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Klangfarbe, Verfärbung - wie definieren?

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Beitrag
Hüb'
Inventar
#1 erstellt: 06. Nov 2008, 07:04

Stimmen und Mitten sehr verfärbt, aber das schiebe ich eigentlich eher auf die günstige Elektronik/CDP an einer recht detailreichen, deutlich teureren Box.

Wird wohl eher an der Raumakustik gelegen haben...

Grüße

Frank
sleazyi
Stammgast
#2 erstellt: 06. Nov 2008, 08:30

Hüb' schrieb:

Stimmen und Mitten sehr verfärbt, aber das schiebe ich eigentlich eher auf die günstige Elektronik/CDP an einer recht detailreichen, deutlich teureren Box.

Wird wohl eher an der Raumakustik gelegen haben...

Grüße

Frank
:prost


Dat sehe ich genau so. Die Carat Geräte kingen richtig Klasse, hatte sie schon in Dortmund bei der WOH gehört und auch bei einem Hifi Händler an Elac FS 247. Einfach nur toll. Ich finde die hatten die KLIPSCH richtig gut im Griff.
Killkill
Inventar
#3 erstellt: 06. Nov 2008, 11:26
Also das Raumakustik Stimmen verfärben kann, ist mir neu - vor allem bei einer Vorführung bei der das Verhältnis von Bässen und Höhen eigentlich sonst i.o. ist.

Die Carat Sachen sahen übrigens wirklich gut aus. Für die Preisklasse sehr hübsch. Aber ich glaube, an den günstigeren Focal oder Elac wäre die Konstellation sinnvoller gewesen.

Stefan
Hüb'
Inventar
#4 erstellt: 06. Nov 2008, 11:31
Hi,

eine "Verfärbung" ist per Definition eine Abweichung im Frequenzverlauf des wiedergebenen Spektrums (Überhöhung oder Absenkung), die - wie der Name schon sagt - zu einer abweichenden Klangfarbe führt.

Verstärker und CDP sind zu einer solchen Verfärbung nicht in der Lage, die sie gemeinhin (impedanzferkelnde LS an dämpfungsschwachen Röhrenverstärkern einmal ausgenommen) einen linealglatten Frequenzgang haben. Ergo verfärbt der LS schon von sich aus, oder die Raumakustik verursacht im Zusammenspiel mit dem LS und dessen spezifischem Abstrahlverhalten Überhöhungen/Absenkungen im Frequenzgang.

Grüße

Frank
Killkill
Inventar
#5 erstellt: 06. Nov 2008, 11:42
Also ich persönlich verstehe "Verfärbung" eigentlich anders, nämlich nicht als Abweichung des Frequenzganges, sondern als Veränderung der Klangfarbe, oder vielleicht des Anstiegs- und Abschwungsverhaltens verschiedener Impulse.

Ich will auf die Richtigkeit MEINER Interpretation nicht beharren, aber mich würde interssieren: Worauf basiert deine Interpretation?

Stefan
Hüb'
Inventar
#6 erstellt: 06. Nov 2008, 11:54
Hallo Stefa,

bei Wikipedia findet man dazu ein bißchen was.
Einschwingverhalten, Frequenzbereich und frequenzbezogene Lautstärke sind domit für die Klangfarbe entscheidend:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klangfarbe

Alles Faktoren, die von der Elektronik regelmäßig nicht (oder allenfalls gleichmäßig: Zeitverhalten) beeinflusst werden. Demnach bleiben entscheidend für Klangfarbe und Verfärbungen nur der Raum und die LS.

Grüße

Frank
Killkill
Inventar
#7 erstellt: 06. Nov 2008, 12:24

Demnach bleiben entscheidend für Klangfarbe und Verfärbungen nur der Raum und die LS.


Danke für die Referenz, aber die Quelle stützt m.E. nicht wirklich deine Interpretation, denn sie bezieht sich vornehmlich auf instrumente selbst, nicht die elektronische Wiedergabe derselben.

Ich glaube der Klirr, das Einschwingverhalten, die kontrolle über die Chassis, nicht zuletzt der berühmte Jitter hat da auch noch ein Wörtchen mit zu reden.

Und eine kurze Frage: Warst du da, hast du die Vorführung gehört?

KK
superfranz
Gesperrt
#8 erstellt: 06. Nov 2008, 12:56

Killkill schrieb:
Also ich persönlich verstehe "Verfärbung" eigentlich anders, nämlich nicht als Abweichung des Frequenzganges, sondern als Veränderung der Klangfarbe, oder vielleicht des Anstiegs- und Abschwungsverhaltens verschiedener Impulse.

Ich will auf die Richtigkeit MEINER Interpretation nicht beharren, aber mich würde interssieren: Worauf basiert deine Interpretation?

Stefan


also jetzt kriegst es von mir "amtlich"

Klangfarben sind Abweichungen im Amplitudenfrequenzgang des Lautsprechers

erhöhe ich den Pegel (sagen wir mal um ca. 3-6dB)

im Grundtonbereich so erhalte ich einen "warmen" Klang...das mag die überwiegende Mehrheit der Hörerschaft...so wurde auch der so umstrittene "Taunus-Sound" geboren

erhöhe ich nur den Mitteltonbereich...so nennt man dies die "englische Abstimmung"

nehme ich den Grundton raus und erhöhe im Präsenzbereich...so nennts man analytisch

was Lautsprecher untereinander unterscheidet sind Klangfarben...am besten hörts man im A - B Vergleich

...nun sag mir mal bitte wie du die an- bzw. abfallende Flanke eines Chassis hören willst???

man kann sich auch viel einbilden

franzl
Hüb'
Inventar
#9 erstellt: 06. Nov 2008, 13:11

Killkill schrieb:

Demnach bleiben entscheidend für Klangfarbe und Verfärbungen nur der Raum und die LS.

Danke für die Referenz, aber die Quelle stützt m.E. nicht wirklich deine Interpretation, denn sie bezieht sich vornehmlich auf instrumente selbst, nicht die elektronische Wiedergabe derselben.

Eben. Die Elektronik - als nicht direkt Schwingungen erzeugendes Equipment - hat keinen Einfluss auf die "Klangfarbe" nach der allgemein üblichen Definition. Nur Instrumente und eben LS schwingen, sowie der Raum, in dem gehört wird.

Und eine kurze Frage: Warst du da, hast du die Vorführung gehört?

Nein. Aber das spielt für die theoretische Betrachtung ("Was ist Klangfarbe, was eine Verfärbung?") auch keine Rolle.

Grüße

Frank


[Beitrag von Hüb' am 06. Nov 2008, 13:13 bearbeitet]
Killkill
Inventar
#10 erstellt: 06. Nov 2008, 14:41

Eben. Die Elektronik - als nicht direkt Schwingungen erzeugendes Equipment - hat keinen Einfluss auf die "Klangfarbe" nach der allgemein üblichen Definition. Nur Instrumente und eben LS schwingen, sowie der Raum, in dem gehört wird.


Ach ja stimmt. ich vergas, dass in der vorherrschenden Forumsmeinung Verstärker und CD Player nicht klingen. Entschuldige also die gegenteilige Einschätzung.


Nein. Aber das spielt für die theoretische Betrachtung ("Was ist Klangfarbe, was eine Verfärbung?") auch keine Rolle.

Grüße

Frank


Naja, man könnte ja noch mutmassen, dass man sich im Zweifelsfalle auch über die Begrifflichkeit "Verfärbung" streitet. Ich habe auf jeden Fall den Effekt, den ich auf der WoH in Bonn gehört habe noch nie als raumakustischen Effekt wahrgenommen. Ob man das nun eine "Verfärbung" nennt muss jeder selbst wissen.

Insofern wollte ich nur wissen, ob Deine gegenteilige Meinung einer eigenen Hörerfahrung auf der Messe oder vielleicht eher einem Missionierungsbedürfnis entspringt.

Jetzt weiss ich es.


Gruß,

KK
Hüb'
Inventar
#11 erstellt: 06. Nov 2008, 14:48
Vielleicht solltest du ersteinmal deine Begrifflichkeiten klar bekommen, bevor du sie in eine Diskussion einbringst.

Wenn "gelb" für dich "grün" ist, ist das vollkommen ok, nur solltest du dich dann nicht wundern, wenn andere über Anderes (anders :D) reden, als du es tust.

Grüße

Frank


[Beitrag von Hüb' am 06. Nov 2008, 17:02 bearbeitet]
LiK-Reloaded
Inventar
#12 erstellt: 06. Nov 2008, 15:07

Killkill schrieb:
Ich glaube...

Du bist wirklich völlig resistent gegen jegliche Art von logischer Argumentation, oder..?! Die "Sache" mit dem "Malle Handtüchern" passt dabei super ins Bild! Du kannst froh sein, dass ich nicht auch da war, sonst hättest Du erst einmal Deinen Krempel gesucht, anstatt Musik zu hören. Mann, Mann, Mann...
Killkill
Inventar
#13 erstellt: 06. Nov 2008, 15:23
Nur weil ich gesagt habe, dass wir gegebenfalls andere Sachen unter einer Begrifflichkeit verstehen, heist es nicht zwangsläufig, dass du Recht hast.

Da kannst du diese Miskommuniaktion noch so sehr abfällig darstellen.

Sag' mir nochmal genau, woraus du ableitest, dass sich die Klangfarbe NUR aus Frequenzgabverschiebungen und Chassiverhalten ableitet?

Übrigens:
Wie sich in der WoH Diskussion zeigt, klinken sich leute gerne mal komplett aus der diskussion aus, wenn sie meinen, dass ihnen das Vokabular dazu fehlt. Jetzt wissen wir schonmal, dass du als Moderatorpolizei besonderen Wert darauf legst, das sowas eingehalten wird: Es soll gefälligst nur reden, wer Ahnung hat.

Toller Moderatorenjob, Hüb! Und nochmal. Das heisst nicht, dass ich dir auch nur ansatzweise recht gebe.


im Grundtonbereich so erhalte ich einen "warmen" Klang...das mag die überwiegende Mehrheit der Hörerschaft...so wurde auch der so umstrittene "Taunus-Sound" geboren

erhöhe ich nur den Mitteltonbereich...so nennt man dies die "englische Abstimmung"

was Lautsprecher untereinander unterscheidet sind Klangfarben...am besten hörts man im A - B Vergleich


Also ich würde auf keine der gemachten Aussagen wetten.


...nun sag mir mal bitte wie du die an- bzw. abfallende Flanke eines Chassis hören willst???


Ah, wer spricht hier von Flanke?

Das gute Imoulksverhalten eines Chassis - und vor allem ein gut angeglichenes Impulsveralten mehrerer Chassis zusammen machen einen guten Klang und eine gute Instrumentenabildung aus. Ein Drumimpuls zu Beispiel besteht ja nicht nur aus "Bumm", sondern aus vielen verschiedenen Phasen. Wenn hier das Timing und das Verhätnis der Chassis untereinander nicht stimmt, geht der Eindruck eines realistischen Instruments verloren.

Und im Zusammenspiel mit einem verstärker der zum beispiel einen ansteigenden und abflachenden Impuls über verschiedene Frequenzbereiche als stromtreibendes Gerät nicht richtig umsetzen kann, klingt ein Instument auch falsch (An- und Abstrich einer Geige zum Beispiel).

Ich VRSTEHE darunter auch eine falsche Klangfarbe, bin mir bei dieser Definition aber nicht sicher. Aber die Forumpolizei kann mir sicherlich dabei weiterhelfen, wie man das richtig bezeichnet. Komm Hüb, teach me.

KK
Killkill
Inventar
#14 erstellt: 06. Nov 2008, 15:26

Loch_im_Kopf schrieb:

Killkill schrieb:
Ich glaube...

Du bist wirklich völlig resistent gegen jegliche Art von logischer Argumentation, oder..?! Die "Sache" mit dem "Malle Handtüchern" passt dabei super ins Bild! Du kannst froh sein, dass ich nicht auch da war, sonst hättest Du erst einmal Deinen Krempel gesucht, anstatt Musik zu hören. Mann, Mann, Mann... :.



Und ICH glaube, du hast schlicht und einfach eine Animosität, weil ich deinen Woh Bericht aus Bremen kritisiert habe. Wie du die Sachen in Zusammenhang stellst, zeugt ja auch wirklich von ausgesprochen logischer Argumentationsweise.

Aber schon klar, dass das Loch im Kopf damit nicht klarkommt.

Und, bevr ich es vergesse: Würdest du mich bitte in dem dafür vorgesehenen Thread anpissen. Ich wüsste nicht, das es hier um Malle Handtücher geht. am besten du machst einen eigenen Thread dazu auf.


KK


[Beitrag von Killkill am 06. Nov 2008, 15:39 bearbeitet]
celectronic
Stammgast
#15 erstellt: 06. Nov 2008, 16:19

Ich VRSTEHE darunter auch eine falsche Klangfarbe, bin mir bei dieser Definition aber nicht sicher. Aber die Forumpolizei kann mir sicherlich dabei weiterhelfen, wie man das richtig bezeichnet. Komm Hüb, teach me.


Ich zitiere mich auch nicht gern selbst, aber hueb hat das weiter oben eigentlich schon gesagt #4, deshalb zitiere ich es mal:


eine "Verfärbung" ist per Definition eine Abweichung im Frequenzverlauf des wiedergebenen Spektrums (Überhöhung oder Absenkung), die - wie der Name schon sagt - zu einer abweichenden Klangfarbe führt.


Gerade reingekommen und alles mal am Stueck gelesen. Also Klangverfaerbungen sind Unterschiede im Frequenzverlauf, heisst ein Signal wird ueber den Frequenzbereich nicht gleichmaessig wiedergegeben. Das sagt mit unterschiedlichen Worten hier jeder.

Bei LS und dem Raum passiert das in viel staerkerem Mass, so dass die Elektronik normalerweise eher vernachlaessigbar ist, auch wenn es hier Effekte gibt.

Das kann man doch ganz entspannt halten, oder?

Schoene Gruesse
Killkill
Inventar
#16 erstellt: 06. Nov 2008, 16:23

Das kann man doch ganz entspannt halten, oder?




So sehe ich das eigentlich auch.

Gruß,
Stefan
kptools
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 06. Nov 2008, 17:00
Hallo,
Killkill schrieb:
Wie sich in der WoH Diskussion zeigt, klinken sich leute gerne mal komplett aus der diskussion aus, wenn sie meinen, dass ihnen das Vokabular dazu fehlt. Jetzt wissen wir schonmal, dass du als Moderatorpolizei besonderen Wert darauf legst, das sowas eingehalten wird: Es soll gefälligst nur reden, wer Ahnung hat.

Toller Moderatorenjob, Hüb! Und nochmal. Das heisst nicht, dass ich dir auch nur ansatzweise recht gebe.

Was Hüb' hier (richtiger Weise) als ganz normaler User schreibt hat nichts, aber wirklich gar nichts mit seiner Position als Moderator zu tun. Also unterlasse in Zukunft derartige Verknüpfungen.


Das gute Imoulksverhalten eines Chassis - und vor allem ein gut angeglichenes Impulsveralten mehrerer Chassis zusammen machen einen guten Klang und eine gute Instrumentenabildung aus. Ein Drumimpuls zu Beispiel besteht ja nicht nur aus "Bumm", sondern aus vielen verschiedenen Phasen. Wenn hier das Timing und das Verhätnis der Chassis untereinander nicht stimmt, geht der Eindruck eines realistischen Instruments verloren.

Ein Drumimpuls besteht nicht aus "verschiedenen Phasen", sondern allenfalls aus einem Grundton und verschiedenen Obertönen höherer Frequenz, wie bei allen natürlichen Instrumenten. Werden diese nicht in der richtigen Lautstärke wieder gegeben, z.B. durch starke Schwankungen im Frequenzgang, so verändert sich die Klangfarbe. "Jitter" und / oder Impulstreue (z.B. eines Verstärkers) haben damit überhaupt nichts zu tun. Darüber hinaus ist praktisch jeder halbwegs "solide" Verstärker (oder CDP) in der Lage, die geradezu lächerlichen "Flanken" natürlicher Instrumente wieder zu geben. So schrecklich steil sind die nämlich gar nicht.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 06. Nov 2008, 18:52 bearbeitet]
Killkill
Inventar
#18 erstellt: 06. Nov 2008, 17:47

Was Hüb' hier (richtiger Weise) als ganz normaler User schreibt hat nichts, aber wirklich gar nichts mir seiner Position als Moderator zu tun. Also unterlasse in Zukunft derartige Verknüpfungen.


Sorry, ich glaube dass es hier auch - oder besser GERADE - für Moderatoren gewisse Verhaltensregeln geben sollte. Und in diesen sollte man velleicht einen herablassenden oder eskalierenden Ton vermeiden.


Ein Drumimpuls besteht nicht aus "verschiedenen Phasen", sondern allenfalls aus einem Grundton und verschiedenen Obertönen höherer Frequenz, wie bei allen natürlichen Instrumenten.


Ich habe geade mal meinen Freund einen sound enngineer (live und studio) gefragt, de rmeinte, dass das natürlich unsinn ist. Vom Aufbau des Drumimpulses gibt es natürlich verschiedene Phasen, die "kick", das "Bumm", also das zurüschwingen des Fells und den folkenden Hall durch den Resonanzkörper der Bassdrum. Vor den Kick gibt es sogar noch ein extrem kurzes vorschwingen. Alleine die kick einer Bassdrum kann je nach abstimmung bis zu 4 khz hoch gehen.

Das ist also ein komplexer Impuls, der sich nicht nur durch die zusammensetzung von Grund- und Obertönen ergibt, sondenr auch durch den zeitlichen Ablauf verschiedener Phasen, die ein LS ganz genau darstellen muss, damit eine Bassdrum realistisch gibt. Ein ähnliches verhalten gibt es bei fast allen Instrumenten, aber bei der Drum lässt es sich natürlich am besten beschreiben.

Er meinte übrigens auch, dass natürlich verstärker verfärben und verzerren, und dem klangbild nicht nur durch Stromlieferfähigkeit sondenr auch durch Phasendrehungen ihren Stempel aufdrücken, Physisch kkonnte er das aber nicht genau erklären., er meinte er sei Sound Engineer, kein E-Techniker.


Darüber hinaus ist praktisch jeder halbwegs "solide" Verstärker (oder CDP) in der Lage, die geradezu lächerlichen "Flanken" natürlicher Instrumente wieder zu geben. So schrecklich steil sind die nämlich gar nicht.


Die Flanken selbst natürlich nicht, aber die Abfolge eines ereignisses genau in der richtigen Größenordnung beizbehalten, ist eine komplexe leistung, die nicht nur was mit der Stabilität zu tun hat.

Ob man diese Unfähigkeit, ein solches Verhalten bei verschiedenen Instrumenten wirklich Verfärbung nennt, weiss ich ehrlich gesagt nicht, aber für meinen sprachgebrauch ist das richtig: verfärbt ist, wenn es falsch klingt. Und wie gesgat, das kann nicht nur durch Frequenzgangverschiebungen passieren (Das sind sicherlich auch Verfärbungen), sondern durch viele andere Störungen.

Gruß,

KK


[Beitrag von Killkill am 06. Nov 2008, 17:59 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#19 erstellt: 06. Nov 2008, 17:49
Vollkommen richtig!
Wie man eine zuvor sachliche Diskussion gekonnt ins Unsachliche abgleiten lassen kann, sieht man bspw. sehr schön hier.


Und dazu bedarf es nicht einmal eines Moderators...



Uups....


[Beitrag von Hüb' am 06. Nov 2008, 17:56 bearbeitet]
goldohr33
Stammgast
#20 erstellt: 06. Nov 2008, 18:10
... und was soll nun die aussage sein?

dass der raum für die klangfarbe verantwortlich ist?

wenn in irgendeinem raum einer geige spielt, kommt es noch immer primär darauf an wie gur derjenige spielen kann und wie das instrumen klingt, dann, irgendwann kommt der raum dazu, und in sehr sehr vielen räumen kann ein guter geiger mit einem schönen instrument wunderbare musik machen. somit sind etwaige verfärbungen des raums meist vollkommen irrelevant.

es ist eine abweichung vom frequenzgang, was auch immer jeder unter frequenzgang versteht, hauptsächlich wir das wort verwendet. und verfärbende abweichungen will ja keiner. ach ja, abweichungen kommen ja nur vom lautsprecher, player und verstärker haben ja einen linearen frequenzgang ...

das stimmt nun zum einen fundamental nicht, zum anderen hat das alles wenig bis gar nichts mit wiedergabequalität zu tun. was vollkommen ausser acht gelassen wird, sind die transient verzerrungen, und die verzerrungen bei gleichzeitigen lauten und leisen tönen, sowie das impulsverhalten. passt das nicht, wird die musik welche primär vom wann und was abhängt vollkommen verzerrt wiedergegeben und verliert ihre aussage. und dafür ist nachweislich die elektronik in erster line verantwortlich. ob das ganze dann noch eine andere klangfarbe hat wird wohl schon so sein, ist aber verglichen mit dem rhythmus, den impulsen und der betonung fast irrelevant.

und zu guter letzt, die serienstreung in klangfarblicher hinsicht ist zwischen z.b. klavieren des gleichen herstellers genauso gross wie zwischen verschiedenen herstellern. dem einen gefällt dies besser, dem anderen jenes. und auf fast jedem weckerradio kann man bestimte instrumente erkennen, mehr braucht man selten. was jedoch sehr wohl notwendig wäre ist zu erkennen wer aller mitspielt, die einzelnen stimmen verfolgen zu können, sei es gesang oder mehrere instrumente, wann wer was wie spielt. damit sind leider die meisten anlagen heillos überfordert.

aber hauptsache die klangfarbe ist optimiert ...
stefansb
Inventar
#21 erstellt: 06. Nov 2008, 18:43
Hi,
ich zitiere der einfachheit halber mal aus dem fachbuch "handbuch der lautsprechertechnik" von dipl.ing e-technik friedemann hausdorf, chefentwickler bei visaton.

"die klangverfärbung ist eine verfälschung, die oft auch dem laien sofort auffällt. man spricht von verfärbungen, wenn der abgestrahlte schalldruck spürbar frequenzabhängig ist, also die schallanteile unterschiedlicher frequenzen verschieden stark wiedergegeben werden. bei der beschreibung der verfärbungen sind verschiedene sprachliche ausdrücke gebräuchlich.

-dumpf - fehlende höhen
-mulmig - bereich um 150 hz zu stark
-aggressiv - mittenbereich 1 - 5 khz zu stark
-hohl - einbruch im mittenbereich
-näselnd - überhöhung um 1000 hz
-spitz,hohl - überbetonung der höhen

die klangverfärbung lässt sich relativ einfach durch den frequenzgang beurteilen. wenn der mit rauchen oder gewobelten sinus am HÖRORT gemessene frequenzgang einigermassen glatt ist, wird in der regel der hörgenuss auch nicht durch verfärbungen gestört. hier muss aber darauf hingewiesen werden, dass verfärbungen nicht nur vom lautsprecher, sondern oft auch vom abhörraum verursacht werden."

weitere klangverfälschungen sind:
-partialschwingungen der chassismembranen
-interferenzen durch phasenverschiebungen
-dopplerverzerrungen der membran
-klirrfaktor
-intermodulationsverzerrungen

ich hoffe, dass hier kann mal der sprachlichen definition von klangverfälschungen dienen.

die lautsprecherhersteller sind sich dieser probleme bewusst,
und stimmen die lautsprecher daher auf den zu erwartenden durchschnittlichen hörraum des nutzers ab.



gruss stefan
Killkill
Inventar
#22 erstellt: 06. Nov 2008, 18:53


weitere klangverfälschungen sind:
-partialschwingungen der chassismembranen
-interferenzen durch phasenverschiebungen
-dopplerverzerrungen der membran
-klirrfaktor
-intermodulationsverzerrungen


Und wie äussern die sich, wenn schon nicht in Verfärbungen?


Ausserdem glaube ich, dass man hier leicht unterscheiden muss. ein komplettes wiedergabebild einer Box das vom frequenzgang he rin eine richtung verschoben wird, ist natürlich verfärbt.

Aber wie verhält es sich bei einzelnen Instrumenten in einer Wiedergabesituation? Wenn z.B. eine Geige oder eine Stimme falsch klingt, aus einem der o.a. Gründe ist sie dann nicht verfärbt?

Gruß,

KK
Accuphase_Lover
Inventar
#23 erstellt: 06. Nov 2008, 19:06

Killkill schrieb:

Ach ja stimmt. ich vergas, dass in der vorherrschenden Forumsmeinung Verstärker und CD Player nicht klingen.


Der Ansicht sind viele hier nicht, weswegen sie sich oft etwas unwohl fühlen dürften.

Die Realisten aber haben glücklicherweise erkannt, wie wir im Grunde schon seit Jahrzehnten von Herstellern, Händlern und der Fachpress verarscht werden.

Interessanterweise sind die "Alle Verstärker und CDP klingen selbstverständlich (!) unterschiedlich" - Anhänger meist auch die, welche an Kabelklang und andere Ammenmärchen, und damit an den akustischen Weihnachtsmann glauben.
Solche Kunden braucht der Handel, lässt sich hier doch ordentlich Kohle machen !

Es kann durchaus mal Unterschiede im Klang geben, diese sind aber meist gewollt und Resultat einer bestimmten Philosophie oder aber falscher Auslegung, wie z.B viel zu hoher Kabelkapazität. Der gute alte Taunussound wurde ja auch schon erwähnt.
Auch kann (!) es bedingt durch das Zusammenspiel von LS und Verstärker (Impedanzminima, Lasstabilität etc.), klangliche Veränderungen geben. In den allermeisten Fällen aber ist der Klang, Raumakusik mal schnell außen vor gelassen, ein Produkt der Lautsprecher, die entsprechend abgestimmt sind.
Auch wenn natürlich jeder von sich behauptet, absolut linear zu spielen !

Die Vorstellung, alle Komponenten würden (wie es beispielsweise Audio vor Jahren behauptet hat) natürlich reproduzierbar, unterschiedlich klingen, ist pures, absatzförderliches Wunschdenken. Leider aber finden sich im Audio-Bereich ziemlich viele "Träumer", die in ihren Vorstellungen von der Presse auch noch voll bestätigt werden !




Killkill schrieb:
Vom Aufbau des Drumimpulses gibt es natürlich verschiedene Phasen, die "kick", das "Bumm", also das zurüschwingen des Fells und den folkenden Hall durch den Resonanzkörper der Bassdrum. Vor den Kick gibt es sogar noch ein extrem kurzes vorschwingen. Alleine die kick einer Bassdrum kann je nach abstimmung bis zu 4 khz hoch gehen.

Das ist also ein komplexer Impuls, der sich nicht nur durch die zusammensetzung von Grund- und Obertönen ergibt, sondenr auch durch den zeitlichen Ablauf verschiedener Phasen, die ein LS ganz genau darstellen muss, damit eine Bassdrum realistisch gibt. Ein ähnliches verhalten gibt es bei fast allen Instrumenten, aber bei der Drum lässt es sich natürlich am besten beschreiben.


Kann es sein, daß du mit "Phasen" die ADSR-Hüllkurve meinst ?
Über deren Bedeutung bezüglich einer klanglichen Färbung kann man durchaus sprechen. Nur, auch wenn wir deren Harmonischen-Struktur betrachten, stellen wir fest, daß es letztendlich wieder um ein Frequenz-Amplituden-Verhältnis geht. Womit die Ausgangsannahme von Hüb dann eigentlich doch bestätigt wäre !




Grüße
kptools
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 06. Nov 2008, 19:15
Hallo,

es hat hier Keiner behauptet, die Impulstreue wäre unwichtig. Sie hat aber mit der "Klangfarbe" eines Instruments nichts zu tun. Und auch hier ist der Lautsprecher das schwächste Glied in der Kette.

@Killkill
Dann habe ich das mit den "Phasen" falsch interpretiert. Du meintest den zeitlichen Ablauf während ich Phasenverschiebungen im elektrischen Signal meinte.

Gerade Schlagzeug wird übrigens gerne für die Impulstreue "missbraucht". Was allerdings den zeitlichen Ablauf vom Aufprall des Sticks auf das Fell und die dadurch entstehende Luftdruckänderung betrifft, so kann man das noch bequem in Millisekunden erfassen, während man für die "Impulstreue" eines Verstärkers da schon Mikrosekunden heranziehen muss. Im Bassbereich hat da jedenfalls kein Verstärker Probleme. Hohe Töne sind da wesentlich "kritischer". Und wie immer ist auch hier der LS in Verbindung mit dem Raum das schwächste Glied in der Kette.

@goldohr33
Eine Geige, egal "wie gut gespielt" wird sich in verschiedenen Räumen ab einem gewissen Hörabstand völlig unterschiedlich anhören.

Grüsse aus OWL

kp
Killkill
Inventar
#25 erstellt: 06. Nov 2008, 19:20
(Off Topic!)


Die Realisten aber haben glücklicherweise erkannt, wie wir im Grunde schon seit Jahrzehnten von Herstellern, Händlern und der Fachpress verarscht werden.


Die WIRKLICHEN Realisten haben vor allem erkannt, dass man solchen hanebüchenen "Durch-Die-Bank" Verallgemeinerungen meistens keinen Glauben schenken sollte.

Das soll nicht heissen, dass die Beobachtung nicht punktuell auch mal richtig wäre. Aber in der Summe, im Rundumschlag ist sie m.E. unhaltbar.
Bitte dafür einen anderen Thread aufmachen.

KK
stefansb
Inventar
#26 erstellt: 06. Nov 2008, 19:23
Hi,
upps mein fehler , dass hätte nicht WEITERE klangverfälschungen heissen müssen, sondern verfärbungen entstehen durch FOLGENDE klangverfälschungen.

klangverfälschungen durch die verstärker, cd-player und dem ganzen kabeln sind gegenüber den verfärbungen durch lautsprecher und raum eigentlich nur marginal, wenn überhaupt vorhanden.
eine veränderung der hörposition, ein verrücken der lautsprecher oder das auslegen eines teppichs oder das aufhängen einer gardine haben deutlich gravierendere auswirkungen auf das klangbild als jede komponente in der anlage.

und das die hersteller, auch in der klaren absicht, sich von anderen abzugrenzen, im frequnzgang der lautsprecher nichtlinearitäten einbauen, ist jedem, der sich schon mal mit lautsprecherbau und -entwicklung in theorie und praxis beschäftigt hat, bewusst.

gruss stefan
Accuphase_Lover
Inventar
#27 erstellt: 06. Nov 2008, 19:26

Killkill schrieb:
(Off Topic!)


Die Realisten aber haben glücklicherweise erkannt, wie wir im Grunde schon seit Jahrzehnten von Herstellern, Händlern und der Fachpress verarscht werden.


Die WIRKLICHEN Realisten haben vor allem erkannt, dass man solchen hanebüchenen "Durch-Die-Bank" Verallgemeinerungen meistens keinen Glauben schenken sollte.

Das soll nicht heissen, dass die Beobachtung nicht punktuell auch mal richtig wäre. Aber in der Summe, im Rundumschlag ist sie m.E. unhaltbar.
Bitte dafür einen anderen Thread aufmachen.

KK


In Sachen "Alles klingt unterschiedlich", ist meine Aussage absolut korrekt.
Dafür braucht's auch gar keinen eigenen Thread - wurde alles schon mehrfach besprochen !

Meintest du nun eigentlich die ADSR-Hüllkurve ?



Grüße
Killkill
Inventar
#28 erstellt: 06. Nov 2008, 19:29

Hallo,

es hat hier Keiner behauptet, die Impulstreue wäre unwichtig. Sie hat aber mit der "Klangfarbe" eines Instruments nichts zu tun. Und auch hier ist der Lautsprecher das schwächste Glied in der Kette.


Dass der LS hier den größten Einfluss hat, bestreitet prinzipiell auch keiner.

Aber: Wie nennst du denn dann den Effekt, wenn die fehlende Impulstrue in der Wiedergabe eines Instrumentes den typischen Klang verfälscht? Nochmal: ist das keine Verfärbung?


Gerade Schlagzeug wird übrigens gerne für die Impulstreue "missbraucht". Was allerdings den zeitlichen Ablauf vom Aufprall des Sticks auf das Fell und die dadurch entstehende Luftdruckänderung betrifft, so kann man das noch bequem in Millisekunden erfassen, während man für die "Impulstreue" eines Verstärkers da schon Mikrosekunden heranziehen muss.


Naja, bei einer Bassdrum kann das auch schon etwas länger dauern. Ich glaube dass es vor allem hier das Anstiegsvemögen gerade im "Attack" Bereich ist, dass ins Signal pfuscht, während wiederum in anderen Frequenzbereichen gerade andere signale abfallen. Es spielt ja meistens mehr als ein Instrument gleichzeitig.


@Killkill
Dann habe ich das mit den "Phasen" falsch interpretiert. Du meintest den zeitlichen Ablauf während ich Phasenverschiebungen im elektrischen Signal meinte.


Kein Problem, das war auch etwas missverständlich formuliert.

KK
Killkill
Inventar
#29 erstellt: 06. Nov 2008, 19:31

Meintest du nun eigentlich die ADSR-Hüllkurve ?


Ich behaupte mal "nein", denn ich weiss nicht, was eine ADSR-Hüllkurve ist. Kann das dann also schlecht gemeint haben.

KK
Accuphase_Lover
Inventar
#30 erstellt: 06. Nov 2008, 19:40

Killkill schrieb:

Meintest du nun eigentlich die ADSR-Hüllkurve ?


Ich behaupte mal "nein", denn ich weiss nicht, was eine ADSR-Hüllkurve ist. Kann das dann also schlecht gemeint haben.

KK


Dann weiß auch ich nicht, wovon du eigentlich sprichst, denn das was du mit "Phasen" versucht hast zu erklären, weist eigentlich auf eine Hüllkurvenbetrachtung hin.

Ungeachtet dessen, gilt der Einfluß der Obertonstruktur auf Ebene einer Frequenzgang-Betrachtung weiter !
kptools
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 06. Nov 2008, 19:49
Hallo,

nochmal: Die Klangfarbe, also die Wiedererkennbarkeit eines ganz spezifischen Instruments hat nichts mit der Impulstreue von Elektronik zu tun. Deshalb bezweifle ich diese Aussage....

wenn die fehlende Impulstrue in der Wiedergabe eines Instrumentes den typischen Klang verfälscht?

....ganz stark. Solche Effekte würde ich mit "unpräzise" beschreiben, denn die Klangfarbe eines Instruments entsteht nicht in der ersten Mikrosekunde. Da würde man nicht mal erkennen, um welches Instrument es sich überhaupt handelt.

Und wie geschrieben, auch hier produziert der LS im Zusammenspiel mit dem Raum die größten Dreckeffekte. Da liegen die "Fehler" der Elektronik um mehrere Zehnerpotenzen darunter. Siehe dazu auch mal die Sprungantwort eines Lautsprechers. Da kann man auch noch ganz bequem in Millisekunden messen. In dem Bereich gäbe es bei Elektronik jedenfalls noch gar nichts zu sehen.

Grüsse aus OWL

kp
superfranz
Gesperrt
#32 erstellt: 06. Nov 2008, 21:39
es spielt eine Schallquelle

egal ob Hifi-Analge oder Musikinstrument

man dreht sich im Kreis

...was verändert sich ?

ein Marktschreier hält die die Hände vor den Mund (Strahlungswiederstandserhöher) als Schalltrichter

ein Mensch ist erkältet und die Nase ist verstpoft

...was verändert sich ?

franzl
goldohr33
Stammgast
#33 erstellt: 07. Nov 2008, 12:06

Eine Geige, egal "wie gut gespielt" wird sich in verschiedenen Räumen ab einem gewissen Hörabstand völlig unterschiedlich anhören


ob völlig unterschiedlich sei einmal dahingestellt, unterschiedlich wird sie klingen. nur ist die bedeutung dieses unterschieds in den meisten fällen sehr gering, und hat, wenn ein raum keine vollkommenen katastrophe ist, kaum einfluss auf den möglichen musikgenuss. und der sollte in vordergrund stehen.
Hüb'
Inventar
#34 erstellt: 07. Nov 2008, 12:07
Ich denke, das ist auch so weit unstrittig.
superfranz
Gesperrt
#35 erstellt: 07. Nov 2008, 12:41

goldohr33 schrieb:

Eine Geige, egal "wie gut gespielt" wird sich in verschiedenen Räumen ab einem gewissen Hörabstand völlig unterschiedlich anhören


ob völlig unterschiedlich sei einmal dahingestellt, unterschiedlich wird sie klingen. nur ist die bedeutung dieses unterschieds in den meisten fällen sehr gering, und hat, wenn ein raum keine vollkommenen katastrophe ist, kaum einfluss auf den möglichen musikgenuss. und der sollte in vordergrund stehen.



steht der Musikgenuss im Vordergrund

tuts ne 2000 Euro Klangfarben-Anlage

ohne wenn und aber

...da bleibt sogar was übrig für ne gute Flasche Wein !

gruß franzl
Killkill
Inventar
#36 erstellt: 09. Nov 2008, 17:55

....ganz stark. Solche Effekte würde ich mit "unpräzise" beschreiben, denn die Klangfarbe eines Instruments entsteht nicht in der ersten Mikrosekunde. Da würde man nicht mal erkennen, um welches Instrument es sich überhaupt handelt.


Ich glaube du hast nicht ganz verstanden, was ich mit meiner Phasenbertrachtung bei einer Bassdrum meinte. Die Impulstreue eines LS wird nicht nur in den ersten Mikrosekunde eines Impulses gebraucht sondern, (Im Fall der Bassdrum zum Beispiel) bei dem Übergang von einer Phase in die andere (Wie gesagt, "Phase" hier nicht als elekroakustische Phase zu verstehen, sondern lediglich als "Abschnitt").

Es geht also nicht nur um die ersten Millisekunden, sondern fast während des gesamten Signals wird Impulstreue benötigt - wenn es sich um ein nichtlineares Signal handelt).

auch glaube ich nicht, dass ein verstärker mit schlechter Impulstreue zwangläufig so klingt wie wir es "verwaschen". Den effekt, wie man etwas "verwaschen" klingen lässt, bekommt jeder, der schon mal etwas am Höhenklangregler gedreht hat schnell selbst heraus.

Aber ganz ehrlich, das ist - ich behaupte mal von uns beiden - reine Spekulation, ich schätze mal, das muss man sich mit Lautsprecher- und Verstärkerbau sehr gut auskennen, um da zu wirklich stichhaltigen Aussagen zu kommen.

Nix für ungut.

Gruß,

KK
Accuphase_Lover
Inventar
#37 erstellt: 09. Nov 2008, 18:11

Killkill schrieb:
Den effekt, wie man etwas "verwaschen" klingen lässt, bekommt jeder, der schon mal etwas am Höhenklangregler gedreht hat schnell selbst heraus.


Noch so ein Argument, hochpreisige Verstärker möglichst schlecht auszustatten !

Typische High-End-Attitüde : Klangregler (wahrscheinlich auch Balanceregler) = Teufelszeug, da Phasen- und Impulsverschmutzer

Das gilt höchstens bei sehr schlecht ausgelegten Filternetzwerken oder extrem kritischen Signalen.

Falls man die Klangregler tatsächlich braucht, was öfter der Fall ist, wenn man Musik aus verschiedenen Quellen (gar mit Kopfhörer !) hört, überwiegt der Vorteil selbiger allermeist eventuelle "Verwaschungen" infolge möglicher (!) Phasensauereien und Impulsverschleifungen, die du hier so gern anführst und die oft eher theoretischer Natur sind.

Auch Slew-Rates bei Verstärkern wurden mal ordentlich gehypt. Signaltheoretisch ist vieles unterschiedlich, klanglich oftmals kaum !




Grüße
Killkill
Inventar
#38 erstellt: 09. Nov 2008, 18:20


Falls man die Klangregler tatsächlich braucht, was öfter der Fall ist, wenn man Musik aus verschiedenen Quellen (gar mit Kopfhörer !) hört, überwiegt der Vorteil selbiger allermeist eventuelle "Verwaschungen" infolge möglicher (!) Phasensauereien und Impulsverschleifungen, die du hier so gern anführst und die oft eher theoretischer Natur sind.


Also erst einmal habe ich selber seit Jahren keine Klangregler an meiner Anlage gebraucht, und sie auch nicht vermisst.

Dann war mein Statement auch überhaupt nicht für oder gegen Klangregler gemünzt, sondern sollte lediglich Kptools Aussage, dass es durch eine schlechte Impulstreue eines verstärkers vornehmlich verwaschen klingt widerlegen. "Verwaschen" klingt es meistens, wenn man die Höhen rausnimmt, was jemand, der mal mit Klangreglern gespielt hat, sofort nachvollziehen kann.

Also, Accuphase-Lover, nimm' mal für einen Moment die High-End Hasskappe ab, und lese dich mal in den Kontext des Threads rein, dann kannst du dir auch so blöde Fehlinterpretationen wie das mit der ADSR-Hüllkurve oder den KLangreglern sparen.

Nix für ungut.

Gruß,

KK
Accuphase_Lover
Inventar
#39 erstellt: 09. Nov 2008, 21:49

Killkill schrieb:

Also erst einmal habe ich selber seit Jahren keine Klangregler an meiner Anlage gebraucht, und sie auch nicht vermisst.


Das war mir klar !



Killkill schrieb:

Also, Accuphase-Lover, nimm' mal für einen Moment die High-End Hasskappe ab, und lese dich mal in den Kontext des Threads rein, dann kannst du dir auch so blöde Fehlinterpretationen wie das mit der ADSR-Hüllkurve oder den KLangreglern sparen.


1. Eine High-End-Hasskappe trage ich überhaupt nicht. Eine krasse Fehlinterpretation deinerseits ! Rate mal, was für einen Amp ich unter anderem zuhause stehen habe.
2. Was ist an Klangreglern, auf die ich ALLGEMEIN eigegangen bin (!), "eine blöde Fehlinterpretation" ?


Zum Thema Threadkontext :

Dein bisher einziges "Betrachtungssegment" zum Thema Klangfarbe (!) besteht darin, permanent von Impulsphasen der Signale und Impulstreue der Verstärker zu sprechen, die nur DU für einen klangfarbenbestimmenden Faktor hältst, wobei dir offenbar nicht klar sein WILL, daß Klangfarbe nur auf der Frequenzebene stattfindet !

Nix für ungut !



Grüße
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