD-Spieler in einem gäbe, habe allerdings nachdem ich ein wenig durch dieses Forum und Google gestreift bin den Eindruck, dass die Geräte getrennt zu kaufen sind. (Stimmts, oder gibts sowas auch in einem, und ist das dann Müll oder kann man das kaufen?)

Bin nach einiger Recherche auf diesen Artikel gestoßen, in dem es heißt, qualitative Produkte im Bereich Verstärker / CD-Spieler tun sich ab einem Preis von 150-300€ nach oben nichts mehr, womit 3000€ (oder mehr) Verstärker - zumindest in Sachen Klang - wohl nicht mehr als ein schlechter Marketingscherz seien. Sicher seid ihr da auch schlauer als ich, bin jedenfalls daraufhin auf folgenden Verstärker von Yamaha gestoßen:



Mehr will ich, selbst wenn der Artikel falsch liegt, eigentlich nicht für meinen Verstärker ausgeben, es sei denn dieser ist Mist und ihr sagt mir, dass es in dem Preissegment auch nix vernünftiges gibt, dann muss ich das nochmal überdenken..

Der günstigste CD-Spieler von Yamaha ist soweit ich das sehe der CD-S300 für etwa 200€, gibt es da billigere Varianten von anderen Anbietern, die auch was können und einigermaßen aussehen? Bzw. gibt es eine Kompaktvariante für CD-Spieler und Verstärker?

So, das wichtigste fehlt natürlich noch
Da ich mich in Sachen Budget leider ein wenig einschränken muss, läuft es wohl auf Lautsprecher im Preisbereich von um die 800€ hinaus. Aber da können die auch schon das ein oder andere, richtig?
Ich versuch mal möglichst viele Infos zu geben, bitte nachfragen, wenn ich was vergessen hab:

Es sollen schicke Standlautsprecher werden, die nicht allzu klobig ausfallen und möglichst klaren / unverfälschten Sound haben. Ich stehe nicht auf extreme Bässe oder extreme Höhen und ich habe auch nicht vor so laut zu hören, dass die Nachbarn ausm Bett fallen, sie sollten möglichst "Hi-Fi-Mäßig" sein. Klar muss ich die Probehören, aber bevor ich mich ins kalte Wasser stürze, kann ich mir ja schonmal versuchen einen Überblick zu verschaffen, was so in Betracht kommt. Zumal ich auch kein besonders feines Gehör in der Hinsicht habe (vermute ich mal) bin ich da ein wenig auf euch angewiesen, denn auf die Verkäufer will ich mich da weniger verlassen.

Mein Zimmer ist jeweils ein wenig größer als 3m x 4m und hat an einer Ecke eine Dachschräge, die vermutlich eher ungünstig für den Klang ist nehme ich an. Werde die Möbel noch umstellen, damit das mit dem Stereodreieck einigermaßen hinhaut, allzu große Schenkel wird das Dreieck also aber nicht haben.

Ich höre viel verschiedene Musik, allerdings bringt es hier wahrscheinlich wenig alles aufzulisten, deshalb würde ich einfach mal Prioritäten bei alten Rock-Liedern (Queen, Meat Loaf, Led Zeppelin, Saga, Abba, ChrisThomson, sowas [bin noch am erkunden]..), neueren Alternative (Imagine Dragons, Coldplay, Awolnation und auch so LinkinPark, Nickleback die Gegend) und HipHop/Rap (a la Eminem, SnoopDog..., kein DeutschRap) setzen. Irgendwelche Elektro-Musik oder Pop-Charts müssen nicht unbedingt toll klingen auf den Lautsprechern. Inwiefern das mit 800€ machbar ist weiß ich nicht

Also ich habe nach ein paar Forenaufenthalten ein Auge auf die XTZ Spirit 11 geworfen, nachdem ich dem Link zu den 99.36 gefolgt bin und festgestellt hab, dass die etwas mein Budget platzen
Würde mich mal interessieren, ob die aus eurer Sicht ne Möglichkeit wären und welche Alternativen euch so in den Sinn kommen.

Sprenge mit meiner Vorauswahl jetzt schon etwas das Budget, ihr seht ich bin da relativ flexibel, es sollte nur nicht mehr allzu viel dazukommen
Bin bei allen Teilen sehr offen für andere Produkte, auch wenn ich jetzt hier schon einige Namen genannt habe, hab schließlich quasi keine Ahnung von dem Zeug.

Huh endlich fertig, danke an jeden, der sich diesen Roman durchgelesen hat und versucht mir weiterzuhelfen schonmal im Voraus
DOSORDIE
Inventar
#2 erstellt: 17. Aug 2017, 06:25
Aber wozu willst du denn noch einen CD Player? Kauf dir doch lieber einen BluRay Player, die sind zwar nicht ganz so schnell und komfortabel beim Hören von CDs, aber du hast viel mehr Möglichkeiten was unterschiedliche Formate angeht, ich weiß auch gar nicht ob es außerhalb von irgendwelchen Voodoo High End Firmen überhaupt noch einzelne CD Player gibt und wenn dann sind sie - wie die letzten noch erhältlichen neuen Cassettendecks unproportional teuer.

Auch macht es kaum Sinn noch reine Stereoverstärker zu kaufen, weil AVRs genau so gut Stereo können und viel mehr Features wie digitalanachlüsse Internetradio und Netzwerkanbindung so wie Bluetooth haben, außerdem hast du da meist eine einmessfunktion, die in kritischen Räumen den Klang stark aufwerten kann und so Sachen wie Spotify und deezer kann man da drahtlos einbinden, was nicht hörbar schlechter klingt als per Kabel von CD, Bluetooth übrigens ebenfalls nicht (ab 4.0)

LG Tobi
WiC
Inventar
#3 erstellt: 17. Aug 2017, 07:51

dobby1011 (Beitrag #1) schrieb:
Würde mich mal interessieren, ob die aus eurer Sicht ne Möglichkeit wären und welche Alternativen euch so in den Sinn kommen.
Sprenge mit meiner Vorauswahl jetzt schon etwas das Budget, ihr seht ich bin da relativ flexibel, es sollte nur nicht mehr allzu viel dazukommen

Wenn du möchtest kannst du hier meine Meinung zu den Spirit 11 lesen: http://www.hifi-foru...read=2557&postID=1#1

Ich zitiere mich mal selbst: Mit diesen Boxen und einem Pioneer A30, oder wenn es etwas mehr sein darf einem Yamaha A-S501 kann man für rund € 1200.- hervorragend Musik hören, wenn die räumlichen Gegebenheiten entsprechend sind.

Der Pioneer A-30 ist mMn ein solides Gerät und zur Zeit für rund € 230.- erhältlich, einen AVR in diesem Preisbereich würde ich mir nicht kaufen, einen neuen CD Player auch nicht, gebraucht für kleines Geld, oder einen (bereits vorhandenen ? ) DVD, Bluray Player.

Ob die Spirit 11 in einem etwas mehr als 12m² Raum funktionieren musst du testen, mein Tipp: Stopfen rein

LG
DOSORDIE
Inventar
#4 erstellt: 17. Aug 2017, 08:57
Ja gut 230 Euro ist halt wirklich ein guter Preis, da kriegt man nur Einsteiger AVRs, aber warum sollten die schlechter sein? Der Löwenanteil sollte in die Boxen fließen, das ist schon richtig, allerdings wäre die Alternative noch aktivboxen zu kaufen, dann bräuchtest du gar keinen Verstärker, nur noch einen Zuspieler.
Tywin
Inventar
#5 erstellt: 17. Aug 2017, 15:47
Hallo,

meine Hörtips:

Verstärker:

Denon AVR X-1300

Abspielgerät:

LG BP250

Lautsprecher:

Numan Reference 801
Dynavoice Definition DF-5/6/8
Saxx coolSound CX70

VG Tywin
dobby1011
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 17. Aug 2017, 17:41
Danke für eure Antworten erstmal,

nachdem was ihr so geschrieben habt, kommt es mir doch auch sinnvoller vor, mir so einen AV-Receiver zuzulegen, an den ich dann auch den iPod mit AirPlay laufen lassen könnte. Ich höre zur Zeit sehr viel Musik über AppleMusic, weil ich gerne viel ausprobiere und auch nicht so viele CDs habe. Der CD-Spieler ist mir eigentlich also auch nicht allzu wichtig erstmal.

@Tywin der LG BP250 ist ja nun schon sehr günstig, reicht denn das? Bin etwas verwirrt, weil Fanta4ever selbst von einem neuen CD-Spieler für 230€ abgeraten hat, ist das bei nem Bluray-Player dann plötzlich ne völlig andere Sache?

Der Denon AVR X-1300 scheint ja gut zu sein, gibt es da möglicherweise noch etwas schniekere Modelle, also vllt. nicht so klobig, die auch was können?

Mir wär außerdem noch wichtig zu klären, wie weit der Klang von einer echten CD entfernt wäre, wenn ich besagten iPod Touch 6 über AirPlay (was ja angeblich verlustfrei ist) oder Aux-Kabel die AppleMusic Titel an den AVR weitergeben lasse? Gibt es einen Unterschied zum MacBook Air über dieselbe Anschlussweise?

Hab mich auch über die Anregungen zu den Lautsprechern gefreut, gerne mehr davon, wenn noch jemandem was einfällt

LG Tim
ATC
Inventar
#7 erstellt: 17. Aug 2017, 17:58
Hallo,

für den kleinen Raum und deine Musik wären die ASW Cantius 412 ein absolutes Ohr wert
http://www.md-sound.de/index.php?manufacturers_id=130
durch die Reduzierung in deinem Preisrahmen,
dazu kann man z.B. deinen Verstärker nutzen, oder einen Yamaha RN 301 mit Airplay ,
ich würde mir auch keinen solch günstigen AVR zulegen,

in Sachen CDP würde ich zu einem Gebrauchtgerät in deiner Nähe raten (PLZ?),
da bekommt man eigentlich für 20/30€ absolut brauchbare Teile,
Sony CDP ... als Bsp..

Achja,
bei den billigen Blurayern kann es sein das du, wenn du mal leise hörst, deine Musik nicht mehr hörst,
oder es kommt plötzlich ein neues "Instrument" dazu.
DOSORDIE
Inventar
#8 erstellt: 17. Aug 2017, 19:43
Ich glaube nicht, dass die DACs in neuen BluRay Playern so schlecht sind, dass man da wirklich nix mehr hört, weil Alles in einem Rauschteppich untergeht, zumal selbst das egal ist, wenn der Verstärker über einen Digitaleingang verfügt, über den du den BluRay Player betreiben kannst.

Eine CD ist einfach nur ein Medium, dass einen Musik Datenstrom in 44,1 kHz/16 Bit auf einen DAC überträgt, der das Signal dann analog macht. Es ist scheissegal, ob du das über diesen Umweg machst, oder Dateien in selber Größe auf einem Abspielgerät gespeichert hast oder übers Internet streamst. DACs sind schon lange auch in billigen Geräten sehr brauchbar und lang gut genug, um damit Musik zu hören.

Auch bei wirklich billigen Geräten wo man Störgeräusche hört, die lauter sind als das Rauschen einer schlechten Cassette sind es nicht die DACs, die das Audiosignal so verhunzen, sondern eine schlechte Schirmung, gegen andere strahlende Komponenten im Gerät.

Es gibt hier dann Leute die meinen man müsste getrennte DACs kaufen um den Klang eines 6000 Euro CD Players noch aufzuwerten und dass billige CD Player schlechter klingen als teure - Sich die Geräte im Klang allgemein unterscheiden, spätestens seit den frühen 90ern ist das eigentlich Geschichte, eher aber früher. Eine gewisse Qualität sollten die Geräte natürlich aufweisen, was in so einem CD Ei Radiorecorder drin ist kann ich nicht beschwören, wir reden jetzt schon ausschließlich von HiFi Geräten.

Auch drahtlose Übertragung ist heute ausreichend gut, dass es nicht hörbar schlechter ist, als mit Kabel. Und gerade wenn du Spotify Premium oder etwas ähnliches nutzt brauchst du dir um hörbare Verluste eigentlich keinen Kopf machen. Hörbare Verluste hat man meistens bei alten MP3s und YouTube Videos wo Leute nicht wissen was sie tun. Wenn man moderne Codecs benutzt hört man das ab einer gewissen Bitrate absolut nicht mehr, problematisch sind da eher Internetstreams mit zu geringen Bitraten oder DAB+, das durch seine hohe Fehlerkorrektur auch bei hohen Bitraten hörbare Verluste mit sich trägt.

Sicherlich gibt es vereinzelte Notebook Soundkarten und Smartphones die das von mir oben beschriebene Rauschproblem nach wie vor haben, das lässt sich aber durch eine externe Soundkarten aufwerten. Oder umgehen indem man das Gerät eben digital an den Verstärker anschließt.

Keine Ahnung was gegen einen AVR spricht, in der Preisklasse kriegst du sicherlich ehemalige Mittelklassemodelle aus der Vorgängerserie, die das Alles haben was du brauchst.

Verstärker klingen übrigens eigentlich nicht, wenn sie das tun sind sie auf bestimmte Lautsprecher abgestimmt oder sie sind schlecht oder kaputt. Normalerweise Verstärkt ein Verstärker das ihm zugeführte Signal möglichst unverfälscht.

Ich hatte hier schon einiges an Verstärkern und glaub mir: das was immer unterschiedlich ist, ist die Klangregelung, wenn man die aber nicht benutzt (Loudness aus, Klangregler alle auf Mittelstellung) klingt jeder halbwegs vernünftige Verstärker bis zu seiner Verzerrungsgrenze absolut gleich.

Nun hat ein AVR halt meist noch eine Einmessmöglichkeit, die durch den Raum entstehende Frequenzgangfehler auf dem Hörplatz ausgleichen kann, das ist eine echt gute Angelegenheit, denn das verändert zwar den Klang, aber in eine Richtung, die eigentlich sogar richtiger ist, als Alles auf Null.

LG Tobi


[Beitrag von DOSORDIE am 17. Aug 2017, 19:46 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#9 erstellt: 17. Aug 2017, 20:15
Hallo Tim,


@Tywin der LG BP250 ist ja nun schon sehr günstig, reicht denn das?


da stellt sich mir die Frage für was das aus Deiner Sicht reichen soll?

Ich fand vor Jahren den folgenden Text auf der Suche nach Erklärungen für meine Erfahrungen die gar nicht im Einklang mit Geschwurbel aus wirtschaftlich interessierten Kreisen gestanden haben:

http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm#Player

Dies gilt natürlich auch für nachfolgende Technik, wo wir kurz vor dem vollständigen Ableben optisch funktionierender Abspieltechnik bei 4K angekommen sind.

So lange das Abspielgerät genügend leise, schnell und komfortabel ist, würde ich daran keinen Gedanken verschwenden. Inzwischen habe ich den letzten CDP aus meinem angeschlossenen Equipment verbannt, obwohl ich dieses Gerät wegen seiner aufwändigen Machart schätze. Vielleicht trenne ich mich auch ganz von diesem Gerät.


Bin etwas verwirrt, weil Fanta4ever selbst von einem neuen CD-Spieler für 230€ abgeraten hat, ist das bei nem Bluray-Player dann plötzlich ne völlig andere Sache?


Wenn ich den Fanta richtig kenne, dann hat er Dir davon abgeraten weil so viel Geld für ein simples digitales Quellgerät = rausgeschmissenes Geld ist. Da hast Du offenbar etwas falsch verstanden.


Der Denon AVR X-1300 scheint ja gut zu sein, gibt es da möglicherweise noch etwas schniekere Modelle, also vllt. nicht so klobig, die auch was können?


Hinsichtlich schnieke/klobig usw. bin ich allergisch und der falsche Ansprechpartner. Ich schätze die Grundsätze von "Form follows function" und understatement - also Dinge die gut funktionieren aber nicht auf sich aufmerksam machen.


Mir wär außerdem noch wichtig zu klären, wie weit der Klang von einer echten CD entfernt wäre, wenn ich besagten iPod Touch 6 über AirPlay (was ja angeblich verlustfrei ist) oder Aux-Kabel die AppleMusic Titel an den AVR weitergeben lasse? Gibt es einen Unterschied zum MacBook Air über dieselbe Anschlussweise?


Bei einer digitalen verlustfreien Übertragung ist nur die Güte der Musikkonserve relevant. In der Praxis gilt dies nach meinen Erfahrungen gleichfalls für nicht verlustfreie Übertragung ab guter Qualität und fast immer auch für analoge Übertragungen.

Es gibt sehr viel relevantere und tatsächlich maßgebliche Faktoren für schlechten Klang. Z.B. Raumakustik, Lautsprecherpositionierung, Hörplatz und Lautsprecher. Es macht aus meiner Sicht gar keinen Sinn sich mit vergleichsweisen Belanglosigkeiten überhaupt abzugeben.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 17. Aug 2017, 21:04 bearbeitet]
WiC
Inventar
#10 erstellt: 17. Aug 2017, 21:33
Hallo,

Wenn ich den Fanta richtig kenne, dann hat er Dir davon abgeraten weil so viel Geld für ein simples digitales Quellgerät = rausgeschmissenes Geld ist. Da hast Du offenbar etwas falsch verstanden

Wenn man ein Budget von € 1000.- hat, halte ich einen CD Player für € 230.- in der Tat für rausgeschmissenes Geld

Hier liegt aber wohl eine Verwechslung vor, das

Der Pioneer A-30 ist mMn ein solides Gerät und zur Zeit für rund € 230.- erhältlich, einen AVR in diesem Preisbereich würde ich mir nicht kaufen, einen neuen CD Player auch nicht, gebraucht für kleines Geld, oder einen (bereits vorhandenen ? ) DVD, Bluray Player

wurde wohl falsch verstanden, einfach nochmal in Ruhe lesen.

Mein Tipp ist hier ebenfalls ein gebrauchter CDP, mein Yamaha CDX 397MK2 hat um die € 50.- gekostet, sieht aus wie neu und ist unhörbar leise, was ich von meinem Sony BDP-S3700 nicht wirklich sagen kann, auch wenn er natürlich CDs abspielen kann.

So etwas hängt aber vom Gerät ab, mein alter Philips BDP7600 ist ebenfalls unhörbar leise und den würde ich jederzeit für CD hören nutzen.

Den gibt es auch für um die € 50.-

LG
dobby1011
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 17. Aug 2017, 21:39

Hinsichtlich schnieke/klobig usw. bin ich allergisch und der falsche Ansprechpartner. Ich schätze die Grundsätze von "Form follows function" und understatement - also Dinge die gut funktionieren aber nicht auf sich aufmerksam machen.


-nicht auf sich aufmerksam machen- wär mir halt ganz recht das Teil springt ja sofort ins Auge

Die Seite, die du verlinkt hast, hab ich auch schon entdeckt, freut mich, dass du das bestätigen kannst, was da steht. Er schreibt auch zu Verstärkern, gilt das demnach auch für AV-Receiver, die müssen ja schon was mehr gleichzeitig können als ein Verstärker? Denn dann könnte ich ja, solange ich mich zwischen 300-400€ bewege, den AVR (fast) nur nach optischem Gefallen aussuchen.

Hast du (oder wer anders) vielleicht noch eine gute Seite, die die Herausforderung Raumakustik, Lautsprecherpositionierung, Hörplatz zum Inhalt hat?

@Fanta4ever: Ok dann hab ich das missverstanden, jetzt ergibt der ganze Satz plötzlich viel mehr Sinn Was hältst du von nem AVR für 300 bis 400 Euro oder ganz konkret dem vorgeschlagenen Denon AVR X1300?
Tywin
Inventar
#12 erstellt: 17. Aug 2017, 22:06
Hallo,


-nicht auf sich aufmerksam machen- wär mir halt ganz recht das Teil springt ja sofort ins Auge


das Gerät hat halt - auch hinsichtlich der vielen Bauteile und der erforderlichen Möglichkeiten zur Kühlung - eine zweckmäßige Form und sieht aus wie fast alle anderen Geräte dieser Art.

Natürlich springt auch ein Wasserkocher ins Auge wenn man so ein Gerät vorher nicht hatte.


die müssen ja schon was mehr gleichzeitig können als ein Verstärker?


Was ein Verstärker - egal mit was für einer Ausstattung - kann, ist in den technischen Angaben, technischen Daten und in der Bedienungsanleitung (BDA) zu lesen. Gerade bei einem komplexen Gerät wie einem AVR muss man aus meiner Sicht die BDA mehrfach lesen, verstehen und das Gerät bedienen können und wollen.

Nach meiner Wahrnehmung ist nahezu jeder einem AVR angedichteter Mangel auf den Fehler der vor dem Gerät sitzt zurück zu führen.


Denn dann könnte ich ja, solange ich mich zwischen 300-400€ bewege, den AVR (fast) nur nach optischem Gefallen aussuchen.


Auf mich wirkt das so als würdest Du Dir das zu einfach machen wollen und es hinterlässt bei mir den Eindruck, dass Du so ein Gerät besser nicht kaufen solltest?


Hast du (oder wer anders) vielleicht noch eine gute Seite, die die Herausforderung Raumakustik, Lautsprecherpositionierung, Hörplatz zum Inhalt hat?


Wenn Du danach suchst, wirst Du von der Masse an Informationen erschlagen. Auch hier im Forum gibt es genug Themen die sich damit beschäftigen. Im Grunde beschäftigen wir uns bei jeder halbwegs brauchbaren Anfrage in der Kaufberatung damit.

Hier aber ein paar Basics die weitgehend meinen Erfahrungen entsprechen - auch mit weiterführenden Infos:

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=66
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=173
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=83
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html


Was hältst du von nem AVR für 300 bis 400 Euro oder ganz konkret dem vorgeschlagenen Denon AVR X1300?


Auch wenn ich nicht Fanta bin ... nicht so sehr viel.

Das Gerät ist aber für den Preis recht brauchbar und vergleichsweise anfängertauglich.

Ich hatte kürzlich einen AVR-X3300 - zu einem sehr sehr günstigen Straßenpreis - gekauft, welcher ggf. auch für Spielkinder zusammen mit der Audyssey MultEQ Editor-App ein sehr breites Spektrum von Anforderungen an einen modernen Verstärker befriedigen kann.

Der Listenpreis ist aber so hoch wie Dein genanntes Budget. Man muss dann halt Kompromisse machen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 17. Aug 2017, 22:23 bearbeitet]
DOSORDIE
Inventar
#13 erstellt: 18. Aug 2017, 06:10
Noch mal zum CD Player: Der Vorteil bei einem guten CD Spieler aus der Zeit liegt eindeutig in der Lautstärke der Mechanik (da habe ich noch gar nicht dran gedacht, aber es stimmt, so ein DVD Player oder BluRay Player macht schon mal unnötigen Krach) und vor Allem aber in den Funktionen und der komfortablen Bedienung.

BluRay und DVD Player lassen sich echt Zeit eine CD einzulesen und auch beim direkten Titelsprung brauchen die ewig lang, eine flüssige Bedienung ist da gar nicht möglich. Ein alter höherwertiger CD Player ist da stark überlegen. Wenn der eine 10er Tastatur hat - möglicherweise sogar an der Fernbedienung - ist das der absolute Wahnsinn. Ich habe einen alten Akai CD Player, der braucht nach Einschieben der Lade keine 3 Sekunden, dann ist die CD eingelesen und wenn man von Titel 1 auf Titel 20 springt ist der gefühlt sofort da, wenn du diese langsamen neueren Geräte gewöhnt bist dann bist du erst mal total überrascht, dass das so überhaupt mal ging. Es gibt sicher auch noch schnellere Geräte.

Du hast meistens tolle Anzeigemöglichkeiten für Titel und Zeit, z.b. Verbleibende Restzeit für die gesamte CD oder pro Titel, du hast oft Editier Funktionen zur Aufnahme auf Cassette und eine Taste, die die lauteste Stelle auf der CD sucht und sie mehrmals abspielt, damit du danach dein Aufnahmegerät einstellen kannst. Mein Akai hat sogar einen Fixen Analogausgang und einen regelbaren, den man dann über die Fernbedienung steuern kann, der Output Level Regler vorne am Gerät regelt dann auch gleichzeitig den Kopfhörerausgang.

Ein BluRay Player bietet auf dem Display oftmals nicht mehr die Möglichkeit gleichzeitig Track und Minuten anzuzeigen, das geht dann schon eher über das TV Display, das ist aber sehr unkomfortabel, weil man halt immer den Fernseher einschalten muss wenn man eine bessere Anzeige will.

Wenn man also echt viele CDs hat und die auch häufig hört, sich nach wie vor auch noch CDs anschafft ist man mit einem reinen alten CD Player klar im Vorteil.

Wenn man jetzt eh nur Ab und zu mal ne CD hören will (das kommt bei mlr vielleicht 3 mal im Jahr vor), kommt man mit irgendeinem billigen BluRay Player gut zurecht, zumal die meistens noch Netzwerkfunktionen bieten, Musik vom Stick spielen und insgesamt schon Smart sind, damit geht dann oft sogar Internetradio und Spotify usw. Wenn es der Verstärker nicht kann, kann man damit dann halt auch Musik hören ohne die lästigen Lüftergeräusche von Notebook oder PC.

LG Tobi
dobby1011
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 18. Aug 2017, 09:24
Hi,

@DOSORDIE: Ok, danke dir für die Zusammenfassung wegen der CD-Player! Ich denke ich werde es dann bei einem günstigen Bluray-Player belassen, denn soo oft werd ich mir keine CDs anhören und dann halte ich glaub ich aus, wenn der was langsamer ist, zumal ich mir dann auchnoch Videos anschauen könnte, ohne die dröhnende Playstation anzuschmeißen.

@Tywin: Ich möchte sagen, dass ich es wirklich zu schätzen weiß, dass du und alle anderen sich vor dem PC setzen und mit anderen Interessierten ihre Erfahrungen teilen, dafür erstmal danke!

Versuch doch mal im Hinterkopf zu behalten, dass im Bereich Kaufberatung vermutlich die meisten Fragesteller wenig Ahnung haben und genau deshalb auch nachfragen. Wenn ich so was lese:


Auf mich wirkt das so als würdest Du Dir das zu einfach machen wollen und es hinterlässt bei mir den Eindruck, dass Du so ein Gerät besser nicht kaufen solltest?


wirkt das auf mich nicht so, als würdest du lieber zeigen, wie viel du weißt, als mir weiterzuhelfen. Denn weitergeholfen hat mir dieser Satz jetzt natürlich nicht, sondern hat eher schon einen entmutigenden Charakter. Dass ich neu in dem Thema bin habe ich ja schon anfangs klar gemacht.
Logisch, ich könnte auch tagelang googlen um herauszufinden, woran ich einen guten AVR erkenne und welcher für mein Budget im Betracht kommt, allerdings habe ich doch gerade um diesen Aufwand zu vermeiden, diesen Beitrag eröffnet. Ihr könnt mir mit eurem Erfahrungsschatz viel schneller und besser die richtigen Ansätze liefern und dafür ist doch die Kaufberatung auch gedacht, oder nicht?

Alles klar, offenbar liege ich mit meiner Annahme also falsch. Klar will ich es mir einfach machen, ist doch logisch. Wenn das im Bereich AVR nicht geht, dann heißt das aber für mich nicht, dass ich den Kauf lieber lassen sollte, dann ist es halt was komplizierter, kann ich mit leben.


Was ein Verstärker - egal mit was für einer Ausstattung - kann, ist in den technischen Angaben, technischen Daten und in der Bedienungsanleitung (BDA) zu lesen


Mit "können" meinte ich den Sound. Stereo-Verstärker nehmen sich in Sachen Sound ab spätestens 300€ laut der Internetseite, die du selbst verlinkt hast, nichts mehr, wenn es darum geht den Sound einfach nur ohne irgendwelche Filter oder sonstige Änderungen weiterzugeben. Trifft das so zu und wenn ja auch auf AVRs (die Stereo ausgeben), oder ist das hier aus einem bestimmten Grund anders?

Das einzige was ein Stereo-Verstärker leisten sollte ist doch den Sound/das Signal (wie auch immer) zu verstärken, ohne es dabei zu verändern oder zu "verbessern". Damit lieg ich doch erstmal richtig nicht?
Mir ist wichtig, dass der AVR das gewährleistet. Worin liegen denn die grundsätzlichen Unterschiede zwischen einem "Einsteigermodell" und "High-End" Modellen in Sachen Sound, gibt es da welche/eindeutige? Irgendwelche Zusatzfunktionen und zusätzlichen Anschlüsse jetzt mal außen vor gelassen?


das Gerät hat halt - auch hinsichtlich der vielen Bauteile und der erforderlichen Möglichkeiten zur Kühlung - eine zweckmäßige Form und sieht aus wie fast alle anderen Geräte dieser Art.


Hast ja recht, werd mich wohl dran gewöhnen.

LG Tim


[Beitrag von dobby1011 am 18. Aug 2017, 09:34 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#15 erstellt: 18. Aug 2017, 10:37
Hallo Tim,

der Preis eine Geräts sagt gar nichts darüber aus ob es für individuelle Anforderungen geeignet ist. Um das zu wissen, müsste man sich z.B. bei einem Verstärker mit den technischen Angaben, den technischen Daten und der BDA befassen.

Je nach individuellen Anforderungen kann ein Verstärker für etwa 50 Euro genügen und in einem anderen Fall genügt ein Verstärker für 1000 Euro nicht.

Ein Verstärker - in seiner Funktion als Verstärker - erhöht im Rahmen seiner Leistungsfähigkeit bestenfalls und üblicherweise linear die Spannung des eingehenden Signals um Lautsprecher antreiben zu können.

Am Sound ändert ein individuell genügend leistungsfähiger Verstärker mit einer geeigneten Stromversorgung in seiner Funktion als Verstärker bestenfalls und üblicherweise gar nichts.

Ich erwartete, dass meine von Dir bemängelte Frage Dich dazu bewegt Dich mit technischen Angaben, Daten und der BDA zu befassen um selbst zu wissen wovon ich schreibe und ob so ein Gerät etwas für Dich sein könnte.

Offenbar magst Du Dich lieber mit Interpretationsversuchen statt näher mit für Dich interessanten Geräten befassen. Das führt nach meinen Erfahrungen zu nichts Gutem, daher ziehe ich mich aus Deinem Thema zurück.

Ich wünsche Dir noch viel Spaß und Erfolg bei Deiner Suche nach gutem Klang!

VG Tywin
DOSORDIE
Inventar
#16 erstellt: 18. Aug 2017, 13:36
Ich verstehe halt allgemein solche Aussagen wie "in der Preisklasse würde ich keinen AVR kaufen" nicht. Mit welcher Begründung denn.

Der Yamaha von meinem Kumpel hat jetzt 10 Jahre auf dem Buckel und funktioniert immernoch tadellos und der lag damals bei 250 Euro im Ausverkauf. Ich wüsste Nichts was ein Stereoverstärker besser macht und wenn im Stereomodus die Endstufen alle gebrückt werden ist auch mehr als genug Leistung vorhanden, einziger Nachteil bei den Einsteiger Geräten ist evtl, dass der Phono Pre fehlt, aber der TE will ja keinen Plattenspieler anschließen.

Heutzutage sind die meisten AVRs Class D Verstärker mit Schaltnetzteilen, dadurch ist Leistung kein Thema mehr. Man braucht für den Hausgebrauch eh nicht viel. In einem normalen Zimmer erreicht man schon mit 2x25 Watt RMS Leistung discoartige Lautstärken und um die Lautstärke zu verdoppeln muss man die Leistung an den selben Boxen verzehnfachen, für einen mittelschweren Hörschaden reicht die Leistung jedenfalls vollkommen aus. In erster Linie kommt es auch auf den Wirkungsgrad der Boxen an. Es gibt alte Röhrenradios, die machen mit ihren 3 Watt genau so viel Krach, wie eine große Anlage, weil der Luftspalt zwischen Spule und Magneten an diesen Lautsprechern sehr klein ist, dafür klirren sie aber früh. Bei Transistorisierten Geräten ist so ein hoher Wirkungsgrad nicht mehr nötig, weil es nicht schwer ist einigermaßen hohe Leistungen auch aus kleinen Geräten zu holen.

Bei einem Großteil der Boxen in dem Preissegment hat man da auch keine Probleme mit kritischen Impedanzen oder zu geringen Wirkungsgraden Elektrostaten verballern z.b. Hunderte von Watt um Lautstärken zu erzielen, die man mit normalen Boxen im zweistelligen Bereich erreicht.

Dieses ganze High End Gequatsche ist eh totaler Unfug, die Musik klingt mit einem Gerät das 10.000 Euro kostet keinen Deut besser, als mit einem Einsteigermodell, es wurden meist nur höherwertige Materialien verwendet und die Geräte sind so "exklusiv" dass sie in Kleinserien gefertigt werden, wodurch Alles um ein Vielfaches teurer wird. Einige Goldohren denken dann sie hören die Flöhe husten.

So ist es auch mit diesem Zirkus um Röhrengeräte oder die Schallplatte. Das ist Alles Quatsch, die Schallplatte ist Cassette und Tonband haushoch unterlegen und auch ein 10.000 Euro Plattenspieler macht das nicht besser.

Und im Konsumerbereich? Naja Preise bis 2000 Euro für einen Verstärker finde ich schon gerechtfertigt, vor Allem, wenn es um Dolby Atmos und sowas geht, du musst halt bedenken, dass man da derzeit bis zu 11 Kanäle hat, die Alle einzeln angesteuert werden, im Gerät ist dann auch ein ganzer Computer verbaut, der einiges zu rechnen hat, damit das Heimkino sich so anhört wie es sich dann eben anhört.

Bei Filmen macht auch etwas mehr Leistung Sinn, wenn man die original Kinospur hat ist die Dynamik da sehr hoch, und so richtige Heimkino Freaks mit großen Räumen benutzen dann schon mal auch für jeden Kanal eine große Standbox plus Subwoofer. Und bei so actionreichen Szenen und Explosionen ist dann schon mal so einiges Los, was so ein Verstärker dann verarbeiten muss.

Tiefe Frequenzen kosten am meisten Leistung, wenn man dann noch so ein Basshead ist, wie ich es mit 14 war, dreht man halt auch mal den Bassregler auf voll und macht noch die Loudness an, dann dreht man den Verstärker so laut, bis kurz bevor es zerrt oder kotzt. Günstige Verstärker mit viel Leistung kommen bei sowas sehr leicht ins sogenannte Clipping, weil das Netzteil knapp dimensioniert ist, teurerer Verstärker mit selber oder mehr Leistung können zwar auch clippen, aber erst viel später.

Ganz gefährlich sind bei sowas große Dynamiksprünge mit vielen tiefen Frequenzen.

Aber wenn man kein Irrer ist und es wirklich um guten Klang geht, kommt man in so einen Bereich eigentlich gar nicht, vor Allem wenn es um Stereo geht.

Wenn man eh nur neutral hört, läuft man auch nicht Gefahr dass da was passiert, wenn man lauter dreht, denn die benötigte Leistung steigt rapide an, wenn man die Bässe anhebt.

Ein zweiter Punkt warum größere Verstärker Sinn machen ist halt auch die Verarbeitung und die Ausstattung, man hat meistens mehr Anschlüsse und alle Komponenten sind ein bisschen besser, als bei kleineren Modellen, beim AVR heutzutage bessere Einmessung, mehr Kanäle, evtl schnellere Prozessoren für Spotify und Internet, mehr Empfangswege beim Radio. Das meiste davon brauchst du zum Stereo hören aber eh nicht.

Das war auch schon früher so. Standard HiFi Verstärker hatten meistens 5 bis 6 Eingänge, davon 2 mal Tape (also auch ein Ausgang zum Aufnehmen), ich habe einen Akai AM 75, das war fast das größte Modell im Katalog von 1990, da hat man mit Digitaleingängen 11 Eingänge und 3 analoge Ausgänge sowie 2 digitale. Nun kann man nicht nur gleichzeitig die Quelle einstellen von der man Aufnehmen und auch hören will sondern getrennt Aufnahme und Wiedergabe.

Du kannst also die Aufnahme beispielsweise auf Radio stellen und das dann auf Cassette, Tonband, MiniDisc oder was auch immer da angeschlossen ist aufnehmen, während du eine CD oder Schallplatte anhörst, das ist gerade wenn man immer mal Sachen digitalisiert praktisch, denn ich kann alle Geräte gleichzeitig am Verstärker lassen, muss das 6 Stunden Band, was ich auf den PC aufnehme nicht gleichzeitig auch anhören und kann währenddessen Radio, CD, Cassette, Platte hören, den Fernsehton ausgeben oder über den angeschlossenen Bluetooth Empfänger Musik über mein Handy hören. Solche Features rechtfertigen meiner Meinung nach auch einen höheren Preis.

Natürlich braucht man das nicht um vernünftig Musik zu hören, das kann ein Verstärker für deutlich weniger Geld, mit Plastikfront, weniger Leistung und 5 Eingängen genau so.

Ich kann dir nur keine konkreten Vorschläge für einen guten AVR machen, weil bei mir so ein Kauf im Moment nicht ansteht, ich denke aber, dass Alle namhaften japanischen Hersteller in Betracht kämen und es am Ende wirklich nur eine Frage der Optik ist, vielleicht unterscheiden sich einige Features, wo man dann sagen kann "das würde ich eher nehmen und das brauche ich nicht so.".

Fakt ist jedenfalls, wenn du den AVR auspackst und nach dem Einschalten auf Stereo stellst, ist da absolut kein hörbarer Unterschied zu einem Stereoverstärker und du bist durch die Anschlüsse und Featuers meiner Ansicht nach zukunftssicherer und hast mehr Möglichkeiten.

Ansonsten sehe ich als Alternative immernoch Aktivboxen, da hast du klanglich sogar mehr von, als von getrennten Boxen und Verstärker, weil Lautsprecher und Verstärker genau auf einander abgestimmt sind. Nubert oder Raumfeld z.b. Machen hervorragende Aktivboxen, wo du am Ende nichts mehr zusätzlich brauchst um Musik zu hören. Und die gewöhnungsbedürftige Optik eines Verstärkerbausteins fiele dann weg, weil die Verstärker in den Boxen integriert sind. Raumfeld bietet da auch Netzwerk Lösungen an, du kannst die komplett ins WLAN integrieren und brauchst dann eigentlich nur noch dein Handy um Musik anzumachen, ggf. kann man das Netzwerk beispielsweise durch zwei kleinere Boxen erweitern und dann in einem zweiten Raum zeitgleich die selbe Musik in gleicher oder anderer Lautstärke hören, oder eben in beiden Räumen Unterschiedliche Musik getrennt voneinander. Alles was du brauchst ist ein Stromanschluss in der Nähe jeder Box. Der Rest geht über WLAN und Bluetooth, läge auch im Preisrahmen und CDs kann man über einen dort angeschlossenen Player ganz normal Zuspielen oder vorher digitalisieren und dann drahtlos per Handy oder Laptop oder Netzwerk Player. Der Vorteil bei einem Verstärker und passiven Boxen ist halt, dass du flexibler bist, weil du sowohl Boxen als auch Verstärker einzeln tauschen kannst, aber die Begründung macht auch eher Sinn, wenn du häufig dein Equipment tauschst, was im Normalfall ja nicht passiert.

LG Tobi
DOSORDIE
Inventar
#17 erstellt: 18. Aug 2017, 13:40
Achso, noch eine Alternative wäre ein gebrauchter Verstärker aus den 80ern, sowas wie einen Grundig V 7500, der war damals das größte Gerät in der Serie und du bekommst ihn bei eBay im guten Zustand für 80 Euro, in der Klasse kriegst du auch viele gute Japaner aus den 80er und 90er Jahren, die noch einwandfrei funktionieren und nichts schlechter machen als was Neues.

Den Rest kannst du dann in bessere Boxen investieren oder einfach sparen ;-)
dobby1011
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 18. Aug 2017, 20:03
Danke, dass du dir die Zeit genommen hast diesen Text zu schreiben! @DOSORDIE
Der hat mir tatsächlich weitergeholfen und mal etwas Klarheit geschaffen.

Wo wir beim Thema Gebrauchtkauf sind: Habe heute erfahren, dass bei uns im Keller noch ein alter AV-Receiver steht, der nicht mehr gebraucht wird. Ist ein "Technics SA-AX540", der damals(muss nochmal nachfragen, was damals heißt) wohl ein guter gewesen sein soll. Würde deshalb am liebsten - zumindest fürs erste - diesen benutzen und dann etwas mehr Luft für die Lautsprecher haben.

Da der Receiver heute noch für 150€ gebraucht auf ebay angeboten wird, denke ich, dass der auch heute noch okay sein sollte. Aber bevor ich das jetzt voreilig entscheide, frag ich lieber nochmal hier nach, ob jemand den vllt. kennt bzw. weiß, dass der möglicherweise - entgegen den Behauptungen meines Vaters, der ihn auch nicht selbst gekauft hatte und folglich auch nicht weiß, wie viel er gekostet hat - schon damals nicht besonders war und heute möglicherweise veraltet ist?
Und mit veraltet meine ich nicht fehlende Verbindungsmöglichkeiten über BT oder AirPlay (damit kann ich erstmal leben, bin dann halt ans Kabel gebunden), sondern in Sachen "Stereo-Verstärker-Technik". Ich hoffe ihr wisst, was ich meine, er soll einfach nur den Klang nicht verschlechtern, weil er eine veraltete Technik nutzt oder ähnliches.


Fakt ist jedenfalls, wenn du den AVR auspackst und nach dem Einschalten auf Stereo stellst, ist da absolut kein hörbarer Unterschied zu einem Stereoverstärker


Genau das sollte für den halt auch gelten^

Ist natürlich von den Funktionen her nicht mehr auf dem Stand der Dinge, aber die meisten brauch ich ja auch erstmal garnicht und wenn ich es doch irgendwann mal brauchen sollte, dann kann ich mir ja einen entsprechenden neuen AVR kaufen, der sollte jetzt erstmal nur fürs Musik hören reichen.


Dann noch zu den Lautsprechern:

Ein Hörtest im eigenen Zimmer ist ja scheinbar unentbehrlich. Wie macht man das denn? Hab jetzt schon öfter mal 30Tage testen, kostenloser Versand oder ähnliches auf den Herstellerseiten gelesen. Schließt ihr dann beim Probehören beim Händler erstmal einige Lautsprecher aus der Vorauswahl aus und nehmt gegebenenfalls neue auf und bestellt euch die dann alle nach Hause, um die dort Probe zu hören?

LG Tim
DOSORDIE
Inventar
#19 erstellt: 18. Aug 2017, 22:04
Also wie gesagt: Stereo ist Stereo, das gilt - wenn er nicht kaputt ist auch für einen Verstärker aus den 60ern, wenn der Klirr da nicht im hörbaren Bereich liegt sollte er auch nicht hörbar schlechter klingen als was Neues, außer, dass er vielleicht lauter rauscht.

Der Technics ist schon lang nicht mehr aus der Ära, wo noch was gerauscht hätte. Du wirst dich mit einem neuen Verstärker nicht steigern (wenn wir von Stereo reden und nicht über Einmessung und Mehrkanal Sound reden), vor Allem weil der Technics auch richtig Leistung hat.

Verstärker Technik veraltet nicht wie ein Computer oder so, warum das so ist, habe ich weiter oben schon erklärt, das merkst du höchstens am Stromverbrauch, weil Class D Verstärker eben einen besseren Wirkungsgrad haben, als die älteren Class A Geräte, das ist aber nur schaltungstechnisch relevant, aber nicht hörbar.

Wenn das Gerät noch einwandfrei funktioniert ist es völlig unnötig was neues zu kaufen. AirPlay Und Bluetooth Adapter, die du einfach an einen der Aux Anschlüsse hängen kannst und unauffällig hinter dem Gerät verstecken kannst gibt es so für 30 bis 50 Euro und das funktioniert dann genau so gut, wie bei einem modernen Gerät wo das integriert ist, wie gesagt ich habe an meinem Akai einen winzigen Bluetooth Empfänger, einen Internet Radio Tuner und einen BluRay Player, sowie TV, Notebook und Horizon Box, gleichzeitig auch Tonband, Cassette und Plattenspieler, das schließt sich nicht aus und im Prinzip kannst du das sogar mit einem alten Volksempfänger aus den 40ern machen... DAS würde dann nur wirklich nicht so dolle klingen.

Wenn für den Technics noch Boxen vorhanden sind, tun es auch erst mal die, denn auch da ist der Fortschritt nicht so krass, wie du vielleicht denkst. Boxen die mal 2000 Mark gekostet haben sind auch jetzt noch hervorragend und absolut up to Date. Ansonsten würde ich nicht mal Probe hören, sondern gucken wie die Frequenzverläufe aussehen und dann die kaufen, die am Neutralsten ist, ohne große Abweichungen und möglichst tief reicht!

LG Tobi
RocknRollCowboy
Inventar
#20 erstellt: 18. Aug 2017, 22:35
Der Technics SA-AX540 ist ein Dolby Surround Pro Logic Receiver.(und hat keine digitalen Eingänge)
Er kann keine Dolby Digital und DTS Signale decodieren.
Ist also veraltet.

Falls aber nur Stereo über analoge Quellen gehört werden soll, ist er natürlich noch zu gebrauchen.

Gruß
Georg

Edit:

Da der Receiver heute noch für 150€ gebraucht auf ebay angeboten wird

Er wird dafür angeboten, aber mit Sicherheit nicht für dieses Geld verkauft.
Wenn man für ProLogic Receiver noch 50€ bekommt, ist das schon viel.


[Beitrag von RocknRollCowboy am 18. Aug 2017, 22:38 bearbeitet]
dobby1011
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 19. Aug 2017, 00:37
Ok cool, dass das mit Adaptern so easy geht wusst' ich garnicht.

Ne Boxen sind leider nicht vorhanden, zumindest keine, die nicht mehr gebraucht werden.

Okay, dann mach ich mich mal zu ein paar Boxen schlau und frag dann bei Unklarheiten nochmal hier nach, vielen Dank an alle schonmal bis hierher

LG Tim
yahoohu
Inventar
#22 erstellt: 19. Aug 2017, 07:17
Moin,
hier mal mein Tipp:
Cambridge Audio One und Duevel Planets.
Kannst Du nach Googeln und dann Beschreibungen und Testberichte lesen.
Wenn Dir das gelesene gefällt hör Dir das Zeug an wenn´s denn geht.

Insgesamt ein kompaktes, hochwertiges System mit wirklich tollem Klang. Die Lautsprecher haben selbst über Jahre kaum Wertverlust, ausser Du kaufst Dir eine von den Knallfarben .

Einige Bekannte von mir sind mit dieser Kombination richtig glücklich, gerade weil sie keinen überladenen Gerätepark rumstehen haben wollten.

Und nicht jeder wird sich mit einem Einsteiger AVR mit zweifelhafter Haptik, Verarbeitungsqualität und einem gefühlt 1000 Seiten starken Bedienhandbuch auf Dauer anfreunden können.

Gruß Yahoohu
ATC
Inventar
#23 erstellt: 19. Aug 2017, 07:55

dobby1011 (Beitrag #1) schrieb:


ich interessier mich mit Aussicht auf das erste Gehalt zum Studium nunmehr für ein ordentliches Stereosystem nur um Musik zu hören.

Bis hierhin war die Welt noch in Ordnung...



Ich hätte gerne zwei Standlautsprecher und einen Verstärker(+CD-Spieler) für um die 1000€+.

Hast dann eine Aufgabenstellung präsentiert.


Und wie üblich bekommst du dann anstatt eines CDP diverse Blurayer präsentiert welche im täglichen Gebrauch im Vergleich schon fast als Murks zu bezeichnen sind,
anstatt eines qualitativ vernünftigen Einstiegs Stereoverstärker einen unnötig überladenen, anfälligen und teureren AV Receiver präsentiert,
der für dein eher geringes Budget unnötig Budget wegfrisst .

Dazu fällt dein Augenmerk noch auf eine Internetseite eines Pflanzenliebhabers,
welcher wieder mal einen pauschalen Ausrutscher präsentiert.

Dann bekommst du einige Posts,

reagierst wohl nur auf sehr lange Einträge,
und bleibst bei denen hängen welche einen uralten Verstärker empfehlen welche wahrscheinlich nur schon wegen anfänglicher Defekteritis verkauft werden,
deinen Technics kannst du zwar testen, würde ich aber nicht zu viel erwarten,
AV Geräte aus dieser Zeit klangen selbst im Stereobetrieb teilweise absolut grottig.

Hoffe aber dennoch das du am Ende zu einer für dich zufriedenstellenden Lösung kommst,
und das auch für längere Zeit.
DOSORDIE
Inventar
#24 erstellt: 19. Aug 2017, 09:21
Achso, dass der nur Pro Logic ist wusste ich nicht, habe mir das Gerät nicht angesehen, weiß aber daaa die Technics Sachen alle sehr solide sind.

Nee 150 ist der garantiert nicht mehr wert. Man bekommt heute schon ehemalige Spitzen AVRs für unter 100 Euro, weil die Anschlüsse nicht mehr zeitgemäß sind, Klassiker sind sie auch nicht und deshalb für Sammler uninteressant, trotzdem nach wie vor gute Geräte. Wie mein Vorredner schon sagte ist es für Stereo egal was der AVR für Tonformate kann. Pro Logic II ist ein analoges Format, die Informationen dafür sind im Stereoton versteckt und werden dann vom Verstärker auseinander gepflückt, dabei entstehen dann Pseudo Surround Effekte auf den hinteren Kanälen und im Center. Das System wurde im Fernsehen und auf VHS Kaufcassetten angeboten. Der Vorteil war halt dass das komplett kompatibel war, man brauchte keine zusätzlichen Tonspuren oder andere Formate auf Videocassetten oder im Fernsehton unterzubringen.

Wobei über Satellit wäre das durchaus möglich gewesen, da hätte ja jeder Transponder mehrere Tonunterträgerpaare.

Naja Digitaleingänge brauchst du eigentlich auch nicht, analog reicht bei Stereo völlig aus,

Wenn du Glück hast, hat der AVR aber schon einen Surround Eingang, da hast du dann 6 Cinchbuchsen, für externe Decoder. Viele DVD Player und Computer Soundkarten geben das Dolby Digital Signal als einzelne analoge Kanäle aus, da es dann schon vom Zuspieler decodiert wird könntest du mit diesem AVR dann sogar echtes Dolby Digital oder dts hören...

LG Tobi
ATC
Inventar
#25 erstellt: 19. Aug 2017, 09:36
Für unter 100€ ehemalige spitzen AVRs?

Hier mal einige Geräte aus früheren Zeiten welche diesen Namen verdienen:
https://www.ebay.de/...denon+avc+1&_sacat=0
Man achte auf den Preis...

Technics hat nach ihrer Hochzeit in früheren Jahren (dazu zählt dein Technics nicht)viel fragwürdiges gebaut,
heute kommen sie endlich wieder mit seht guten Geräten um die Ecke, leider nicht in der Preisklasse welche hier passen würde.

Ich weiß auch nicht warum dem TE so ein veralteter AVR Kernschrott schmackhaft gemacht wird,
man muss doch nicht mit Gewalt Probleme herbeiführen.
DOSORDIE
Inventar
#26 erstellt: 19. Aug 2017, 09:56
Natürlich ist das hier kein besonderes Gerät, aber Von Kernschrott ja wohl auch meilenweit entfernt. Als könnte man das nicht als vernünftigen Stereoverstärker nutzen. Wäre jetzt auch kein Gerät was ich mir zuhause hinstellen würde oder unbedingt haben müsste, aber trotzdem hat es doch ausreichend Leistung und ist dazu in der Lage 2 HiFi Boxen anständig anzutreiben und neutralen Sound auszugeben. Dass das nicht mehr die Hochzeit von Technics war spielt dabei doch keine Rolle.

Was macht denn ein besserer Verstärker deiner Ansicht nach hörbar anders, wenn wir von reinem Stereo sprechen?

Also ein Bekannter von mir hat neulich 2 große Yamahas für jeweils unter 80 Euro bei eBay gekauft, ich hatte mal einen großen Sony beim Türken für 50 Euro aufgetrieben, die hatten halt nur Composite und S Video fürs Bild, waren sonst aber üppig ausgestattet und sehr wertig. Der Denon ist da vielleicht ein falsches Beispiel was den Preis angeht.

LG Tobi
RocknRollCowboy
Inventar
#27 erstellt: 19. Aug 2017, 10:04

Ich weiß auch nicht warum dem TE so ein veralteter AVR Kernschrott schmackhaft gemacht wird,

Naja, er ist halt nun mal schon da und kostet somit nix.
Kann man ja mal ausprobieren.

Gruß
Georg
ATC
Inventar
#28 erstellt: 19. Aug 2017, 10:28

RocknRollCowboy (Beitrag #27) schrieb:

Naja, er ist halt nun mal schon da und kostet somit nix.
Kann man ja mal ausprobieren.


Das hab ich ja weiter oben selbst geschrieben,
es geht vor allem darum nicht noch weiteren ähnlichen Kram dazuzukaufen, der so viel Potenzial birgt den Klang schlimm zu versauen,
wo man für wenig mehr einen halbwegs anständigen neuen Stereoverstärker bekommen kann.

Die früheren AVR klangen in Stereo auch im Direct teilweise so schlecht das ich hier einem Unerfahrenen solch einen unsinnigen Kram unterbreiten würde.

Sony und AVR in einem Satz ist schon heftig genug,
TE, wenn du was kaufen möchtest, dann in deinem Sinne etwas das du umtauschen kannst,
solltest du dich wirklich auf einen AVR einlassen wollen.
WiC
Inventar
#29 erstellt: 19. Aug 2017, 11:00

dobby1011 (Beitrag #11) schrieb:
Was hältst du von nem AVR für 300 bis 400 Euro oder ganz konkret dem vorgeschlagenen Denon AVR X1300?

Der Denon ist sicher nicht schlecht, kann man ruhig mal testen.

Mein Tipp bei Gebrauchtware ist der Pioneer VSX 930, der letzte mit dem "echten" MCACC Pro.

DOSORDIE (Beitrag #16) schrieb:
Ich verstehe halt allgemein solche Aussagen wie "in der Preisklasse würde ich keinen AVR kaufen" nicht. Mit welcher Begründung denn

Erfahrung mit solchen Geräten, auch und gerade im Freundes- und Bekanntenkreis.

Begonnen habe ich mit einem Onkyo TX SR507, wenn man dann mal AVRs aus anderen Preisklassen an den gleichen Boxen gehört hat weiss man warum.

Das Gerät ist grundsätzlich nicht schlecht, es ist aus 2009 und funktioniert immer noch einwandfrei, klingt aber grottig, mMn.

LG
ATC (Beitrag #23) schrieb:
Hoffe aber dennoch das du am Ende zu einer für dich zufriedenstellenden Lösung kommst,
und das auch für längere Zeit.

Die Hoffnung stirbt zuletzt

LG
günni777
Inventar
#30 erstellt: 19. Aug 2017, 11:21
Klar, den vorhandenen AVR sollte der TE natürlich antesten.

Allerdings bei 2.0 muss man einem Anfänger m.E. auch nicht gleich so ein komplexes Gerät wie nen AVR empfehlen ausser wenn aufgrund der räumlichen und Aufstellungs bedingten Einschränkungen Probleme z.B. im Bassbereich auftreten sollten und zwingend Korrekturen gemacht werden müssen.

Ansonsten wenn die Stand-LS bißchen Luft zu allen Seiten haben und zur Not die LS noch z.B. 10 - 30 cm nach links oder rechts verschoben werden können, falls genau an der gedachten Aufstellungs Position ungünstige Schallreflexionen und Raummoden ihr Unwesen treiben, dann kann die Korrektur auch mittels Muskelkraft vorgenommen werden.

Insofern wäre bemasste Skizze und aussagekräftige Fotos vom + 12 qm Raum per obigem Img Button für weitergehende Beratung sehr hilfreich.
dobby1011
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 19. Aug 2017, 12:28
Hallo zusammen,

da die Meinungen, was den alten Technics angeht, ja ziemlich auseinandergehen, komm ich wohl nicht drum herum, den selbst mal mit einem der vorgeschlagenen Verstärker zu vergleichen.
Muss aber sagen, dass ich zumindest mit den dt770, die ich an den drangehangen hab, um mal was lauter hören zu können, bisher ganz zufrieden bin. Hab allerdings natürlich auch keinen Vergleich und es kann bei den Lautsprecheranschlüssen anders sein.

Hier mal zwei Fotos von dem Raum, wie er zur Zeit aussieht:

IMG_0013 KopieIMG_0014 Kopie

Die Lautsprecher haben bei dieser Aufstellung der Möbel keinen Platz und ich habe auch keinen geeigneten Hörplatz. Deshalb habe ich schon ein wenig herumprobiert und bin im Moment bei folgender Aufstellung der Möbel:

IMG_0015 Kopie

Von den kleinen Hängeschränken, die man auf den ersten Bildern sieht möchte ich also nur einen Behalten und so Platz für die Boxen schaffen.

Joa, jetzt ist die Frage, was ihr von der Aufstellung haltet und welche Boxen dafür gut wären. Wie gesagt nochmal ich suche möglichst klaren Klang, Musikrichtungen stehen ganz oben, und ich werde den großen Mehranteil der Zeit wohl auf moderaten Lautstärken hören.

Meine Favoriten sind im Moment die ASW Cantius 412, die wurden jetzt schon ein paar mal betont und ich habe das Gefühl, dass die meinen Ansprüchen ziemlich gerecht werden. Bin über Alternativen aber weiterhin froh


LG Tim
DOSORDIE
Inventar
#32 erstellt: 19. Aug 2017, 12:34
Mit welcher Begründung klingt denn der AVR linear im Stereomodus grottig wenn er doch nur - wie jeder andere Verstärker auch - den Frequenzgang zwischen 20 Hz und 20 kHz linear verstärkt?

Da müssten ja dann Frequenzen fehlen, unzulässig hohe Verzerrungen im Spiel sein oder sonstwas.

Dass ein Einsteiger AVR im Mehrkanalbereich nicht so gut ist wie ein großer oder auch "grottig" sehe ich ja ein, da gehört eben sich ein bisschen mehr dazu als Alle Kanäle zu verstärken. Trotzdem finde ich das hier gerade ein Bisschen übertrieben.

Ich habe auch schon alte Ghettoblaster mit 7 W Endstufen an großen Standboxen laufen lassen, bis auf dass die Geräte meistens hörbar laut Rauschen ist bei Nullstellung der Klangregler kein hörbarer Unterschied zu einem großen Verstärker vorhanden, wieso sollte das also bei einem AVR der Fall sein?

Dann müssten da ja irgendwelche Filter fest eingestellt sein, die man nicht umgehen kann.

Und ich habe einen AVR empfohlen weil Klassische Stereo Verstärker verhältnismäßig teuer sind und weniger Features haben und auch einfach um Möglichkeiten aufzuzählen, die der TE als unerfahrener Neuling hat. Keine Ahnung was daran falsch ist, dieser unfreundliche Ton gefällt mir grad jedenfalls gar nicht.
soundrealist
Gesperrt
#33 erstellt: 19. Aug 2017, 13:53
Die Diskussion "AVR oder Stereoverstärker" scheint irgendwie eine "never ending storie" zu sein. Dabei gibt es eine "universell geltende Aussage" überhaupt nicht. In beiden Kategorien gibt es sehr gute Geräte. Unabhängig von irgendwelchen "Preis-Gegenwertsrelationen" dürfte ganz einfach auch ein Stück weit die Frage im Raum stehen "möchte ich mehrere Geräte in einem Gehäuse (Decoder, Amp, DSP, UKW-Radio) in einem Gehäuse vereint kaufen oder nicht" ? Das sieht jeder für sich subjektiv anders. In sofern ist es doch eine gute Sache, daß es beides gibt. Grundsatzdiskussionen halte ich diesbezüglich aus diesem Grund persönlich für nicht wirklich zielführend.


[Beitrag von soundrealist am 19. Aug 2017, 13:54 bearbeitet]
Plankton
Inventar
#34 erstellt: 19. Aug 2017, 14:17
Sehe ich anders. Ganz unbemerkt vom "HighEnd" Markt hat sich mit den aktuellen AV-Receivern eine sehr fortschrittliche Gerätektategorie
herausgebildet. Auf Anschlußvielfalt, App-Steuerung, Netwerkfähigkeit und vor allen Dingen Einmeßsysteme zu verzichten halte ich für sehr
rückständig. Ich sehe bis auf Vorlieben bei der Optik oder Platzmangel keinen Grund mehr ein reines Stereo Gerät zu erwerben.
günni777
Inventar
#35 erstellt: 19. Aug 2017, 14:25
Pio VSX 930 ebay Kleinanzeigen jede Menge, gebraucht von 250 - 360 €, neu 380 € ebay, neu 415 € Elektrowelt24. Da würde ich hohes Risiko bei Gebrauchtkauf auch nicht eingehen wollen, sondern den rel. geringen Aufpreis für Neugeraet bevorzugen.

Bei 1.000 € Gesamtbudget sind ca. 400 € nur für AVR aber schon ne Hausnummer.

100 - 200 € für ne alte Gurke, bei der Raumkorrektur eh nix taugt, lohnt sich das Nachdenken drüber erst gar nicht.

Lautsprecher zum Probehoeren besorgen, vorhandenen AVR dranklemmen und wenn's super klingt, Thema erst mal durch, ansonsten weiter überlegen. Bringt ja nix, das Thema jetzt seitenlang ausdiskutieren zu wollen.

Alle bisherigen Gedankengänge waren ja eine Überlegung wert, hatte alles sein Für und Wider.

@TE,

die geplante Aufstellung könnte evtl. sogar funktionieren, ich weiß jetzt nur nicht, ob Stereodreieck 1,50 - 1,80 m mit Stand-LS Sinn macht?

Evtl. machen Kompakt Zwerge an die Wand wie z.B. Dali Zensor 1 oder sogar groessere Kompakte wie z.B. Klipsch RP 160 M auf Stands für Deinen bevorzugten klaren Sound mehr Sinn? Allerdings kenn ich mich mit den LS nicht aus, da noch nicht gehört. Auch die von ATC empfohlenen ASW Genius kann ich nicht beurteilen.?


[Beitrag von günni777 am 19. Aug 2017, 14:34 bearbeitet]
ATC
Inventar
#36 erstellt: 19. Aug 2017, 14:36
Hallo TE,

deine Aufstellung mit den Lautsprechern an der langen Wand ist schonmal richtig gewählt,
allerdings geht die Türe wahrscheinlich nach innen auf, und nicht wie auf dem Bild nach außen. oder?
Damit hätte man sich in Sachen Platz schon etwas eingeschränkt die Lautsprecher breit genug aufzustellen,
gerade wenn links auch noch der Schreibtisch stehen soll bei welchem man davor ja auch noch ordentlich Platz benötigt, man sitzt davor, Schubladen werden aufgezogen.

Kannst du 180 Grad drehen?
yahoohu
Inventar
#37 erstellt: 19. Aug 2017, 14:47
Moin,
ich verweise (gerade bei den Bildern vom Raum und der geplanten Aufstellung) auf meinen Post Nr. 22.
Der Technics Verstärker iss jetzt echt nix

@ATC: Jau, gerade auch gesehen, die Tür geht nach innen auf den geplanten Stellplatz auf.


[Beitrag von yahoohu am 19. Aug 2017, 14:51 bearbeitet]
DOSORDIE
Inventar
#38 erstellt: 19. Aug 2017, 15:14
Und noch mal die Frage: was spricht bei Stereo 2.0 gegen den Technics und warum sollte er schlechter klingen als ein anderer Verstärker? Wie schon weiter oben wird hier sowohl über den Technics als auch über andere AVRs gewettert, dass die nix taugen, aber eine Begründung warum das so sein soll gibt es nicht. Es sollen weder Raumkorrektur nur Klangregler eingesetzt werden, aber trotzdem wird behauptet, dass er "grottig" ist.

Eine nachweisliche Begründung mit technischen Fakten gibts hier nicht. Das ist wie das Voodoogeschwafel über die Realness von Schallplatten und Kabelklang.

In erster Linie gings mir bei dem Vorschlag einen neuen AVR zu kaufen auch um den Komfort und die Features, die ein Stereovetstärker nicht bietet (Netzwerk, Internet, Bluetooth, AirPlay, Internetradio, evtl. DAB+), hat der Techics jetzt nicht, kostet aber auch nix und Bluetooth wäre problemlos erweiterbar, was spricht also gegen das Gerät, außer, dass es hässlich ist (was im Auge des Betrachters liegt)?

LG Tobi
günni777
Inventar
#39 erstellt: 19. Aug 2017, 15:27
Würde mich jetzt aber auch mal interessieren:

Warum ist denn der für lau vorhandene Technix nix? Schießt der die LS direkt kaputt oder weil er so heißt oder gibt's etwa doch Verstärkerklang?


[Beitrag von günni777 am 19. Aug 2017, 15:39 bearbeitet]
dobby1011
Schaut ab und zu mal vorbei
#40 erstellt: 19. Aug 2017, 15:38
180Grad drehen geht leider nicht, weil der Schrank dann direkt vor der Heizung steht (unterm Fenster).
Ich muss die Aufstellung der Möbel noch ausprobieren und wie eng das dann wirklich ist, aber generell hab ich mir gedacht, dass ich die Lautsprecher ja relativ eng an den Hängeschrank stellen kann, wenn sie nicht benutzt werden, sodass sowohl Tür als auch Schreibtisch kein Problem darstellen sollten.

Wenn ich mich dann zum Musik hören hinsetze, dann mach ich einfach die Tür zu und brauche ja den Schreibtisch eh nicht in der Zeit. Stelle dann die Lautsprecher wieder auseinander. Ich muss nur irgendwie sicherstellen, dass mir keiner die Tür gegen die Lautsprecher haut vor lauter Enthusiasmus beim Türe öffnen.

Sollte doch eigentlich klappen oder?

Wobei mir gerade wieder einfällt, was für einen großen Unterschied die Aufstellung der Lautsprecher macht und dass die "perfekte" Position oft garnicht so leicht zu finden ist. Da wäre das ständige Umstellen vllt. garnicht soo cool, kann das sein?
Wobei man - sobald man mal die richtige Position für die Lautsprecher mal gefunden hat - die Position auch eigentlich relativ schnell wieder nachstellen kann oder?


[Beitrag von dobby1011 am 19. Aug 2017, 16:16 bearbeitet]
günni777
Inventar
#41 erstellt: 19. Aug 2017, 15:41
Klar, mit ner Markierung auf dem Boden z.B. Je 2 Kreuze aussen perfekt mittig unter den Spikes und Du hast immer die exakt gleiche Position auch mit der optimalen Einwinkelung der LS.


[Beitrag von günni777 am 19. Aug 2017, 15:51 bearbeitet]
dobby1011
Schaut ab und zu mal vorbei
#42 erstellt: 19. Aug 2017, 15:42
Achso @yahoohu:

Weiß nicht, bin nicht so richtig überzeugt von den Dingern. Gefallen mir zum einen optisch nicht so gut und zum andern kommt mir das mit dem Rundumsound komisch vor.

Aber das liegt wahrscheinlich daran, dass ich mich noch nie damit beschäftigt hab und deshalb auch noch nie was davon gehört hab.
Schreibe mir die auf jeden Fall mal auf und wenn ich die bei irgend nem Händler finde, hör ich mir die auch mal an.
Kann mich mit der Optik anfreunden denke ich, wenn sie super klingen.
yahoohu
Inventar
#43 erstellt: 19. Aug 2017, 15:47
@dobby:
Wenn Du mir Deinen Standort mitteilst, kann ich Dir einen Händler in Deiner Nähe raussuchen.
dobby1011
Schaut ab und zu mal vorbei
#44 erstellt: 19. Aug 2017, 15:50
PLZ: 53842

Wegen @günni777:

Würde mich auch zu Kompaktlautsprechern hinreißen lassen, wenn ich damit ein besseres Ergebnis erzielen kann. Bin nur optisch von Standlautsprechern mehr angetan, weshalb ich die im Zweifel bevorzugen würde.

War gestern im MusicStore in Köln und da hab ich auch ein Paar Komaktkautsprecher hören können, das mir ganz gut gefallen hat. Allerdings hab ich keine Ahnung, was die gekostet haben und ob die sich bei mir im Zimmer immernoch gut anhören ist auch nochmal ne andere Geschichte.


[Beitrag von dobby1011 am 19. Aug 2017, 15:53 bearbeitet]
günni777
Inventar
#45 erstellt: 19. Aug 2017, 15:54
Wenn die Stand-LS nicht zu groß sind und gut in Deinem recht kleinen Raum funktionieren, spricht ja auch nix dagegen.
soundrealist
Gesperrt
#46 erstellt: 19. Aug 2017, 16:01

Plankton (Beitrag #34) schrieb:
Ganz unbemerkt vom "HighEnd" Markt hat sich mit den aktuellen AV-Receivern eine sehr fortschrittliche Gerätektategorie
herausgebildet. Auf Anschlußvielfalt, App-Steuerung, Netwerkfähigkeit und vor allen Dingen Einmeßsysteme zu verzichten halte ich für sehr
rückständig.


"Unbemerkt" würde ich jetzt nicht unbedingt sagen wollen. Gefühlt 60%der User versuchen sogar regelrecht, das Thema AVR zu missionieren. Nur gibt es all die schönen Dinge, die Du ansprichst, halt nicht nur bei AVR´s. Lyngdorf und Elac bieten beispielsweise auch im Stereobereich solche Produkte an. Auch bei Stereoamps und modularen Konzepten lassen sich Dinge zurüsten, wie z.B. die Raumeinmessung. Hier sogar mit einer relativ hohen " Auswahlbandbreite": https://www.stereo.de/hifi-test/verstaerker/lyngdorf-tdai-2200/

Wogegen ich mich halt einfach wehre, sind gruppendynamisch geprägte "Zwangskorsets". Allein schon deshalb, weil die Wünsche und Ansprüche auch völlig unterschiedlich sind. Preise wie gesagt mal völlig außen vor. Jeder nach seinem Gusto. Wenn es mehrere Wege gibt, sein persönliches Wunschziel zu erreichen, sollte nicht ein einzelner "einbettoniert" werden.


[Beitrag von soundrealist am 19. Aug 2017, 16:31 bearbeitet]
yahoohu
Inventar
#47 erstellt: 19. Aug 2017, 16:30
@:dobby
Der naheste Duevel Händler ist ca. 100 km weg von Dir:
www.on-off-hifi.de/i...ticle_id=4&x=17&y=16
DOSORDIE
Inventar
#48 erstellt: 19. Aug 2017, 18:58
Ist auch ein echtes Schnäppchen und das Design erinnert mich irgendwie an Die frühen 90er...

LG Tobi
ATC
Inventar
#49 erstellt: 19. Aug 2017, 20:41

dobby1011 (Beitrag #40) schrieb:
180Grad drehen geht leider nicht, weil der Schrank dann direkt vor der Heizung steht (unterm Fenster).


War vllt schlecht ausgedrückt,
mit 180 Grad drehen war das Bett und die Lautsprecher gemeint, nicht die komplette Einrichtung.
So wären deine Lautsprecher ausserhalb des Gefahrenbereichs von Tür und Schreibtisch,
und müsstest diese nicht ständig herumrücken.
Zudem wärst du dann etwas flexibler in Sachen Aufstellung weil mehr Platz....

Ich würde einen Standlautsprecher wählen der ziemlich direkt an die Wand kann,
da hat man in einem kleinen Raum wahrscheinlich die wenigsten Auslöschungen im Bassbereich.
Eventuell muss man die BR Öffnungen dann verschließen, ist ja aber kein Problem.

Hör dir mal verschiedene Lautsprecher an, um zu erfahren in welche klangliche Richtung es gehen könnte,
mein Tip geht weiterhin hier zu den Cantius

Gruß

@Dosordie
Bei diversen AVRs gab es kein Pure Direct, sondern es lief immer ein DSP drüber.
Es gab auch Zeiten, in welchen DACs kein klanglich einwandfreies Signal anboten,
und in den AVRs geht und ging es fast immer durch diese doppelte Wandlung.
dobby1011
Schaut ab und zu mal vorbei
#50 erstellt: 19. Aug 2017, 22:44
Ah da hab ich dich missverstanden, stimmt das wär auch ne Idee. Muss ich mal drüber nachdenken.

Spontan fänd' ich es bloß nicht so cool gegen die Graffiti Wand zu gucken beim Musik hören oder Fernsehen, ist so unruhig :/
Von den Steckdosen her würde es allerdings besser passen..

Naja mal schauen, guter Vorschlag danke!
ATC
Inventar
#51 erstellt: 19. Aug 2017, 22:55
Hallo,

die Wand könntest du mit so etwas entkräften, 4x
http://www.schaumsto...midenschaum-eco.html

und man hätte auch noch was für die Akustik getan
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