neue Kompaktlautsprecher für 33qm, vor Fensterfront

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s-less
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 04. Mai 2020, 16:07
Hallo liebe Community,

nachdem ich mich durch einen Umzug verkleinert habe, spornen meine verbliebenen Heco Victa 701 mich nun endgültig an, diese in Rente zu schicken.
Der Hörraum ist zum einen kleiner, zum anderen deutlich anspruchsvoller geworden. Die Lautsprecher lassen sich leider nur auf einer „Stufe“ vor einer Fensterfront aufbauen. Dort bleibt vom ohnehin nicht mehr tollen Klang der Heco’s nur noch ein unerträgliches Dröhnen.
Ich habe probiert, meine „Probleme“ mit den Heco’s im Fragebogen zu beschreiben.

Die neuen sollen Kompaktlautsprecher inkl. Ständern werden.

Sofern ich nicht gerade auf ein akutes Problem gestoßen bin, befasse ich mich mit Hifi-Komponenten nicht, sondern konsumiere nur.
Entsprechend erschlagen bin ich momentan bei der Vielfalt der Optionen.

Ich würde gerne mit eurer Hilfe die Auswahl etwas eingrenzen und ausgesuchte Modelle dann, je nach Möglichkeit, im Laden oder zu Hause probehören. Aufgrund der aktuellen Situation ist ein Besuch im HIFI-Laden leider nicht ganz so einfach.

Ins Auge gefasst habe ich hauptsächlich Modelle mit frontaler Bassreflexöffnung:
Wharefedale Diamond 11.2 (nach bisheriger Recherche mein Favorit)
Nubert nuBox 383
Elac Debut Reference DRB62

Vielleicht hat der ein oder Andere noch eine Weitere Alternative oder eine Erfahrung im Petto.

Hier nun der Fragebogen:

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden?
Die Schmerzgrenze wären 650€ inkl. Ständern

-Wie groß ist der Raum?
Der Hauptraum misst 28qm, wird allerdings per Durchbruch und Podest um eine 5qm Küche erweitert.

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden?
Die Lautsprecher können leider nur vor der Fensterfront, auf einer Art Stufe, positioniert werden.
Die Stufe ist 32cm tief und 13cm hoch. Hinter der Stufe ist eine Weitere mit 20cm Tiefe, dann kommt das Fenster.

Über den Lautsprechern wird die Beamer-Leinwand ausgefahren. Sollten die Lautsprecher Insgesamt höher als 87cm sein, müssen sie ganz links bzw. auf der rechten Seite mittig auf den Stufen positioniert werden.

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden?
Es sollen Kompaktlautsprecher auf Ständern werden.
Gerne nehme ich auch Empfehlungen für passende Ständer entgegen.
-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
Im Idealfall sollten die Lautsprecher samt Ständern nicht höher als 87cm werden (Dann passen Sie optimal unter die Leinwand). Höher ist ansonsten aber nicht problematisch, schränkt nur die Positionierung etwas ein.
Tiefer als 40 cm sollten die Lautsprecher auf keinen Fall sein.

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
Es ist kein Subwoofer vorhanden und soll auch keinen Einsatz finden.

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Vorerst ein Denon AVR-2113.
Ich möchte entweder sofort oder in ein Paar Monaten auf einen Stereo-Verstärker wechseln.
Hier schiele ich zzt. auf NAD C328, ggf. auch Rotel A11.
Je nachdem, wie sehr die Lautsprecher an die Schmerzgrenze kommen und wie der erste Eindruck am AVR wird.

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
Primär (60%) wird über den Plattenspieler (Sony PS-X4) Jazz, Rock und ein wenig Klassik zugespielt.
Auf diesen Punkt würde ich auch das Hauptaugenmerk legen.
Des Weiteren sollen die Lautsprecher auch für Filme auf Beamer und geklimper per Blutooth genutzt werden.

-Wie laut soll es werden?
Zimmerlautstärke.
Es handelt sich um eine Mietwohnung und noch mögen meine Nachbarn mich, das soll sich nicht ändern.
Hin und wieder ggf. etwas lauter als Zimmerlautstärke, eher die Ausnahme.

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
Schwer zu sagen, der o.g. Musikstil soll möglichst originalgetreu wiedergegeben werden. Wackeln muss der Boden definitiv nicht. Aber das Schlagzeug darf gerne knackig klingen.

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
Mein Anspruch ist es, für das was die Preisklasse hergibt, einen ausgewogenen möglichst unverfälschten Klang zu erhalten.

- Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen?
Bisher habe ich zwei betagte Heco Victa 701 im Einsatz.
Diese wummern in der neuen Wohnung im unteren Frequenzbereich unerträglich.
Das Befüllen der Bassreflexrohe hat das Problem leider nur wenig gemildert.

Auch Mitten und höhen klingen mir mittlerweile zu „matschig“. Hier fehlen mit Details und Differenzierung.
Beispielsweise wenn bei „so what von Miles Davis“ Trompete und Saxophone einsetzen klingt dies für meinen Geschmack viel zu zitterig, schon fast schmerzhaft.

P.S. alle Klangverbesserungen sind im AVR bereits deaktiviert.

-Wird auf irgendetwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)
Ein Aktivlautsprecherpaar könnte eine Option darstellen. Allerdings könnte mir langfristig die Flexibilität fehlen.

Auch wenn der Punkt rein Garnichts mit dem Klang zu tun hat, habe ich mich mittlerweile an schwarzen klobigen Kisten satt gesehen.
Nach Möglichkeit sollten die Chassis nicht rein schwarz oder weiß sein. Wallnuss, Kirsche oder Rosenholz würde ich präferieren.

- Standort + Radius (wg. Händler/Produktempfehlung + wie weit bist Du bereit zu fahren)
Ich wohne im schönen Hamburg und habe kein Auto zur Verfügung, bin entsprechend eingeschränkt.
Aufgrund der aktuellen Situation möchte ich mein Glück im ersten Anlauf gerne online probieren.

Vielen Dank vorab!
Ich hoffe, ich konnte euch alle nötigen Infos verständlich zusammenfassen.

Grüße aus Hamburg,
Julian
Grundriss
Lautsprecherpositionen
dejavu1712
Inventar
#2 erstellt: 04. Mai 2020, 17:22
Wow, das ist viel Stoff....

Zum Verständnis, die Raumakustik, die Aufstellung und der Sitzplatz sind entscheidend für das klangliche
Endergebnis, je mehr Kompromisse es gibt, umso mehr leidet der Klang darunter, egal wie gut/teuer die
LS auch sind, bei dir sehe ich da sehr viele Baustellen, ein gutes Ergebnis dürfte schwer zu erreichen sein.


s-less (Beitrag #1) schrieb:

Dort bleibt vom ohnehin nicht mehr tollen Klang der Heco’s nur noch ein unerträgliches Dröhnen.


..und Du willst den AVR, der Stellschrauben für eine Anpassung an Bord hat, gegen einen "dummen" Stereo Verstärker tauschen?

Das dröhnen kann dir auch bei den Kompakt LS passieren, je nach Modell gehen die
schon recht tief runter, man müsste halt mal nachmessen wo die Moden bei dir sind.

Eventuell wären kleine Kompakte die ab ca. 80 Hz spielen mit Subwoofer eine Lösung


s-less (Beitrag #1) schrieb:

Ins Auge gefasst habe ich hauptsächlich Modelle mit frontaler Bassreflexöffnung:
Wharefedale Diamond 11.2 (nach bisheriger Recherche mein Favorit)
Nubert nuBox 383
Elac Debut Reference DRB62


Wie kommst du genau auf diese LS?
Im übrigen, wo sich die BR Öffnung befindet, spielt letztendlich keine Rolle.


s-less (Beitrag #1) schrieb:

Vielleicht hat der ein oder Andere noch eine Weitere Alternative oder eine Erfahrung im Petto.


Alternative 1
Alternative 2
Alternative Subwoofer

Passende Ständer, bekommt man für um die 100€ das Paar, wichtig, Ohrhöhe beachten, weil die LS auf einer Stufe stehen!
Mit den 87 cm sollte man da aber ganz gut hinkommen, meine Kompakt LS auf Ständer haben insgesamt eine Höhe von 85 cm.


s-less (Beitrag #1) schrieb:

Gerne nehme ich auch Empfehlungen für passende Ständer entgegen.


Erst die LS auswählen, dann kann man nach den Ständer schauen, die gibt es in verschiedenen Höhen.


s-less (Beitrag #1) schrieb:

Es ist kein Subwoofer vorhanden und soll auch keinen Einsatz finden.


Warum (siehe oben) mit einer 2.1 Kombination kannst du viel flexibler dem Dröhnen entgegen wirken.


s-less (Beitrag #1) schrieb:

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Vorerst ein Denon AVR-2113.
Ich möchte entweder sofort oder in ein Paar Monaten auf einen Stereo-Verstärker wechseln.
Hier schiele ich zzt. auf NAD C328, ggf. auch Rotel A11.


Macht keinen Sinn (siehe oben), du solltest dich erst einmal mit den Möglichkeiten des AVR beschäftigen, da ist mit Sicherheit noch Potenzial.


s-less (Beitrag #1) schrieb:

Mein Anspruch ist es, für das was die Preisklasse hergibt, einen ausgewogenen möglichst unverfälschten Klang zu erhalten.


Mit dem richtigen LS ist das kein Problem, aber dein Raum wird den Klang maßgeblich verfälschen, mit einem DSP/Einmess System
wie in deinem AVR integriert, kann man das in gewissen Maße verbessern, aber Wunder darf man auch damit nicht erwarten.


s-less (Beitrag #1) schrieb:

Diese wummern in der neuen Wohnung im unteren Frequenzbereich unerträglich.
Das Befüllen der Bassreflexrohe hat das Problem leider nur wenig gemildert.
Auch Mitten und höhen klingen mir mittlerweile zu „matschig“. Hier fehlen mit Details und Differenzierung.
Beispielsweise wenn bei „so what von Miles Davis“ Trompete und Saxophone einsetzen klingt dies für
meinen Geschmack viel zu zitterig, schon fast schmerzhaft.


Dafür ist in erster Linie die Raumakustik verantwortlich oder waren die Heco vorher auch so schlecht?
Wie oben schon erwähnt, befürchte ich, das nur ein Kompakt LS hier nicht für Abhilfe sorgen kann.


s-less (Beitrag #1) schrieb:

P.S. alle Klangverbesserungen sind im AVR bereits deaktiviert.


Das ist genau eines der Probleme....


s-less (Beitrag #1) schrieb:

Ein Aktivlautsprecherpaar könnte eine Option darstellen. Allerdings könnte mir langfristig die Flexibilität fehlen.


Nicht unbedingt, außerdem kann man die LS meist besser an die Gegebenheiten anpassen.


s-less (Beitrag #1) schrieb:

Aufgrund der aktuellen Situation möchte ich mein Glück im ersten Anlauf gerne online probieren.


Wegen den "besonderen Bedingungen" solltest die LS unbedingt zu Hause testen....
Tywin
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 04. Mai 2020, 17:45
Hallo,


P.S. alle Klangverbesserungen sind im AVR bereits deaktiviert.


leider gibt es dazu viel HiFi-Folklore die aber nichts mit technischen und physikalischen Fakten zu tun hat. Bestenfalls löschst Du das alles aus Deinem Kopf.

Auf dem Weg des Schalls aus den Chassis Deiner Lautsprecher bis zu Deinen Ohren passiert je nach Raumakustik, Hörentfernung, Lautsprecher- und Hörplatzposition jede Menge mit den Schallwellen und ggf. kommt nur ganz wenig Schall aus den Lautsprechern unverändert bei Dir an und mischt sich am Hörplatz mit jeder Menge mehr oder weniger kräftigen Schallreflexionen mit mehr oder weniger Zeitversatz.

Wenn das wie bei einem Kopfhörer nicht der Fall wäre, würde man nur noch eine gehörrichtige Loudnesskorrektur benötigen um Musik bei zu niedrigen Lautstärken unterhalb der gehörrichtigen Lautstärke von etwa 80dB richtig hören zu können - so weit das die Lautsprecher/Kopfhörer hergeben.

Wenn Du das verstanden hast, dann bist Du einen ersten wichtigen Schritt weiter und kannst Dich mit den für guten Klang tatsächlich relevanten Faktoren befassen wenn Du daran Interesse hast.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 04. Mai 2020, 17:47 bearbeitet]
Boron33
Stammgast
#4 erstellt: 04. Mai 2020, 21:23
Hallo Julian,

also ich würde mir an deiner Stelle echt überlegen, ob du das Ganze nicht umdrehen kannst: also Anlage und Leinwand an die Wand gegenüber der Fensterfront. Da kriegst du bestimmt ein schönes Stereodreieck mit 2-2,5 m Seitenlänge hin, bei dem nie Lautsprecher nach allen Seiten Freiraum haben. Und das Sofa steht dann zwar im Raum, aber auf alle Fälle noch weit genug von der Fensterfront, dass du die Balkontüren problemlos aufkriegst (was ja jetzt nicht gegeben ist, wenn ich das richtig sehe). Und akustisch ist Platz statt Wand hinterm Hörplatz auch nicht schlecht. Jetzt evtl. noch Gardinen vors Fenster und das hört sich bestimmt schon ganz anders an. Kommt natürlich auch ein wenig darauf an, wie hoch der Umbauaufwand bei der Leinwand ist, das kann ich jetzt nicht wirklich einschätzen.

Ansonsten kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen: ich würde bei Bassproblemen wie du sie beschreibst auch keinesfalls von einem AVR mit Einmessung zu einem reinen Stereogerät gehen (und die Einmessung natürlich auch nutzen) – probier es doch einfach mal mit deinem Gerät aus. Wahrscheinlich verbessert das schon einiges ganz ohne Geld auszugeben.

Auch die Q-Acoustics finde ich ziemlich empfehlenswerte Alrounder. Wenn der Nubert Sound prinzipiell für dich in Frage kommt (ist hier definitiv nicht bei jedem so...) und du auf den Holz-Look stehst, würde ich auch mal nach der NuLine 24 Link (oder wenn du das Budget etwas erweitern kannst auch NuLine 34) sehen. Echtholz gibt es in der Preisklasse nämlich nicht so oft. Wenn auch gebraucht in Frage kommt: früher gab es die auch in einem echt schicken Kirschfurnier: kann man hier ansehen.

Und noch eine Empfehlung leicht über Budget (aber du brauchst ja jetzt keinen neuen Verstärker mehr - und handeln kann man ja evtl. auch noch) wären ELAC BS 243.3 Link. Gerade wenn man auf Tiefbass verzichten kann sind das m.E. für den Preis kaum zu toppende Lautsprecher.

Viele Grüße

Bernhard
s-less
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Mai 2020, 09:17
Hallo,

zunächst vielen Dank, dass Ihr meinen Beitrag so schnell "durchgearbeitet" habt.

Dank eurer Anregung habe ich mich gestern Abend noch einmal intensiver mit der Einmessfunktion meines AVR befasst.
In der alten Wohnung hatte diese für mich den Klang eher verschlechtert, weshalb ich den AVR ohne betrieben hatte.
Und was soll ich sagen, das Problem mit den Bässen konnte sehr deutlich gemildert werden.
Das Thema Verstärker ist somit vom Tisch.



dejavu1712 (Beitrag #2) schrieb:

Wie kommst du genau auf diese LS?
Im übrigen, wo sich die BR Öffnung befindet, spielt letztendlich keine Rolle.


Die Wharfedale und Elac waren meine ersten Suchergebnisse in dem anvisierten Preisereich mit frontseitiger Reflexöffnung.
Bis dahin war ich auch davon ausgegangen, dass dies relevant wäre.
Die Nubert wurde mir von einem Kumpel empfohlen, der zum Probehören leider zu weit weg wohnt.


dejavu1712 (Beitrag #2) schrieb:

Alternative 1
Alternative 2
Alternative Subwoofer


Vielen Dank! Den Hersteller hatte ich noch gar nicht auf dem Zettel und werde die Lautsprecher auf jeden Fall mit einbeziehen.


dejavu1712 (Beitrag #2) schrieb:

Warum (siehe oben) mit einer 2.1 Kombination kannst du viel flexibler dem Dröhnen entgegen wirken.


Primär aus Platzmangel. Den Aspekt auf die bessere Verteilung im Raum hatte ich allerdings nicht bedacht.
Das macht auf jeden Fall Sinn. Ich überlege gerade vorerst mit den Kompaktlautsprechern zu starten und diese dann bei Bedarf um den Sub zu ergänzen.


dejavu1712 (Beitrag #2) schrieb:

Dafür ist in erster Linie die Raumakustik verantwortlich oder waren die Heco vorher auch so schlecht?
Wie oben schon erwähnt, befürchte ich, das nur ein Kompakt LS hier nicht für Abhilfe sorgen kann.


Mir haben die Heco's vorher auch nicht mehr zugesagt. Allerdings befanden Sie sich da noch im 5.0 Setup mit ausreichend Platz.
Gerade die Wiedergabe von Blasinstrumenten war uns ist der Klang sehr anstrengend. Alelrdings kann ich hier einen Defekt nicht wirklich ausschließen. Das Problem tritt und trat verstärkt auf dem rechten LS auf.
Als die Lautsprecher vor einigen Jahren angeschafft wurden, stand das Heimkino klar im Vordergrund.


Tywin(Beitrag #3) schrieb:

Bestenfalls löschst Du das alles aus Deinem Kopf.

Das ist bei allem noch das einfachste für mich.


Tywin(Beitrag #3) schrieb:

Wenn Du das verstanden hast, dann bist Du einen ersten wichtigen Schritt weiter und kannst Dich mit den für guten Klang tatsächlich relevanten Faktoren befassen wenn Du daran Interesse hast.

Ich finde das Verhalten von Schall und Akustik prinzipiell sehr Interessant. Muss mir aber eingestehen, dass ich nicht bereit bin mich damit intensiv zu befassen. Wenn ich ein für mich akzeptables Ergebnis erzielt habe, möchte ich die Zeit lieber zum Konsum meiner Schallplatten nutzen. Umso dankbarer bin ich für eure Unterstützung und KnowHow!


Boron33(Beitrag #4) schrieb:

also ich würde mir an deiner Stelle echt überlegen, ob du das Ganze nicht umdrehen kannst:

Darauf denke ich auch schon eine Weile rum. Problematisch ist hier die von den Fenstern abfallende Decke. Dies würde bedingen, dass der Beamer quasi im Fenster hängen muss, um die Leinwand vollständig zu füllen. Ich werde aber für einen Hörtest die Seiten einmal tauschen und mir ein "Bild" machen.


Boron33(Beitrag #4) schrieb:

Auch die Q-Acoustics finde ich ziemlich empfehlenswerte Alrounder.

Danke, die werde ich auf jeden Fall probehören.


Boron33(Beitrag #4) schrieb:

Wenn der Nubert Sound prinzipiell für dich in Frage kommt

Das gilt es noch herauszufinden.

Die NuLine 24 hatte ich schon im Blick, war allerdings unsicher ob Sie für die Raumgröße ausreichend wären?
Oder müssten diese ggf. mit einem Subwoofer erweitert werden?
Die NuLine 34 würden dem Geldbeutel schon weh tun, sind aber primär aufgrund der Lieferzeit von zzt. 6 Wochen ausgeschieden.


Boron33(Beitrag #4) schrieb:

Und noch eine Empfehlung leicht über Budget

Da ich auch noch Ständer benötige, überziehen die LS das Budget leider zu sehr. Aber danke trotzdem!

Ich habe noch ein Bild des Denon Equalizers angefügt, sofern es jemanden interessiert oder ggf. hilfreich ist.

LG JulianEqualizer
Tywin
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Mai 2020, 10:08
Hallo Julian,

die Wirkungen/Einstellungen bezüglich:

A. Dynamic Volumen

und

B. Dynamic EQ inklusive Reference-Level-Offset

sind Dir klar?

Zu A.: Ich hatte mich mal über einen ungewöhlich flachen Klang gewundert und dann festgestellt, dass die Dynamik-Kompression "Dynamic Volumen" aktiviert war. Ich habe dann die Einstellungen ausprobiert und diese Funktion - für mich richtig - ausgeschaltet.

Zu B.: Die gehörrichtige Loudnesskorrektur "Dynamic EQ" für richtiges Hören in zu niedrigen Lautstärken unterhalb der gehörrichtigen Lautstärke von etwa 80dB lässt sich je nach Musik und Geschmack per "Reference-Level-Offset" anpassen. Für mich richtig ist die schwächste Einstellung 15dB welche ein Übermaß an Tiefton "für meine Ohren passend" reduzierte.

"Ein wenig" Vorstellungskraft hinsichtlich Wellen/Schallwellen, deren Ausbreitung je nach Frequenz, die Möglichkeiten der Verstärkung, Abschwächung und Auslöschung je nach Zusammentreffen von direkten und indirekten Schallwellen, Wirkungen von Laufzeitunterschieden usw. hilft dabei Ursachen für schlechten Klang nicht an falschen Stellen zu suchen und verhindert womöglich sinnlose Anschaffungen die aus Unkenntnis tatsächlicher Ursachen erfolgen.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 05. Mai 2020, 10:27 bearbeitet]
cliff25
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 05. Mai 2020, 13:44

Tywin (Beitrag #6) schrieb:

die Wirkungen/Einstellungen bezüglich:

A. Dynamic Volumen

und

B. Dynamic EQ inklusive Reference-Level-Offset

sind Dir klar?


Vielleicht kann ich hier nochmal nachfragen, welche Korrekturkurven du für Musik und/oder Filme nutzt?

Reference wird ja für Filme empfohlen. Mit L/R Bypass wird anscheinend nur der Subwoofer (bei einem 2.1 Setup) korrigiert? oder ist Flat deine Empfehlung?

Zum Einmessen bin ich gerade zu faul, weil bei mir wegen Umbau noch nichts am finalen Platz steht.
Tywin
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 05. Mai 2020, 14:17
Hallo,


Vielleicht kann ich hier nochmal nachfragen, welche Korrekturkurven du für Musik und/oder Filme nutzt?


ich nutze die Reference-Einstellung für Filme und Musik.


Mit L/R Bypass wird anscheinend nur der Subwoofer (bei einem 2.1 Setup) korrigiert?


Die Front-Lautsprecher werden dann nicht korrigiert wenn ich das richtig verstehe.

Ich nutze hauptsächlich 2.0 und für Filme 4.0 und lasse alles zu meiner Zufriedenheit korrigieren.


oder ist Flat deine Empfehlung?


Ich würde gar keine Einstellung empfehlen, da empfehlenswerte Einstellungen sich von Fall zu Fall unterscheiden. Lautsprecher, Raumakustik, akustische Rahmenbedingungen und individueller Geschmack sind zu sehr unterschiedlich.


Zum Einmessen bin ich gerade zu faul, weil bei mir wegen Umbau noch nichts am finalen Platz steht.


Ohne finale Raumakustik, Positionierung von Lautsprechern und Hörplatz und korrekte Einmessung würde ich an Deiner Stelle das Gerät auf die Werkseinstellungen zurücksetzen, am W-LAN anmelden, Updates herunter laden und so oft und gut wie möglich die Bedienungsanleitung und weiterführende Informationen studieren, damit ich einigermaßen über die Möglichkeiten Bescheid weiß wenn ich mich mit der richtigen Einmessung und richtigen Einstellungen befassen kann.

Was Du machst ist aber ganz Deine Sache

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 05. Mai 2020, 14:30 bearbeitet]
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