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Was ist High-End und wo fängt es an ?

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Beitrag
FideliusMusicus
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Okt 2004, 12:08
'
Servus Forum-Interessierte,

hier ein Thema mit Biss !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Was ist High-End und wo fängt es an ?
Kann man überhaupt eine Grenze definieren ?

Preis, Klang, Technik, Eure Meinung ist gefragt !!!!!!!!!!!!

Was ist eine High-End-Anlage und aus welchen Komponenten muss sie mindestens bestehen ?

Existiert / gibt es High-End überhaupt ?
oder ist es Philosophi, ein Mode-Wort, eine Fata Morgana ?

PS : Bitte nur friedliche Beiträge und ein friedliches diskutieren, keine Provokationen, einfach nur Eure Meinung ohne persönliche Wertung

Gruss FM


[Beitrag von FideliusMusicus am 28. Okt 2004, 13:48 bearbeitet]
Tschugaschwilly
Stammgast
#2 erstellt: 28. Okt 2004, 12:38
Hallo

Du lässt dich hier auf eine gefährliche Diskussion ein, die wieder zu Streit führen wird. Siehe dazu die Themen "echtes High-End" und "echtes High-End II".

Meiner bescheidenen Meinung nach:
- heutiges High-End ist nicht mehr unbedingt "besser" als Standardprodukte, so wie es früher der Fall war
- heutige High-End-Produkte sind meist sehr spartansich ausgestattet, während früher High-End-Produkte diejenigen mit viel Möglichkeiten waren - so wie in fast jeder Technologie.
- heutige High-End-Produkte sind meist auf einem Stand der Technik wie sie in den 70ern aktuell war
- heutige High-End-Produkte sind meist sehr konservativ aufgebaut, es fehlen Innovationen
- heutiges High-End zeichnet sich nicht durch mehr Leistung, mehr Möglichkeiten und professionellen Aufbau aus
- heutiges High-End definiert sich über Brand, Esothera, Voodoo etc und nicht primär über den Klang
- heutiges High-End ist nicht mehr immer seriös
- heutiges High-End verkauft sich v.a. dank Werbung und 'gekaufter' Tests in den Hifi-Gazetten
- "High-End" ist heute ein Modewort. Man gehört zu dieser illusteren Gemeinschaft dazu, glaubt an ihre Wahrheiten und Zaubereien und ist darum bereit, Unsummen für Geräte und Zubehör auszugeben, die der Theorie nach gar keinen Unterschied im Klang ausmachen können/dürfen. Oder man hört nicht dazu und wird als Holzohr abgestempelt.

Gruss
Tschugaschwilly


[Beitrag von Tschugaschwilly am 28. Okt 2004, 12:41 bearbeitet]
Mr.Stereo
Inventar
#3 erstellt: 28. Okt 2004, 12:41
High-End ist leider ein äußerst dehnbarer Begriff, der von findigen Marketing-Menschen und Verkäufern immer wieder gerne missbraucht wird.
Leider macht macht ihn das so inflationär.
Es gibt Leute, die versuchen, diesen Begriff durch techniche Maßstäbe zu deffinieren, aber auch das führt m.E. in die falsche Richtung.
Der Begriff High-End, wird inzwischen auch gerne in ganz anderen Bereichen verwendet. Technologie im allgemeinen (Uhre, Autos, Computer,..), aber auch bei Genussmitteln, Freizeit, usw.
Der Begriff High-End-Manager und High-End-Politiker zieht auch bereits seine Kreise.
Eigentlich sollte mit diesem Begriff mal das technich absolut machbare deffiniert werden, und zwar unabhängig vom Preis, Größe und sonsigen Vorgaben.
Dann gab es Geräte, wie ein NAD3020 oder eine Celestion3, die den "günstigen Einstieg in den Highend" suggerierten.
Solch und ähnliche Produkte verwässerten den ursprünglichen kompromisslosen Denkansatz, der schlussfolgerte, dass Highend in der Regel sehr teuer sein muss, da kompromisslos, d.h. ohne Rücksicht auf die Kosten konstruiert und gefertigt.
So gesehen, kann sich heute jeder selbst betimmen, was er für sich als Highend ansieht.
Das bestreben ist sicherlich, der Musik durch möglichst neutrale Wiedergabe nahezukommen. Aber auch da gehen die Meinungen weit auseinander.
Neutral ist nicht gleich neutral, und dann auch nicht unbedingt musikalisch oder highendig.
Im Unterschied zum Tontechniker oder Wissenschaftler, nutzt der man die Musikanlage in der Regel um die Musik zu geniessen, und dabei zu entspannen oder sich unterhalten zu lassen. Das ist ein rein subjektives Empfinden, und lässt sich daher nicht durch Messwerte oder Normen deffinieren.
pratter
Inventar
#4 erstellt: 28. Okt 2004, 12:43
HighEnd gibt es in meinen Augen nicht. Dafür aber Mainstream, Exoten, ...

Gruß,
Sascha
zucker
Moderator
#5 erstellt: 28. Okt 2004, 12:46
Hallo,

um der Sache für den weiteren Verlauf etwas vorzubeugen; bitte sachlich bleiben und nicht provozieren, niemanden beleidigen und auch auf die Wortwahl achten. Es hat zum Thema schon sehr viel Ärger gegeben.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation
Mas_Teringo
Inventar
#6 erstellt: 28. Okt 2004, 12:48

aus welchen Komponenten muss sie mindestens bestehen ?

Einem Quellgerät, einem Verstärker und 2 Lautsprechern.
Markus_Berzborn
Gesperrt
#7 erstellt: 28. Okt 2004, 12:53

FideliusMusicus schrieb:
Was ist High-End und wo fängt es an ?
Kann man überhaupt eine Grenze definieren ?


Ich meine nein!

Gruß,
Markus
Bassig
Stammgast
#8 erstellt: 28. Okt 2004, 13:23

FideliusMusicus schrieb:
Was ist High-End und wo fängt es an ?
Kann man überhaupt eine Grenze definieren ?


Das ist eine sehr philosophische Frage, die schwer zu beantworten ist.

Für mich ist die Formel für High End ganz einfach:

Klang statt Features

Auch Design abseits des (Reiskocher) Mainstreams und halt klanglich (nicht unbedingt messtechnisch) sowie verarbeitungsmäßig halt auf die Hauptaufgabe, nämlich der möglichst natürlichen Musikwiedergabe (was nicht unbedingt neutral oder spektakulär für mich heißt) zugeschnitten. Da dürfen dann auch die Bedienmöglichkeiten auf ein Minimum reduziert sein oder auch eine Fernbedienung fehlen.
Strenggenommen könnte man auch eine Unterteilung in Mainstream und Exoten vornehmen.


Was ist eine High-End-Anlage und aus welchen Komponenten muss sie mindestens bestehen ?


Schwer zu sagen. Eine High End Anlage zum Protzen wäre z.B. eine komplette Burmester-, Accuphase-, Mark Levinson-Kette o.ä., die sich z.B. im Wohnzimmer eines Zahnarztes gut macht.

Eine sehr kleine gut klingende High End oder besser Exoten Anlage ist z.B. ein kleiner Linn CD-Receiver samt den passenden Boxen dazu.
martin
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Okt 2004, 13:29
Die Marketing-Worthülse Highend fängt preislich dort an, wo es keinen Mehrwert beim Produkt mehr gibt und dem Handel die plausiblen Argumente ausgehen. Praktisch gesehen, die Spanne zwischen seriöser Kalkulation und dem Ausreizen, was der Kunde bereit ist zu zahlen. Diese Spanne kann locker ein Vielfaches der seriösen Kalkulation bedeuten.
Markus_Berzborn
Gesperrt
#10 erstellt: 28. Okt 2004, 13:47

martin schrieb:
Die Marketing-Worthülse Highend fängt preislich dort an, wo es keinen Mehrwert beim Produkt mehr gibt


Woher willst Du denn für jeden konkreten Einzelfall wissen, ab wann es keinen Mehrwert mehr gibt?

Die Worthülse "High End" benutzt Du übrigens besonders häufig und gerne, die Hersteller eher weniger.

Gruß,
Markus
Tschugaschwilly
Stammgast
#11 erstellt: 28. Okt 2004, 13:49

martin schrieb:
Die Marketing-Worthülse Highend fängt preislich dort an, wo es keinen Mehrwert beim Produkt mehr gibt und dem Handel die plausiblen Argumente ausgehen. Praktisch gesehen, die Spanne zwischen seriöser Kalkulation und dem Ausreizen, was der Kunde bereit ist zu zahlen. Diese Spanne kann locker ein Vielfaches der seriösen Kalkulation bedeuten.


Hallo martin

Meine Rede. Sehr schön formuliert!


Gruss
Tschugaschwilly
Tschugaschwilly
Stammgast
#12 erstellt: 28. Okt 2004, 13:59
Hallo Markus


Markus_Berzborn schrieb:
(...) Woher willst Du denn für jeden konkreten Einzelfall wissen, ab wann es keinen Mehrwert mehr gibt?


Ab wann ist doch gar nicht entscheidend. Es ist doch nicht relevant, ob jetzt ein CD-Player für 2000 € überteuert ist oder einer ab 3000 €. Das muss letztlich jeder für sich entscheiden.
Relevant ist doch, zu versehen, dass eine ganze Branche so funktioniert und dass der Kunde das auch realisiert und sich nicht über den Tisch ziehen lässt. Wer trotzdem bereit ist, soviel Geld auszugeben, soll das natürlich machen. Da freut sich der Händler.

In Stereoplay 8/2008 wurde auf S. 8ff der Röhrenvollverstärker "Unison 845 Absolute SE" vorgestellt. Das Ding kostet 30'000 €, trotzdem wird eine Preis-Leistungs-Verhältnis von "gut" attestiert. Ein ganz extremes Bsp.


Die Worthülse "High End" benutzt Du übrigens besonders häufig und gerne, die Hersteller eher weniger.


Meine Erfahrung ist, dass Händler und Hersteller das Wort häufig benutzen und so auf Kundenfang gehen.

Geh mal zum Händler und sag ihm, du hättest gerne eine neue Anlage gekauft. Im dritten Satz dürfte er den Ausdruck dann verwenden.

Gruss
Tschugaschwilly
Mr.Stereo
Inventar
#13 erstellt: 28. Okt 2004, 14:01
martin schrieb:
"Diese Spanne kann locker ein Vielfaches der seriösen Kalkulation bedeuten"
Kann... muß aber nicht!
Man sollte aufpassen, teure Produkte nicht in die Quaksalber-Schublade zustecken.
An einem Phaeton verdient VW mit Sicherheit mehr (wenn sie denn mal einen verkaufen), als an einem Golf in der Standartausführung.
Deshalb muß ein Phaeton noch lange kein überteuertes Produkt sein.
Im Vergleich zu einem Bentley oder RR ist er immer noch preiswert, und bei diesen Luxuskarossen würde ich auch nicht unbedingt von "unseriöser Preiskalkulation" reden.
Im Endeffekt entscheidet der mündige Kunde, was ihm die Sachen wert sind.
US
Inventar
#14 erstellt: 28. Okt 2004, 14:02

martin schrieb:
Die Marketing-Worthülse Highend fängt preislich dort an, wo es keinen Mehrwert beim Produkt mehr gibt und dem Handel die plausiblen Argumente ausgehen. Praktisch gesehen, die Spanne zwischen seriöser Kalkulation und dem Ausreizen, was der Kunde bereit ist zu zahlen. Diese Spanne kann locker ein Vielfaches der seriösen Kalkulation bedeuten.




Man muß sich frei machen von dem Gedanken, daß die Begrifflichkeiten High End, Hifi, oder was auch immer, in irgendeinem Zusammenhang mit dem Primärzweck (Tonübertragung) stehen. Das tun sie selbstverständlich nicht.

Daß mit diesem Begriff gar nicht mehr so gerne geworben wird, habe ich allerdings auch schon beobachtet. Kein Wunder, gilt High End inzwischen vielen nur noch als Worthülse und Ausdruck überteuerter Beliebigkeit, wie von Martin treffend formuliert.

Gruß, Uwe
Markus_Berzborn
Gesperrt
#16 erstellt: 28. Okt 2004, 14:14

Tschugaschwilly schrieb:
Ab wann ist doch gar nicht entscheidend. Es ist doch nicht relevant, ob jetzt ein CD-Player für 2000 € überteuert ist oder einer ab 3000 €. Das muss letztlich jeder für sich entscheiden.


Eben, sag ich ja. Damit fällt aber auch die ganze Argumentation von Martin und Dir in sich zusammen.


Geh mal zum Händler und sag ihm, du hättest gerne eine neue Anlage gekauft. Im dritten Satz dürfte er den Ausdruck dann verwenden.


Bei Media-Markt und Konsorten ist das wahrscheinlich. Da gehe ich aber auch nicht hin.

Gruß,
Markus
Otscho
Stammgast
#17 erstellt: 28. Okt 2004, 14:21
Meinem Empfinden nach schwingt bei Highend auch immer ein gewisses Prestige mit. Dafür ist der Kunde auch bereit zu zahlen, auch wenn das Produkt ansich nicht unbedingt besser ist als andere. Diesem Prestige wird meistens auch durch ein eigenständiges Design Ausdruck verliehen. Man muss ja gleich erkennen, dass man etwas "Besseres" hat.
Vergleichbar ist das vielleicht sogar wieder mit dem Beispiel der Autos:
Ein Phaeton ist gewiss rein qualitativ kein schlechteres Auto als RR und Bentley. Eher das Gegenteil, war doch zumindest RR lange Zeit für sehr antiquierte Verarbeitung und daraus resultierende schlechte Qualtiäten berüchtigt. Aber trotzdem wird wohl der RR-Fahrer als der Gegenüber dem Phaeton-Fahrer deutlich priviligiertere angesehen werden. Der höhere Status des RR wird durch sein Design noch unterstrichen, während der Phaeton ja nur der gängigen Linie folgt. Diesen Zusatznutzen des Produktes RR zahlt man auch. Ähnliches kann man denke ich im Highendbereich feststellen.


[Beitrag von Otscho am 28. Okt 2004, 14:24 bearbeitet]
Tschugaschwilly
Stammgast
#18 erstellt: 28. Okt 2004, 14:30

Mr.Stereo schrieb:
martin schrieb:
"Diese Spanne kann locker ein Vielfaches der seriösen Kalkulation bedeuten"
Kann... muß aber nicht!
Man sollte aufpassen, teure Produkte nicht in die Quaksalber-Schublade zustecken.
An einem Phaeton verdient VW mit Sicherheit mehr (wenn sie denn mal einen verkaufen), als an einem Golf in der Standartausführung.
Deshalb muß ein Phaeton noch lange kein überteuertes Produkt sein.
Im Vergleich zu einem Bentley oder RR ist er immer noch preiswert, und bei diesen Luxuskarossen würde ich auch nicht unbedingt von "unseriöser Preiskalkulation" reden.
Im Endeffekt entscheidet der mündige Kunde, was ihm die Sachen wert sind. ;)


Hallo Mr.Stereo

Gute Argumentation. Aber, du vergisst dabei den wichtigsten Punkt!

Um beim Beispiel VW zu bleiben:
Der Phaeton ist das bessere Auto als der Golf. (Klamern wir Punkte wie Sprit, Platz und Versicherung einmal aus)
Der Phaeton gehört in eine ganz andere Klasse. Er hat viel mehr Möglichkeiten, läuft viel ruhiger, läuft schneller, bietet viel mehr Komfort, viel mehr Platz, viel mehr Luxus etc. Daneben sollte er auch noch etwas besser verarbeitet sein - sollte.

Genau das ist bei heutigem High-End nicht der Fall: Ein heutiger High-End-Verstärker oder CD-Player kann weniger als ein Mainstream-Produkt der 500 € Klasse und ist auch nicht gleich professionell verarbeitet, sondern in einer Garage montiert. Messwerte werden heute ja nicht mehr gemessen, da kann man das "zugunsten des Klanges" natürlich vernachlässigen.

Gut, die Front ist verchromt, die Knöpfe poliert und der Name eingefräst, aber drunter steckt trotzdem meist alte Technik aus den 70ern, die getunt, getunt und nochmals getunt wurde. Das ist der Punkt "fehlende Seriosität".

Was würde wohl ein Auto-Käufer mit 150'000 € in der Tasche sagen, wenn der Verkäufer ihm sagen würde:

- das High-End-Auto (hier der Phaeton) bietet keinen Komfort, denn es ist ja zum fahren da, nicht zum spielen
- ABS und solche Sachen gibts nicht, das ist nur Kitsch
- digitale Features gibt es nicht, das stört den Motor
- Komfort gibt es nicht, das stört nur
- Luxus gibts nicht, das lenkt vom Fahrgefühl ab
etc.

Da würde sich der Käufer wohl umdrehen und gehen. Erstaunlich nur, dass im Bereich Hifi der Kunde an diese Ammenmärchen glaubt und kräftig kauft.

Gruss
Tschugaschwilly
s_m_e
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 28. Okt 2004, 14:41
high end fängt da an wo die seele der musik entblößt wird.
Holg
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 28. Okt 2004, 14:46
Hallo,

1) Rein vom Begriff her bezeichnet "High End" einen denkbar kleinen Bereich: Jedes Gerät, das für sich in Anspruch nimmt, das derzeit mögliche Optimum zu verwirklichen, und zwar ohne Rücksicht auf Preis und Materialeinsatz.
Damit ist also nicht jedes Gerät von Accuphase, Mark Levinson etc. schon High End, sondern nur deren jeweilige Top-of-the-Range-Produkte.

2) In einem weiteren, marketingtechnischen Sinne bezeichnet "high End" den Bereich oberhalb des Massemarktes. Alles, was für den Media Markt zu exklusiv ist, ist in diesem Sinne High End. Also eine Marktnische für Menschen, die sich in ganz überdurchschnittlichem Maße für hochwertige Musikwiedergabe interessieren und bereit sind, dafür überdurchschnittklich viel Geld auszugeben.

Ob die so definierten High-End-Produkte dann ihr Geld wert sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Es führt keinen Schritt weiter, High End an Hand bestimmter Klangeigenschaften oder Austattungsmerkmale festmachen zu wollen. Man kann auch über die Qualität bestimmter Geräte diskutieren völlig unabhängig von ihrer Einordnung als "High End".

Gruß, Holg
Markus_Berzborn
Gesperrt
#21 erstellt: 28. Okt 2004, 14:48

Tschugaschwilly schrieb:

Genau das ist bei heutigem High-End nicht der Fall: Ein heutiger High-End-Verstärker oder CD-Player kann weniger als ein Mainstream-Produkt der 500 € Klasse und ist auch nicht gleich professionell verarbeitet, sondern in einer Garage montiert.


Was meinst Du mit "kann"?
In erster Linie zählt doch wohl der Klang, zumindest für mich. Und wenn Du schon so mit Allgemeinplätzen um Dich schmeißt, dann hätte ich gerne konkrete Namen: Welche "High End"-CD Spieler oder -Verstärker (was auch immer das heißen mag) klingen schlechter oder zumindest nicht besser als welche "Mainstream-Produkte der 500 €-Klasse"?

Gruß,
Markus


[Beitrag von Markus_Berzborn am 28. Okt 2004, 15:02 bearbeitet]
lumi1
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 28. Okt 2004, 14:55
Hallo!

Lest das:


HighEnd gibt es in meinen Augen nicht. Dafür aber Mainstream, Exoten, ...


Und das:

- heutiges High-End ist nicht mehr unbedingt "besser" als Standardprodukte, so wie es früher der Fall war
- heutige High-End-Produkte sind meist sehr spartansich ausgestattet, während früher High-End-Produkte diejenigen mit viel Möglichkeiten waren - so wie in fast jeder Technologie.
- heutige High-End-Produkte sind meist auf einem Stand der Technik wie sie in den 70ern aktuell war
- heutige High-End-Produkte sind meist sehr konservativ aufgebaut, es fehlen Innovationen
- heutiges High-End zeichnet sich nicht durch mehr Leistung, mehr Möglichkeiten und professionellen Aufbau aus
- heutiges High-End definiert sich über Brand, Esothera, Voodoo etc und nicht primär über den Klang
- heutiges High-End ist nicht mehr immer seriös
- heutiges High-End verkauft sich v.a. dank Werbung und 'gekaufter' Tests in den Hifi-Gazetten
- "High-End" ist heute ein Modewort. Man gehört zu dieser illusteren Gemeinschaft dazu, glaubt an ihre Wahrheiten und Zaubereien und ist darum bereit, Unsummen für Geräte und Zubehör auszugeben, die der Theorie nach gar keinen Unterschied im Klang ausmachen können/dürfen. Oder man hört nicht dazu und wird als Holzohr abgestempelt.


Schade, daß es nicht von mir war.
Die sind mir glatt zuvorgekommen.

Lest, und lest,und lest.
Das bringt es auf den Punkt.
Und der Beitrag kann komplett abgehakt werden.

so long.

Uups, vergessen:

- Wenn diese Esoterik im High-End so weitergeht, diskutieren wir in 5 Jahren über die klanglichen Eigeschaften des Metalls des Volume-Reglers


Wie wahr........


[Beitrag von lumi1 am 28. Okt 2004, 14:57 bearbeitet]
Holg
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 28. Okt 2004, 15:00
@ Tschugaschwilly:

Vielleicht ist es schief, eine "High-End"-Stereoanlage mit einem Phaeton, RR oder ähnlichen Groß-Limousinen zu vergleichen. Passender erscheint mir der Vergleich mit einem Ferrari oder gar einem Formel-Rennwagen: Er soll fahren, und zwar sauschnell. Die Anlage soll klingen, und zwar saugut. Alles weitere ist Nebensache.

Gruß, Holg
Markus_Berzborn
Gesperrt
#24 erstellt: 28. Okt 2004, 15:01

lumi1 schrieb:

Lest, und lest,und lest.
Das bringt es auf den Punkt.


Das einzige, was das auf den Punkt bringt, sind die Vorurteile des Autors.

Gruß,
Markus
Mr.Stereo
Inventar
#25 erstellt: 28. Okt 2004, 15:01
@ Otscho
...mit dem Unterschied, dass ein Auto durchaus extrovertiert genutzt werden kann, das ist bei teurem Hifi nicht so einfach.
Seltsamerweise findet man oft bei Leuten, die nach aussen hin einen gewissen Status leben, die einfachsten Musikanlagen. In der Regel trifft man auf Bang&Olufsen, was nicht unbedingt den Ruf von highend trägt.
Wirklichen "Highend-Freaks" geht es m.E. nicht um Prestige.
Ich habe selbst schon nach sündhaft teuren LS gelechzt, und das ausschließlich, weil man mit ihnen so vortrefflich Musik hören konnte.
Wenn es Leute gibt, die meinen, mit teuren teilen von Rolex, Gucci, Poggenpohl, Ferrari,..."struntzen" zu müssen, ist das deren Sache.
Luxus kann aber auch ein ganz persönlicher Genuss sein.
Otscho
Stammgast
#26 erstellt: 28. Okt 2004, 15:06

Mr.Stereo schrieb:
@ Otscho
...mit dem Unterschied, dass ein Auto durchaus extrovertiert genutzt werden kann, das ist bei teurem Hifi nicht so einfach.

Muss es ja auch nicht. Es kann dem Nutzer ja auch rein persönlich das Gefühl geben, etwas Wertigeres zu besitzen. Allerdings wird es denke ich schon auch extrovertiert genutzt. Man muss nur mal hier lesen, wenn welche von ihren neusten Errungenschaften berichten, Bilder reinstellen und dann natürlich auch gerne das entsprechende Lob und Bewunderung entgegennehmen.
Außerdem:
Wer hat denn hier noch nicht einem Bekannten vorgeschwärmt, was er tooles zuhause stehen hat?
Das ganze geht natürlich auch nur bei Leuten, die das zumindest würdigen können, aber da gerade ist ja dann auch der Ansporn größer, die bewundernden Blicke von sojemanden zu sehen, isses nicht so?


[Beitrag von Otscho am 28. Okt 2004, 15:10 bearbeitet]
Tschugaschwilly
Stammgast
#27 erstellt: 28. Okt 2004, 15:10

Markus_Berzborn schrieb:

Das einzige, was das auf den Punkt bringt, sind die Vorurteile des Autors.


... und DAS sagt mir ein militanter Analoganhänger...

Da muss ich ja mal herzlich lachen.


Gruss
Tschugaschwilly


P.S: Ich WAR mal eine "Hai-Ente"


[Beitrag von Tschugaschwilly am 28. Okt 2004, 15:11 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 28. Okt 2004, 15:14
@Mr.Stereo


Wenn es Leute gibt, die meinen, mit teuren teilen von Rolex, Gucci, Poggenpohl, Ferrari,..."struntzen" zu müssen, ist das deren Sache.
Luxus kann aber auch ein ganz persönlicher Genuss sein.


Stimmt. Allerdings müssen wir uns von Rolex-Trägern nicht anhören, dass ihre Uhr genauer gehen würde, als eine 3,99-Euro-Quartz-Uhr vom Grabbeltisch

Grüße
martin
Mr.Stereo
Inventar
#29 erstellt: 28. Okt 2004, 15:20
@ tschugaschwilli,
ich verstehe nicht, warum du solche extremen Negativbeispiele zum pauschalisieren benutzt.
Natütlich gibt es Garagenbastler, die ihr Geld nicht wert sind. Darum geht es doch garnicht. Dynaudio, MarkLevinon, ACapella, Accuphase,... sind doch mit Sicherheit keine Garagenbastler und bauen trotzdem teure Geräte.
Ich besitze einen Vollverstärker von SAC. Der wahrscheinlich in relativ kleiner Stückzahl gebaut wurde, und mit der Verarbitung eines Revox oder Accuphase, und auch deren Ausstattung nicht mithalten kann. Dafür habe ich ihn mir auch nicht gekauft, sondern, weil ich ihn nach ausführlichen Hörvergleichen, für am besten klingend empfunden habe. Das zählt für mich, und leisten muß ich ihn mir können. Ich käme nicht auf die Idee, mir ihn an einer Kette um den Hals zu hängen, und damit spazieren zu gehen, damit möglichst viele Menschen sehen, ws ich tolles habe.
Warum soll ich mich auf der anderen Seite aber nicht darüber freuen, wenn mir Gleichgesinnte auf die Schulter klopfen, und mir zu meiner gut klingenden Anlage gratulieren.
Ich seh da keinen Wiederspruch, und über Bestätigung darf man sich m.E. nach immer freuen.
martin
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 28. Okt 2004, 15:29
Highend allgemein: Das technisch möglich Machbare

highend Hifi: LP, Röhrenverstärker, Lautsprechertechnik Stand, 70er Jahre, Voodoo.

Analog Autovergleich: Fahren mit irgendetwas zw. Opel Laubfrosch und VW-Käfer. Dazu unbedingt fragwürdige Kraftstoffaditive verwenden.

Bei Volker Kühn und Audio Note wird sogar noch Ford T Modell angeboten.
Tschugaschwilly
Stammgast
#31 erstellt: 28. Okt 2004, 15:31
Hallo Mr.Stereo

Negativbeispiele sind das sicher - darum habe ich sie ja angeführt - "extrem" würde ich sie jedoch nicht unbedingt nennen.

Ich verfolge die Entwicklung im Bereich High-End schon einige Jahre und finde leider mehr negative denn positive Beispiele:

Hier z.B. habe ich über LUA geschrieben. LUA ist für mich auch ein Negativ-Beispiel:
http://www.hifi-foru...2&thread=5838&z=1#16

Über Accuphase habe ich hier etwas geschrieben. Accuphase erachte ich nicht als Garagenbastler, trotzdem solche minderwertigen Lösungen wie hier beschrieben:
http://www.hifi-foru...9&thread=4496&z=1#12


Hallo Martin

Genau. Bei den Uhren sagt auch jeder, dass es um Prestige, Haptik etc. geht und nicht primär um die Präzision. Dort ist man sich auch bewusst, dass eine Rolex die Zeit nicht besser anzeigt als ein Billigteil. Das würde ich mir auch im Bereich Hifi wünschen.


Gruss
Tschugaschwilly
lumi1
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 28. Okt 2004, 15:35
Ohlala,
bin auch ein Analog-Anhänger.
Zwar kein militanter.....


... und DAS sagt mir ein militanter Analoganhänger...

Da muss ich ja mal herzlich lachen.


Trotzdem lache ich grade mit.

Das wird wieder lustig hier,
hallo Mod´s.....


Man achte hier auf die letzten drei Wörter:

Dynaudio, MarkLevinon, ACapella, Accuphase,... sind doch mit Sicherheit keine Garagenbastler und bauen trotzdem teure Geräte.


Die durchaus auch billiger
sein könnten.

Über Accuphase z.B. lasse ich mich hier nicht aus....
Sonst kassiere ich Prügel.

Aber dies hier ist auch für mich plausibel, und trifft auch den Punkt:

Wenn es Leute gibt, die meinen, mit teuren teilen von Rolex, Gucci, Poggenpohl, Ferrari,..."struntzen" zu müssen, ist das deren Sache.
Luxus kann aber auch ein ganz persönlicher Genuss sein.


Damit ist auch alles gesagt.

bye
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 28. Okt 2004, 15:37
High-End ist nicht definiert. Es bedeutet für jeden etwas anderes. Der eine empfindet es als high-endig, wenn er das Grummeln einer Leopard Motors in seinem Hörraum abbilden kann, der nächste möchte höchste Musikalität auf Erlebnisebene.
Laßt doch jedem die Möglichkeit, sich mit seinem High-End gut zu fühlen.

Im Endeffekt greift auch hier wieder die Psychologie und Soziologie. Das High-End System zeigt, wie viel Recourcen jemand in das Hobby investiert hat. Daraus kann man wieder Rückschlüsse auf die Leistungsfähigkeit des Einzelnen ziehen. Das gilt nicht nur für das Hobby High-End. Es passt in alle Bereiche des Life-Style.

Grüße vom Charly
Tschugaschwilly
Stammgast
#34 erstellt: 28. Okt 2004, 15:45
Hallo Charly


Im Endeffekt greift auch hier wieder die Psychologie und Soziologie. Das High-End System zeigt, wie viel Recourcen jemand in das Hobby investiert hat. Daraus kann man wieder Rückschlüsse auf die Leistungsfähigkeit des Einzelnen ziehen. Das gilt nicht nur für das Hobby High-End. Es passt in alle Bereiche des Life-Style.


Interessanter Punkt. Geht ja teilweise in die gleiche Richtung wie einige meiner Punkte.

Ich denke, diese psychologischen Effekte versuchen die Hersteller, Händler und Verkäufer auszunutzen:

Sie verkaufen nicht mehr primär ein Produkt, sie verkaufen ein Feeling, eine Zugehörigkeit zu etwas. Das Produkt muss nur noch entsprechend aussehen und einen exklusiven Namen haben.

Damit habe ich grundsätzlich kein Problem und es freut mich für jeden, der an seiner Anlage Freude hat. Das ist ja auch das Ziel.
Mich persönlich stört einfach, dass dann dieses High-End als technisch überlegen verkauft wird oder die Preise als angemessen bezeichnet werden. Die hohen Preise werden nicht für die Geräte bezahlt, sondern für die Aura und die Zugehörigkeit zu dieser Gesellschaft.

Wie sagte mir doch neulich jemand: Er freue sich, die 35000 € Platzgebühr für den Golfplatz bezahlen zu dürfen, dann gehöre er endlich dazu. Mir persönlich wäre es das nicht Wert, aber ihm scheinbar schon....

Gruss
Tschugaschwilly
Mr.Stereo
Inventar
#35 erstellt: 28. Okt 2004, 15:52
@Tschugaschwilli,
gibt es irgendeinen Bereich, dem du zubilligst, dass er Viel Geld kostet und wert ist, und kannst du dann garantieren, dass man da keine Negativbeispiele findet?!
martin
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 28. Okt 2004, 15:58

Wie sagte mir doch neulich jemand: Er freue sich, die 35000 € Platzgebühr für den Golfplatz bezahlen zu dürfen, dann gehöre er endlich dazu.


Um die Kurve zu haient-Hifi zu kriegen:

"Wünschelrutengänger haben den Platz nach flugbahnbeeinträchtigenden Wasseradern abgesucht. An den Maxima deren Kraftwellen, sind entgegenwirkend pulsierende Magnete in Form von täuschend echt aussehenden Caddy-Puppen von unserem hochqualifizierten Fachpersonal angebracht worden, das sich ausschließlich nach seinen Sinnen orientiert."

Grüße
martin
Mr.Stereo
Inventar
#37 erstellt: 28. Okt 2004, 15:58
nochmal @ Tschugaschwilli,
nach deinem letzten posting, muß ich dir sagen, dass du dich da in einem ganz einsamen Argumentationsstrudel befindest.
Mich kannst du mit diesen diffamierenden Pauschalaussagen nicht beeindrucken.
ich verstehe auch nicht, worauf du hinauswillst!?
Tschugaschwilly
Stammgast
#38 erstellt: 28. Okt 2004, 16:03

Mr.Stereo schrieb:
@Tschugaschwilli,
gibt es irgendeinen Bereich, dem du zubilligst, dass er Viel Geld kostet und wert ist, und kannst du dann garantieren, dass man da keine Negativbeispiele findet?! :.


Hallo Mr.Stereo

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit "Bereich" meinst. Ich interpretiere es einmal nach meinem Verständnis:

Ich denke, da gibt es einige Bereiche:

MTB, Rennrad:
Die teuersten Räder kosten so um die 5'000 - 10'000 €, verwenden die edelsten, modernsten Komponenten und die modernste Technologie. Diese Komponenten sind leichter, zuverlässiger oder verwendungssteifer als die günstigeren. Also alles messbare Kriterien. Klar kann man jetzt drüber diskutieren, ob eine XTR wirklich 500 € mehr Wert hat als eine XT, nur weil sie 300 gr leichter ist oder ob ein Rahmen 1000 € mehr Wert hat, nur weil Bergwerk draufsteht. Aber abgesehen davon, wird hier nicht unbedingt ein Gefühl verkauft sondern solide Technik.
Dass es Leute gibt, die nicht richtig Radfahren können und sich trotzdem das teuerste Rad kaufen, ist eine andere Geschichte.


PC:
Ein High-End-PC verwendet ebenfalls die neuste Technologie, ist sinnvoll zusammengestellt, schnell, leise und stabil und ist deshalb auch mehr Wert als ein Krachmacher oder eine lahme Ente. Auch hier sind das wieder einfach messbare Kriterien.


Gruss
Tschugaschwilly
Tschugaschwilly
Stammgast
#39 erstellt: 28. Okt 2004, 16:09

Mr.Stereo schrieb:
nochmal @ Tschugaschwilli,
nach deinem letzten posting, muß ich dir sagen, dass du dich da in einem ganz einsamen Argumentationsstrudel befindest.
Mich kannst du mit diesen diffamierenden Pauschalaussagen nicht beeindrucken. (..)


Hallo

Ich war kürzlich zwecks Kauf von Zubehör bei einem meiner beiden Hifi-Händler. (Er verkauft Geräte bis ca. 3000, 4000 € pro Komponente, also noch halbwegs bezahlbar.) Da haben wir uns intensiv über diese Geschichte "Was ist High-End" unterhalten.

Interessant für mich war, dass er mir doch in den meisten Punkten zumindest teilweise Recht gegeben hat. Er ist schon länger in diesem Job tätig und kennt doch die eine oder andere Marke und den einen oder anderen Importeur oder Hersteller und wie es dahinter aussieht.

Dann sind mein Händler und ich also zwei Einsame. Das nehme ich gerne in Kauf.


ich verstehe auch nicht, worauf du hinauswillst!?


Ich habe lediglich meine mehrjährige Erfahrung zur Problematik "High-End" dargelegt. Es steht dir frei, dies auch zu tun. Das war ja ursprünglich die Aufforderung des Threadopeners.


Gruss
Tschugaschwilly

P.S: Aber wenn du so freundlich fragst: Zeigen, was aus ehemals seriösem High-End durch Mitwirkung von Garagenbastlern und einer nur bedingt seriösen Presse geschehen ist.


[Beitrag von Tschugaschwilly am 28. Okt 2004, 16:13 bearbeitet]
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 28. Okt 2004, 16:15
Hallo Tschugaschwilly, hallo Charly,

interessanterweise kann ich mit Euch beiden übereinstimmen – bis auf einen Punkt von Dir Tschugaschwilly, wo ich ein wenig nachhaken muß:

Der Phaeton ist das bessere Auto als der Golf. (Klamern wir Punkte wie Sprit, Platz und Versicherung einmal aus)
Der Phaeton gehört in eine ganz andere Klasse. Er hat viel mehr Möglichkeiten, läuft viel ruhiger, läuft schneller, bietet viel mehr Komfort, viel mehr Platz, viel mehr Luxus etc. Daneben sollte er auch noch etwas besser verarbeitet sein - sollte.


warum sollte der Golf bei heutiger Herstellungstechnik schlechter verarbeitet sein als der Phaeton?
Ich verlange, daß er genauso gut verarbeitet ist. Andere Materialien, andere Aufmachung, anderes Zubehör, Ausstattung –OK. Aber keine schlechtere Verarbeitung!

Ist das bei den Produkten der gut eingeführten Firmen im Audio-Breich nicht ähnlich? Mit ein Grund, warum es High-End im alten Sinne immer weniger gibt?
MfG Bernd
Mr.Stereo
Inventar
#41 erstellt: 28. Okt 2004, 16:23
@Tschugaschwilli,
bin selber lange MTB gefahren. Habe auch sündhaft teure Räder gefahren, konnte aber keinen erkennbaren Unterschied zwischen einem 3000.-Euro und einem 5000.-Euro-Rad im Gelände feststellen.
Bei entsprechenden Musikanlagen, war der Unterschied für mich aber direkt nachvollziehbar.
Das mag jeder anders sehen. Ich finde es aber sehr schade, wenn hier (wie in diversen anderen Threads) Leute als ahnungslose, manipulierbare Highenten hingestellt werden, weil sie bereit sind, für ihr Hobby weiter zu gehen, als der Durchschnitt.
Mit einem Auto muß man fahren können, also warum mehr als 10000.-E ausgeben
Mit Klamotten muß man sich vor der Kälte schützen und bedecken, also warum...
Mit einem Computer muß man rechnen können, also...
Usw, usw...
Warum kommts bei dem Thema Hifi-Highend immer so schnell zu Grabenkämpfen...ist doch völlig unnötig.
Ich habe gerade bei "Buyey" eine Acapella Violon entdeckt, wenn ich die Kohle hätte, würde ich sie mir sofort kaufen, nicht weil sie irgendjemand toll findet, sondern weil ich sie toll finde, das hat nichts, aber auch garnichts mit Manipulation oder Prestigedenken zu tun.
Das kenne ich dann eher von MTB's, Autos, Handys,...
Tschugaschwilly
Stammgast
#42 erstellt: 28. Okt 2004, 16:25


warum sollte der Golf bei heutiger Herstellungstechnik schlechter verarbeitet sein als der Phaeton?
Ich verlange, daß er genauso gut verarbeitet ist. Andere Materialien, andere Aufmachung, anderes Zubehör, Ausstattung –OK. Aber keine schlechtere Verarbeitung!


Hallo palisanderwolf

Ja, grundsätzlich sollten auch beide gleich gut verarbeitet sein - beide so gut wie nach dem Stand der Technik möglich.

Leider sieht die Realität anders aus: Es geht für den Hersteller darum, so günstig wie möglich zu fertigen. Da wird jeder Schweisspunkt eingespart, der nicht unbedingt nötig ist. So günstig, dass die Qualität trotzdem noch einigermassen eingehalten werden kann. Es ist immer ein Zielkonflikt zwischen Kosten und Qualität. Die Qualität hat leider bei vielen deutschen Autobauern abgenommen, v.a. wegen des Preisdrucks.

Da der Phaeton wie gesagt einige Kategorien höher positioniert ist als der Golf, hat die Kundschaft eine ganz andere Erwartungshaltung: "Ich kaufe keinen Wagen der Butterbrotklasse, sondern das Prestigeobjekt von VW!" Da wird Perfektion erwartet. Da geht VW einen anderen Kompromiss zwischen Kosten und Qualität als beim Golf.

Ob das moralisch vertretbar ist, sei dahingestellt.

Gruss
Tschugaschwilly
Gothic-Beast
Stammgast
#43 erstellt: 28. Okt 2004, 16:34
High End ist für mich wenn man nach Hause kommt und denkt: "mann sieht meine Anlage gut aus",die Augen zu macht, 2 Stunden Musik genießt und zwar so dass einen nichts mehr stört und man nichts mehr am Klang geädert haben möchte, die Augen wieder aufmacht und man denkt: "das war schön und ... mann sieht meine Anlage gut aus" .

High-End ist für mich also keine Frage von Material/Preis/Technik sondern lediglich ein "Zufriedenheitszustand"

Ch_Event
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 28. Okt 2004, 16:34
Großserienprodukte können sicherlich billiger hergestellt werden als Kleinserien.

Großserienprodukte unterliegen in der Fertigung aber auch nur Großserienanforderungen. Da nimmt sich niemand die Zeit, das optimale aus den Produkten herauszuquetschen. Diese Produkte müssen unter allen möglichen Bedingungen auf der ganzen Welt funktionieren. Daher werden diese Geräte auch so gut wie nie bis an ihre Grenzen designed, sondern es wird jede Menge Sicherheit eingearbeitet.

Übliche Industriekalkulationen lassen auch keinen Spielraum für wirklich hochwertige Bauteile. Von einzeln vermessenen Komponenten braucht man gar nicht erst zu träumen.
Großserienprodukte kommen über Mittelmaß nicht hinaus. Anders mit Kleinserien, die individuell betreut werden. Der Entwicklungsaufwand ist höher als bei Mittelmaß, die Bauteile sind hochwertiger, teilweise einzeln vor Einbau vermessen.
Die Fertigung auf nicht voll automatisierten Production Lines ist teurer, Geräte werden einzeln meßtechnisch optimiert. Bei Burmeester z.B. läuft jedes LS Chassis erst mal tagelang im Regal, bevor es überhaupt für den Einbau vermessen wird.

Das alles kostet Geld und bringt nachher eine gesteigerte Performance. Nicht jeder ist so leistungsfähig (oder hatte so leistungsfähige Vorfahren), daß er sich so etwas leisten kann.

Dazu eine kleine Geschichte. Ich war bei einem Händler an der Nordseeküste und habe dort Emitter vorgeführt. Der Händler war begeistert, sagte aber, daß er von diesem Gerät in dieser Preisklasse nicht so viele verkaufen könnte. Er gab uns den Rat, die Geräte wasserdicht zu machen. Auf meine Frage, warum wasserdicht sagte er: Dann kann sie der Kunde in den Garten stellen. Da sieht sie jeder.

Grüße vom Charly
Karsten
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 28. Okt 2004, 17:01
Hallo,

wenn man High-End nur über den Preis(und Design) definieren könnte ,müsste u.a. B&O eine High-End
Firma sein.
B&O ist Schrott zu unverschämten Preisen,und hat mit High-End nix zutun.
Man kann es auch als "Ärzte"-Hifi bezeichnen,bestens geeignet um einen auf DICKE Hose zumachen...

Wer B&O kauft hat noch nie eine gescheite Kette gehört...
Für den Preis eines B&O Sub´s kann man eine ganze kompromisslose Kette aufbauen,die highendig klingt!

High-End definiert sich nicht über den Preis!
(was die Industrie und Fachpresse zwar meint)
Mr.Stereo
Inventar
#46 erstellt: 28. Okt 2004, 17:19
Hi carsten,
B&O zähle ich zu den klassischen Image-Marken, nach dem Motto, wenn du was tolles willst, was auch noch gut aussieht, dann gibts nix besseres.
Wen wunderts da, dass man in den gleichen "Schöner blenden"- Buden auch nicht selten auf Bose trifft. Dann kriegt man passend zum schlechten Klang auch noch die entsprechende Optik und Habtik.
aus Köln
martin
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 28. Okt 2004, 17:21
@Ch-Event


Das alles kostet Geld und bringt nachher eine gesteigerte Performance


Das ist der Knackpunkt Deiner Ausführungen. Dass teure Bauteilegräber höhere Performance versprechen, ist die typ. Haienten-Mär. Z.B. Emitter: Dämpfungsfaktor bis der Arzt kommt, aber wozu? So müsste man jeden einzelnen Aspekt prüfen.In einem von Dir aufgeführten Punkt ist es allerdings leicht:

Bei Burmeester z.B. läuft jedes LS Chassis erst mal tagelang im Regal, bevor es überhaupt für den Einbau vermessen wird.


Und, was hilft's Auf der Highend-Messe konnte ich den typ. dunklen Hifi-Mulm bewundern. Dafür kann ich das Chassis gleich vom Fließband ins Gehäuse fallen lassen.

Entscheidend ist, was hintern rauskommt - und nicht, welcher Aufwand bis zu diesem Punkt getrieben wird. Aber gerade mit Produktionsablaufbeschreibungen in epischer Breite, scheint man beim Konsumenten Eindruck zu schinden. Siehe auch diese idiotischen Reportagen in der Lachpresse. Auf nostalgisch getrimmten Fotos mit Gelbfilter sieht man kleine Schreinermanufakturen, wo liebevoll die Gehäuse für Tröten hergestellt werden, die dann unweigerlich schon allein aus diesm Grund etwas taugen müssen.

Ist so ähnlich, wie der Koch in der Werbung, der liebevoll den Tiefkühlfertigfraß kredenzt und jeder dort fast einen Orgasmus kriegt, wenn er nur dran riecht. Wenn man den Fraß dann zu Hause isst, ist man froh, wenn man nach dem ersten Bissen nicht die Blattern kriegt. Hier ist der Unterschied zur Haiente: der freut sich auch noch in Natura über den Ramsch

Grüße
martin
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 28. Okt 2004, 17:25
Hallo Karsten,

B+O ist auch High-End. Nicht unbedingt klanglich, aber von Design und Fertigungsqualität. Man muß schon ein wenig sparen, um sich das Design leisten zu können. Man muß ja schließlich den Rest des Zimmers auch noch adäquat einrichten.

Womit machst du denn auf DICKE Hose?

Grüße vom Charly

PS: Nein, ich habe kein B&O. Würde aus verschiedensten Gründen heute nicht mehr in meine Vorstellung von High-End passen. Vor ca 30 Jahren allerdings hatte ich einen B&O Receiver in Rechenschieberform an der Wand hängen. Damals war das echt High-End für mich. Warum sollte es heute kein High-End für andere Menschen sein?
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 28. Okt 2004, 17:37
Hallo Martin,

ich bin bestimmt kein Freund von Dieter Burmeester. Ich mag auch nicht den Klang seiner Produkte. Ich wollte nur aus eigener Inaugenscheinnahme berichten, wie dort Lautsprecherqualität hergestellt wird.

Von mir aus kannst du auch sagen, daß gepaarte Lautsprecher von Burmeester jeweils genauso schlecht klingen. Auf jeden Fall klingen sie nicht unterschiedlich, wie so viele Großserienprodukte.

Ich habe auch nicht von Bauteilegräbern gesprochen, sondern davon, wie man Qualität herstellt. Kurz gesagt, Qualität kostet Geld. Ich hoffe, darüber gibt es nichts zu streiten unter gebildeten Menschen.

Grüße vom Charly
Mr.Stereo
Inventar
#50 erstellt: 28. Okt 2004, 17:40
Hallo Martin,
hinter deinem Nickname steckt nicht zufällig Jürgen schmickler, oder?!
Zumindest provozierst du ähnlich schwadronierend.
Rächst du dich jetzt, für die vielen Kopfschüttler, die du wegen deiner teuren, antiquierten Schallplattenvorliebe hinnehmen musstest?! (bin übrigens selbst bekennender, nicht millitanter Analogfan)
Ein bisschen weinger abkanzeln, wäre aber angebracht, sonst erreichst du dein gegenüber nicht, vorausgesetzt, du willst das überhaupt.
Karsten
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 28. Okt 2004, 17:43
[quote="Ch_Event"]
Womit machst du denn auf DICKE Hose?quote]

muss ich denn auf dicke hose machen?

Ich definiere High-End anders....
Ich habe keine sogenannten High-End Labels im Rack,
dafür klingt es dennoch oder besser zum Glück besser
und ich kann es mir finanziell leisten!

Ich bin gerne bereit DIR den Unterschied vorzuführen...
Meine frisch umgebaute ALTE Rotel Vorstufe lasse ich gerne
gegen eine richtig teuere Vorstufe der sogenannten
High-End Firmen antreten...Mal hören was passiert!
zucker
Moderator
#52 erstellt: 28. Okt 2004, 17:46
Hallo,

um es ganz klar auszudrücken - sollte sich ein Streit entwickeln, wird auf "moderiert" geschalten.
Das geht speziell an den User @martin, dessen Worte nicht unbedingt zur zivilisierten Meinungsäußerung beitragen.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation
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