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Umfrage
Ist die LP ein "Schrottmedium" ?
1. Stimmt Hundertpro !!! (21 %, 73 Stimmen)
2. Nie und Nimmer !!! (79 %, 274 Stimmen)
(Zum Abstimmen müssen Sie eingeloggt sein)

Ist die LP ein "Schrottmedium" ?

+A -A
Autor
Beitrag
Holger
Inventar
#1 erstellt: 26. Dez 2002, 00:08

>>Dein Plattenspieler klingt besser als Dein CD-Player? Dann muss man sich schon fragen was für einen Scheiss Du da zusammengekauft hast. Und mit dem Kram willst Du irgendwelche Tests durchführen ?? Bei dem ein Schrottmedium wie die LP besser klingt als CD ????? Ziemlich heftig würd ich sagen. Du hast ein ernsthaftes Problem mit Deinen Ohren.<<

>>Jeder 100-EUR-CD knackst nicht, klirrt nicht und jault nicht und ist damit jedem LP überlegen.<<


Dies sind Originalzitate aus einem anderen Thread, und so oder ähnlich geartet tauchen sie immer wieder auf. Ich kann das so nicht stehenlassen, deshalb wende ich mich mit dieser Umfrage an Alle hier im Forum.

Meine Frage : Ist die LP wirklich so grottenschlecht ? Klingt sie im Vergleich zur CD wirklich um Welten schlechter ?
Zwei Dinge vorweg :
1. Natürlich bringt die CD bessere Messwerte, aber ums Messen solls hier nicht gehen, sondern ums vor der Anlage sitzen und Musik hören. Klirrt, rauscht, jault und verzerrt es tatsächlich unerträglich oder haltet Ihr das für übertrieben ?
2. Dies soll keine Abstimmung sein, ob LP oder CD besser ist. Es geht nur um die Behauptung, die Vinylplatte sei ein „Schrottmedium“.

Wer also noch mit Lust auch mal eine LP hören kann, stimme bitte mit NIE UND NIMMER ; wer die LP nicht mit der Zange anfassen würde, weil sie so hundsmiserabel klingt und hörbar klirrt, jault, rauscht und verzerrt, der mache bitte bei STIMMT HUNDERTPRO sein virtuelles Häkchen.

Danke für Eure Teilnahme.

PS : Wer meine Signatur liest, weiß, wie ich abgestimmt habe.

Oliver
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 26. Dez 2002, 00:54
Ich würde niemals sagen, CD besser klingt als LP oder umgekehrt. Ich finde nur das es etwas besonderes ist, eine LP aufzulegen und zuzusehen, wie Musik "entsteht". Es ist halt wie ein Ritual. Ich habe erst kürzlich Ozzy Osbourne "Dreamer" als LP gekauft. Fantastisch...............

Gruß Oliver
Tantris
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 26. Dez 2002, 11:49
Hallo Holger,

Du zitierst unvollständig. Die oben zitierten Sätze waren lediglich eine direkte, weil satzbautechnisch identische Antwort auf die Tiraden eines Forumsteilnehmers im selben Thread. Daß sich das nicht auf die "normalen" LP-Fans bezog, dürfte wohl klar sein.

Zum 2. Satz stehe ich natürlich. Wer damit nicht einverstanden ist, möge mir das Gegenteil beweisen und mir einen CD-Player für 100 EUR zeigen, der mehr klirrt und rauscht als ein LP-Dreher und der höhere Gleichlaufschwankungen hat.

Zum Thema: Die LP war in der Zeit ihrer Erfindung Stand der Technik (sagen wir um 1950). Sie bot eine Übertragungsqualität, die anderen Medien der Zeit (Schellack) überlegen war und zumindest in der Stereovariante zur Musikübertragung prinzipiell geeignet war. Eine bessere Qualität war damals aber aufgrund der überwiegend noch schlechteren verfügbaren Verstärker und Lautsprecher gar nicht gewünscht.

Spätestens 1970 haben die analogen Tonbandmaschinen die LP von der Reproduktionsqualität so weit überholt gehabt, daß die LP, wäre es nur um die Qualität gegangen, längst vom Markt hätte verschwinden müssen. Ich nenne hier nur mal die geringen Verzerrungen, höherer Rauschabstand, bessere Kanaltrennung, Frequenzganglinearität etc. Daß die LP nicht verschwand, hat andere Gründe - erst, als mit der CD ein Medium zur Verfügung stand, was der LP IN JEDER HINSICHT überlegen war, war das Ende da: Klangqualität, Random Access, Spieldauer, kompakte Größe, Preis, Lebensdauer... Parallel stieg aber auch die Qualität von Lautsprechern und Mikrofonen, so daß das Übertragungsmedium LP der limitierende Faktor in der Übertragung wurde und auch weniger ambitionierte Musikhörer sofort die klanglichen Vorteile der CD bemerkten (Kein Knacksen, kein Rauschen, kein Klirren).

Was die Übertragungsqualität angeht, ist die LP im Vergleich zur CD (und auch zur DVD, Compact Cassette, analogem Tonband etc.) ein Schrottmedium, genau wie es die Schellacks und Wachszylinder im Vergleich zur LP waren. Sie ist es vor allem deshalb, weil sie veraltet ist. Das ist eine Tatsache, die auch LP-Fans anerkennen sollten.

Ich habe kein Problem, wenn jemand sich mit einem technisch veralteten Medium beschäftigt, gerne darauf hört und damit spielt (und meinetwegen auch die eingeschränkte Klangqualität mag, gibt ja auch viele Schellack-Fans). Wer gerne eine Platte auflegt, weil ihn die Mechanik interessiert, weil es was mit Nostalgie zu tun hat, weil er die großen Covers mag (wie ich auch) - alles völlig nachvollziehbar.
Was nicht unwidersprochen bleiben kann, sind Aussagen a la "LP klingt besser als CD", "LP ist technisch ein hochwertiges Medium", das ist schlicht unwahr. Leider werden solche Ansichten und Sprüche in letzter Zeit durch das starke monetäre Interesse einer High-End-Industrie wieder gepusht. Man hat mit der LP ein Medium für "High-Ender" entdeckt, die viel Geld in unsinnige Geräte investieren, die gerne rumspielen, gerne "etwas besonderes haben", aber nicht gerne Musik hören. Für die ist LP natürlich ideal, was zu einer völligen Überschätzung der LP in der Hifi-Werbung geführt hat - und das möchte ich mit der Aussage "Schrottmedium" gern auf ein Normalmaß zurückführen.

Gruß,

M.
Interpol
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 26. Dez 2002, 12:33
>>Zum Thema: Die LP war in der Zeit ihrer Erfindung Stand der Technik
>>(sagen wir um 1950). Sie bot eine Übertragungsqualität, die anderen Medien der Zeit (Schellack) überlegen war und
>>zumindest in der Stereovariante zur Musikübertragung prinzipiell geeignet war.

LP ist ein schrottmedium in meinen augen. klar, wie ich abgestimmt habe.

aber Tantris, nur weil die schellack platte messtechnisch schlechter ist als die LP, kannst du nicht auf besseren klang der LP schliessen. es gibt naemlich dinge, die lassen sich nicht messen. wenn du nur einen vernuenftigen schellackspieler haettest, wuerdest du hoeren, wie phantastisch schellack platten klingen.

mfg
Oliver
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Dez 2002, 13:09
Hallo,
im Großen und Ganzen habt Ihr ja recht,- messtechnisch gesehen. Aber man kann doch eine LP nicht als Schrottmedium bezeichnen.
Ein Opel GT oder VW Karman Ghia sind doch auch keine Schrottautos nur weil sie 20 Jahre alt sind, sondern Klassiker. Sicher, man steigt nicht mal schnell in solch einen Wagen und fährt zum einkaufen. Genauso wie man nicht mal schnell ne Platte auflegt beim Staubsaugen. Da sind CD´s klar im Vorteil auch wenn man mal der Car-HiFi Sektor betrachtet. Aber Schrottmedium,- nein !!! Es sind halt klassiker. Der HiFi und High-End zuhörer der das 50ste Lebensjahr überschritten hat ist ja auch kein Schrott nur weil sein Gehör in der oberen Frequenzen nachlässt.

Gruß Oliver
Holger
Inventar
#6 erstellt: 26. Dez 2002, 13:40
Hallo Tantris,

Die Zitate sind bis auf den letzten Tippfehler korrekt wiedergegeben.
Wenn Du jetzt auf einmal sagst : Sooo habe ich das ja gar nicht gemeint, das ist unvollständig zitiert ...
Dein Problem.
Wenn man Deine Postings liest, kommt's jedenfalls GENAU SO rüber !

Der Rest Deines Beitrags - das übliche Bla-Bla und völlig an der Umfrage vorbei.
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Dez 2002, 14:08
Hi,
ein Schrottmedium: Nein!
Theorethisch ist die LP das ideale Medium: Anlag, so wie die Musik selbst.
Pratischer ist die CD.
Tantris
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 26. Dez 2002, 19:15
Hallo Holger,

Man kann auch wortrichtig zitieren und trotzdem den Sinn grob verfälschen. Also bitte, die ersten von mir zitierten Sätze beziehen sich AUSSCHLIESSLICH auf ein bestimmtes Posting von. Richtig heißt es:

Shorty schrieb: Wenn ihr mir ernsthaft erzählen wollt, ihr hört keine Unterschiede bei CD-Playern, dann muss man sich schon fragen was für einen Scheiss ihr zusammengekauft habt. Wahrscheinlich gibts bei euch nicht mal Unterschiede zwischen Lautsprechern. Und mit dem Kram wollt ihr irgendwelche Tests durchführen ?? Der nicht mal Unterschiede bei CD-Playern hörbar macht ????? Ziemlich heftig würd ich sagen.

Tantris schrieb als direkte Antwort: Dein Plattenspieler klingt besser als Dein CD-Player? Dann muss man sich schon fragen was für einen Scheiss Du da zusammengekauft hast. Und mit dem Kram willst Du irgendwelche Tests durchführen ?? Bei dem ein Schrottmedium wie die LP besser klingt als CD ????? Ziemlich heftig würd ich sagen.
Das 2. Posting war eine adäquate Antwort auf das 1. - es ist sinnentstellend, es einzeln zu zitieren.
Wenn Du meinst, der Rest meines Positngs wäre "an der Umfrage vorbei", dann scheinst Du an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert zu sein (den Eindruck hat man schon länger). Anderenfalls würdest Du mir z.B. einen CD-Player nennen, der hörbar klirrt, rauscht und jault! Oder Du würdest mir mal eine CD brennen mit Aufnahmen eines Plattenspielers, die keinen hörbaren Klirr enthalten, keine Knackser und die bei leisen Passagen kein Rauschen hörbar werden lassen.

zu Joe:

Sorry, ein Medium kann nicht deshalb "theoretisch ideal" sein, weil es analog ist. Ein digitales und ein analoges System sind theoretisch zunächst mal gleichwertig und auftauschbar.

Bedenke bitte, daß die LP ein besonders UNANALOGES Medium ist - Eingangs- und Ausgangssignal sind KEINESWEGS analog, sondern vielfältig verzerrt und mit Störungen "angereichert". Ein gutes Tonbandgerät ist ein erheblich besseres Medium als die LP, auch ein erheblich "analogeres".

Die CD ist nicht nur praktischer, sondern reproduizert vor allem erheblich besser.

Gruß,

M.
Holger
Inventar
#9 erstellt: 26. Dez 2002, 20:45
Na, jetzt hast Du's ja richtig gestellt, dann ist's ja gut.

Eine Bitte an Alle : Bitte lest Tantris' Kommentar zu meinen Zitaten !
Ändern werde ich deshalb allerdings nichts ; seine Meinung ist, daß die LP ein "Schrottmedium" ist und das jeder CD-Player um Welten besser klingt als eine LP, und diese Aussage ist einfach falsch.

Und daß ich den Rest Deines Postings als "an der Umfrage vorbei" gewertet habe, liegt daran, daß Du schon wieder auf die Messwerteschiene gesprungen bist, die für mich und bestimmt viele andere Musikhörer bei weitem nicht den hohen Stellenwert hat wie für Dich.
Ich frage nur, ob man nicht auch mit Genuß Schallplatten hören kann, mehr nicht.

Sachliche Diskussion - wie man's nimmt. Ich glaube, daß man sich mit jemandem, der nur an Messwerte glaubt, nicht sachlich unterhalten kann, genauso wenig wie mit jemandem, der Stein und Bein schwört, jeder einfache Plattenspieler klinge besser als der teuerste CD-Player.
Außerdem kenne ich keinen CD-Player, der hörbar klirrt, rauscht und jault - ich habe ja auch nie behauptet, daß sie's tun.
Und um einen Knackser ab und an oder ein leises Grundrauschen zwischen den Titeln oder bei sehr leisen Passagen geht's auch nicht - das sind halt die Nachteile, die man akzeptieren muss, wenn man LPs hört. Das Schöne daran ist aber, daß diese Nachteile im normalen Hörbetrieb lange nicht so gravierend in den Vordergrund rücken wie Du es behauptest.
Was übrigens leicht zu beweisen ist ; jeder, der da im Zweifel ist, sollte sich mal selbst ein Bild davon machen, nächstes Jahr auf der Highend-Ausstellung zum Beispiel.
Mich könnt Ihr dort übrigens vonn Freitag bis Sonntag am Stand der Analogue Audio Association im Ballsaal treffen.
Tantris
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 26. Dez 2002, 23:54
Hallo Holger,

Ich bin gar nicht "mit der Meßwertschiene" gekommen, ich habe erklärt, daß die LP ein veraltetes Medium ist und WARUM sie schlechter als die CD reproduziert. Und ob es Dir paßt oder nicht - auch bei DEINER Musikwiedergabe lassen sich alle hörbaren Parameter messen und auch DEIN persönlicher "Hörgeschmack" läßt sich genau meßtechnisch quantifizieren... und - sorry - die Wahrnehmung von Knacksen, Rauschen und Klirren hat nichts mit "Meßwertefetischismus" zu tun, jedes Kind kann das hören. Übrigens, warum sind Messungen und die wissenschaftlich längst bewiesenen Zusammenhänge zwischen ihnen und dem Höreindruck (Psychoakustik) ein Hinderungsgrund für eine sachliche Diskussion? Wohl eher sind die GRUNDLAGE einer sachlichen Diskussion...

Ob man "mit Genuß" Schallplatten hören kann, ist eine philosophische Frage - kann man mit Genuß Musik von Schellack hören, durch ein Kofferradio, ein Grammophon? Kann man Musik genießen, wenn der Nachbar dabei laut Rasen hört, wenn die Anlage dauernd knackst, wenn es nebenbei rauscht? Das hängt u.A. davon ab, wie wichtig einem persönlich Wiedergabequalität ist und wie störend man schlechten Klang und Störungen (sic!) findet. Und auch, wie sehr man sich auf die Musik konzentriert, von der Art und Weise, wie man Musik hört.

Die Frage ist doch: Warum solte man Musik mit Knacksen, Rauschen und Klirren hören, wenn es auch ohne geht?
oder anders gesagt: Ich habe kein Problem damit, wenn jemand gerne von LP hört. Aber zu behaupten, die LP wäre ein hochwertig reproduzierendes Medium, ja würde gar besser als CD klingen, ist barer Unsinn, leider in letzter Zeit häufig zu hören.



Und um einen Knackser ab und an oder ein leises Grundrauschen zwischen den Titeln oder bei sehr leisen Passagen geht's auch nicht - das sind halt die Nachteile, die man akzeptieren muss, wenn man LPs hört. Das Schöne daran ist aber, daß diese Nachteile im normalen Hörbetrieb lange nicht so gravierend in den Vordergrund rücken wie Du es behauptest.


Das kommt darauf an, wie intensiv man sich mit der Musik beschäftigt. Ich persönlich finde, es gibt nichts schlimmeres, als Störgeräusche wie Knackser, die zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Musik zu hören sind und im Gedächtnis einprägen, wenn man die Aufnahme öfter hört. Wenn ich 3 Takte vorher schon weiß, auf welchem Taktschlag der nächste Knackser kommt, dann höre ich lieber gar keine Musik.

>>>>>Außerdem kenne ich keinen CD-Player, der hörbar klirrt, rauscht und jault - ich habe ja auch nie behauptet, daß sie's tun.

Dann erklär doch mal, WAS an einem CD-Player klanglich schlechter ist als an einem LP-Dreher bzw. warum nicht jeder CDP besser reproduziert als jeder LP-Dreher, wo er doch NICHT klirrt, rauscht und knackst, wie es jede LP nun mal tut...

Die nächste High-End ist noch weit - überspiel mir doch lieber ein paar Tracks von LP auf CD, die Deiner Meinung nach hochwertig wiedergegeben werden.

Gruß,

M.
Interpol
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 27. Dez 2002, 00:25
>>Na, jetzt hast Du's ja richtig gestellt, dann ist's ja gut.Eine Bitte an Alle : Bitte lest Tantris' Kommentar zu meinen
>>Zitaten !Ändern werde ich deshalb allerdings nichts ; seine Meinung ist, daß die LP ein "Schrottmedium" ist
>>und das jeder CD
>>Player um Welten besser klingt als eine LP, und diese Aussage ist einfach falsch.

lieber holger,

durch dein gebetsmuehlenartiges wiederholen von zweideutigen aussagen, kannst du keine tatsachen aendern.

tatsache ist:

1) cd-player reproduzieren musik um klassen besser als jeder plattenspieler

2) ob dem geneigten hoerer eine unvervaelschte wiedergabe (wie sie jeder billige cd-player garantiert) gefaellt oder ob er lieber klangveraendernde wiedergabe (wie sie plattenspieler garantieren) mag, ist reine geschmackssache.


ich bekomme langsam den eindruck, dass du deine anlage ohne ausreichende kenntnisse gekauft hast und nun ein problem damit hast, dass du auf's falsche pferd gesetzt hast.

alles was dir bleibt, ist den vinyl-fan raushaengen zu lassen. das alleine macht dich unantastbar.
aber deine hilflosen bemuehungen, vinyl als brauchbares medium zur musikreproduktion darzustellen, laesst mich wirklich stark an deiner allgemeinen kompetenz in sachen "hifi" zweifeln.

cd-player moderner bauart klingen prinzipbedingt gleich. ich verstehe nicht, warum sich manche menschen dagegen wehren. das ist eine phantastische tatsache.
ich gebe zu, das nimmt dem hobby "hifi" ein grosses stueck von seinem zauber. vielleicht ist das ein grund, warum manch einer das nicht wahrhaben will.

ich verfolge gerade eine aehnliche entwicklung in der DSL-Modemtechnik. zu analogmodemzeiten gab es grobe und feine unterschiede in sachen verbindungsqualitaet und geschwindigkeit. es gab ne menge gehimtipps, wie man sein modem optimal ausreizt und welches modem am besten ist.
seit DSL modems am markt sind, ist das alles egal. die geschwindigkeit wird bei allen modems mit "sehr gut" angegeben (c't test) und alles was man noch machen muss, ist den MTU wert einstellen. aussuchen tut man DSL modems nach ganz anderen kriterien.
trotzdem kursieren in foren geheimtipps, tools und es gibt heisse diskussionen, wie man den DSL datenstrom schneller machen kann. von aussen, mit fachkenntnissen, ist das unglaublich witzig. die leute haben null ahnung und reden sich die koepfe heiss um ping-zeiten und traffic-durchsatz.

das selbe ist in der hifi technik passiert, seit es cd-player gibt. irgendwie moegen manche leute einfach nicht loslassen.

ich erklaere mir das nun so, dass eine tiefe unzufriedenheit mit der eigenen anlage herrscht und man verzweifelt nach loesungen ringt, aber mangels fachwissen nicht die wurzeln des uebels loesen kann.
so kauft man lieber netzfilter, teure kabel, andere operationsverstaerker und externe wandler.

oder moechte man einfach den status des "hifi-gurus" bewahren, den man jahrelang bei seinen freunden und bekannten hatte? was wird aus einem, wenn die grundlagen wegbrechen?

ich erlebe das auch oft bei aelteren programmieren, die grafische oberflaechen verdammen. ploetzlich kann jeder einen computer bedienen. staunende anerkennung fuer kryptische kommandozeilen gibt es von den mitmenschen nicht mehr und man verschanzt sich in der vergangenheit, als nicht jeder dau mit "klicki-bunti" (originalzitat) einen pc bedienen konnte.

du siehst, ich habe mir viel egedanken gemacht, woher deine krampfhafte haltung kommen mag. vielleicht weisst du die richtige antwort sogar selbst, aber du hast IMHO noch ein hartes stueck arbeit vor dir, bis du der wahrheit ins gesicht blicken kannst und deinen irrtum oeffentlich aeusserst. du kannst es schaffen, wenn du es wirklich willst. das meine ich ernst.

mfg
Udo
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 27. Dez 2002, 09:52
Da unser Ohr nicht digital arbeitet, und die vom CD-Player rausgegebenen, analogen, Schwingungen dem Original nur nahe kommen, haben theoretisch die analogen Medien den Vorzug natürlicher und angenehmer zu klingen.
Manchmal hört man das auch deutlich. (ein gutes Ohr und eine gute Anlage vorausgesetzt)Ich habe CD`s die klangen/klingen mit 16 Bit Wandlern und in den Höhen hörbar scheußlich (digital). Hab mich immer drüber geärgert. (z.B. Van Morrison`s Aufnahmen aus den letzten Jahren)

Mit den 24 Bit-Wandlern wird das besser kaschiert, besonders solche Aufnahmen hören sich damit um Längen besser an. (aber immer noch nicht analog)

Evtl. ändert sich das in Zukunft mit höherer, digitaler Auflösung. (SACD o.Ä.) Die jetzigen CD-Player garantieren jedenfalls, hörbar, keine unverfälschte Wiedergabe. Genau so wenig wie die Schallplatte. Jedes dieser Medien hat vor und Nachteile. Für mich überwiegen allerdings die Vorteile der CD.

@Holger, ich bin nicht der Meinung das man auf Austellungen und in Läden in der Lage ist die Schwächen und Stärken einer Hörkette zu hören. Nur die ganz groben. Um das richtig hizukriegen, und die Feinheiten auseinander halten zu können, bedarf es schon des längeren, total entspannten Hörens. Meiner Meinung nach reichen selbst 14 Tage nicht aus. Ich hab oft erlebt das ein Gerät auf Anhieb besser klang, es sich im Laufe der Zeit aber als nervig schlechter herrausstellte. Deshalb warte ich immer, wenn ich was neues habe, mit dem Verkauf des Alten ein paar Wochen. Manches "alte" Stück stand dann wieder an seinem Platz.
Tantris
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 27. Dez 2002, 10:26
Hallo Udo,

wenn Du das Abtasttheorem verstanden hättest, würdest Du das erste nicht behaupten - die analogen Signale, die ein CD-Player erzeugt, sind hörbar identisch mit denen, die bei der CD-Produktion auf dem Master waren. Vergiß bitte die ganzen Laienvorstellungen vom "zerstückelten" Signal, von "den Treppchen" und ähnlichem Unsinn.

Auch, daß es einen "Digitalklang" gibt, ist purer Blödsinn - ein analoges Signal klingt identisch, egal ob es auf einem digitalen oder analogen Medium gespeichert wurde. Ein gutes Tonbandgerät klingt genauso wie eine CD, und auch sehr gute Compact-Cassetenrecorder wird man nicht hörbar von CD/Dat unterscheiden können.

Es wäre wirklich mal interessant zu forschen, woher das Märchen vom "Digitalklang" kommt. Ich habe mich mal mit einem Wissenschaftler unterhalten, der die These vertrat, in der Übergangszeit zwischen LP und CD hätten die Leute einerseits die völlig rauschfreie, unverzerrte Wiedergabe der CD als ungewohnt empfunden, andererseits hätten gerade Popmusik-Produzenten die neuen technischen Möglichkeiten zu weit ausgereizt und viele Höhen und wenig Bässe eingemischt - endlich konnte man das ja ohne Verzerrungen tun.

Nochwas, Udo: Ich rate Dir mal zu ein wenig Training des Gehörs. Die Effekte, daß man sich an den Klang einer Anlage erst gewöhnen muß, sind der Beurteilung sehr abträglich. Nur wer eine Anlage mit ein paar kurzem Checks genauso sicher beurteilen kann wie nach wochenlangem Hören, der hat sein Gehör ausreichend trainiert.

Gruß,

M.
Holger
Inventar
#14 erstellt: 27. Dez 2002, 10:41
@ Tantris

>>Dann erklär doch mal, WAS an einem CD-Player klanglich schlechter ist als an einem LP-Dreher<<

Habe ich das irgendwo hier behauptet ?

>>überspiel mir doch lieber ein paar Tracks von LP auf CD<<

Zeitverschwendung. Du jagst sie durch Deinen Messegerätepark und es kommt dabei raus, daß die Aufnahmen rauschen, klirren und verzerren.
Wie's klingt, ist Dir doch sowieso egal, Du hast Deinen Stempel ja schon draufgedrückt.

@ Interpol

>>ich bekomme langsam den eindruck, dass du deine anlage ohne ausreichende kenntnisse gekauft hast und nun ein problem damit hast, dass du auf's falsche pferd gesetzt hast.<<

Was sind denn für Dich "ausreichende Kenntnisse" ?

>>alles was dir bleibt, ist den vinyl-fan raushaengen zu lassen. das alleine macht dich unantastbar.
aber deine hilflosen bemuehungen, vinyl als brauchbares medium zur musikreproduktion darzustellen, laesst mich wirklich stark an deiner allgemeinen kompetenz in sachen "hifi" zweifeln.<<

Ich weiß, ich bin unwürdig. Ich höre halt nur mit meinen Ohren.

>>du siehst, ich habe mir viel egedanken gemacht, woher deine krampfhafte haltung kommen mag. vielleicht weisst du die richtige antwort sogar selbst, aber du hast IMHO noch ein hartes stueck arbeit vor dir, bis du der wahrheit ins gesicht blicken kannst und deinen irrtum oeffentlich aeusserst. du kannst es schaffen, wenn du es wirklich willst.<<

In Psychologie bist Du also auch ein As - alle Achtung !
Dummerweise habe ich mir erst vor zweieinhalb Wochen ein SPU gekauft, und heute hole ich ein EMT für meinen Thorens ab - schätze, ich bin bereits ein hoffnungsloser Fall.
Also gib's auf !

>>das meine ich ernst.<<

DAS glaube ich Dir.

@ Udo

>>ich bin nicht der Meinung das man auf Austellungen und in Läden in der Lage ist die Schwächen und Stärken einer Hörkette zu hören. Nur die ganz groben.<<

Um's Grobe geht's ja. Schließlich wird der LP von T und I vorgeworfen, daß sie durch Jaulen, Knacksen, Klirren und Rauschen absolut ungenießbar sei.
Davon, daß dies nicht so ist, kann man sich auch beim Händler oder bei einer Vorführung z. B. auf der Highend überzeugen - da muß man sich nur mal 5 Minuten in den Raum setzen, um zu merken, wie gut die Schallplatte ist.
westmende
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 27. Dez 2002, 11:46
Woher das Märchen vom Digitalklang kommt, kann ich
mir in Etwa vorstellen:
1. Viele CDs der Frühzeit hatten eine Pre-Emphasis,
einige CD-Player werteten das entsprechende Bit nicht
richtig aus - Ergebnis: Pre-Emphasis ohne Tiefpaß-Filterung
bei der Wiedergabe. Klingt unnatürlich "scharf" und "hochtonlastig".
2. Manche CD-Player der ersten Generation hatten
nur 14-Bit-Wandler, deren Fehler
möglicherweise oberhalb der
Grenze zur Wahrnehmbarkeit waren.
3. Viele CDs sind ebenso wie manche LPs der 80er Jahre
"überbrillant" aufgenommen, beispielsweise
sind CDs von DG der frühen 80er mit geringen
Mikrofonabständen zu den Blechbläsern aufgezeichnet
worden - von diversen Effektgeräten, die
den Hochtonbereich forcieren, mal abgesehen.
westmende
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 27. Dez 2002, 11:52
Udo:
Wenn Du glaubst, daß bei digitaler Audiowiedergabe
"Treppchen" im gewandelten Analogsignal sind, wie erklärst
Du Dir dann erst, daß ein ganzes Symphonieorchester
flach genug ist, um in eine dünne compact disk
zu passen ?
Interpol
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 27. Dez 2002, 13:06
>>Da unser Ohr nicht digital arbeitet, und die vom CD
>>Player rausgegebenen, analogen, Schwingungen dem Original nur nahe kommen, haben theoretisch die analogen Medien den
>>Vorzug natürlicher und angenehmer zu klingen. Manchmal hört man das auch deutlich. (ein gutes Ohr und eine gute Anlage
>>vorausgesetzt)Ich habe CD`s die klangen/klingen mit 16 Bit Wandlern und in den Höhen hörbar scheußlich (digital). Hab
>>mich immer drüber geärgert. (z.B. Van Morrison`s Aufnahmen aus den letzten Jahren) Mit den 24 Bit
>>Wandlern wird das besser kaschiert, besonders solche Aufnahmen hören sich damit um Längen besser an. (aber immer noch
>>nicht analog


mensch Udo, du redest dich wirklich um kopf und kragen

ich sitze hier fassungslos, wenn ich deine zeilen lese. dein wissenstand in sachen digitaltechnik naehert sich wirklich beeindruckend dem nullpunkt. ich verkneife mir jetzt zu sagen, von welcher seite

mfg
martin
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 27. Dez 2002, 13:43
Ich habe zwar für 'Nie und...'gestimmt aber nur aus nost. Gründen. Ich liebe einfach die Feinmechanik eines anständigen LWs, habe noch viele LPs, mag die Covergestaltung usw.. Klanglich sind meine meisten LPs auch noch ok (tja, gute Pflege Herr Doktor...).
Ansonsten drifte ich hobbymäßig immer mehr in Richtung Heimkino/Mehrkanal ab. So gesehen, ist das Beschäftigen mit Vinylplayern schon anachronistisch, wenn man auf digitale Bildschnittstelle, Freigabe von PAL-Progressiv schielt usw.

Grüße
martin
Udo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 27. Dez 2002, 13:54
Interpol, was hat das was ich höre mit Wissen zu tun? Du unterstellst doch immer das wir uns beim Hören von anderen Kriterien beinflussen lassen. Ihr seit von Eurem theretischen, und nicht mal vollständigem, Wissen so beeinflußt das Ihr ausblendet was theoretisch, Eurer Meinung nach, nicht sein darf. Das ist Voodoo !!!!!!! Selbstsuggestion usw. Traut doch mal Euren Ohren.

Ich rede mich sicher nicht um Kopf und Kragen (so wichtig sind diese Spielzeuge nun auch wieder nicht) und leide auch nicht unter Einbildungen. Wenn Du keine Ohren usw. hast ist das doch nicht meine Schuld. Es geht nicht um Hochtonschärfe etc. Sondern einfach um etwas was ich "Digital-Klang" nenne, und bei den modernen, 24 Bit-Playern kaum noch zu hören ist.
Treppchen und so`n Scheiß interessieren mich nicht. Dieser alte Kram den Du da zitierst interessiert doch kein Huhn mehr.
Bei HiFi interessiert mich nur das Ergebniss.
Was ich meine läßt sich aber sehr schlecht mit Worten beschreiben und war bei mir bisher bei jedem, gutem, 16-Bit Wandler zu hören.
Seit ich einen 24-Bit-Wandler benutze ist das weg. (wenigstens fast fast) Obs der Wandler ist, oder was anderes der das verbessert hat, weis ich nicht. SACD konnte ich leider noch nicht hören. Mein Geräte sind dafür nicht geeignet.

Glauben müßt Ihr das nicht, aber von Phantasien hab ich nichts. Digitalklang ist zu hören, allerdings nicht immer. Auch da kommt es, wie immer auf mehrer Faktoren an. Ich hab ca. 3 CD`s bei denen sich das so verhält. Das ist jederzeit vorführbar. Das hören auch so taube Ohren wie Eure.
Übrigens, ich bin ziemlicher Realist, sonst ginge es mir nicht so relativ gut. Das kreiden mir einige sogar an.

@Holger, auf diese Vorwürfe (das Grobe) lohnt es sich nicht einzugehen. Das sind reine Provokationen aus Spaß an der Freude. Ich mach dies Gesülze hier auch nur aus dem gleichen Spaß daran mit.
Um HiFi gehts denen doch schon lange nicht mehr. Die glauben das doch selber nicht was die hier vom Stapel lassen. Es sei denn es sind hör- und gehbehinderte Rentner die Langeweile haben. Die könnens dann natürlich schwer nachvollziehen. Sind halt arm dran. Ich glaub übrigens nicht das das mehrere sind.
Muchinbirne
Gesperrt
#20 erstellt: 27. Dez 2002, 14:20
Udo, Du hast vollkommen Recht. So viel Scheiße auf einem Haufen hab ich selten gehört. Ignorriert doch die Ignorranten.
Interpol
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 27. Dez 2002, 15:02
>>ich hab ca. 3 CD`s bei denen sich das so verhält. Das ist jederzeit vorführbar. Das hören auch so
>>taube Ohren wie Eure.

was denn nun? nur bei 3 CDs verhaelt es sich so?
damit ist ja dann klar, dass lediglich diese CDs irgendeine aufnahmetechnische macke haben.
das hat wohl nichts mit deinem vielbeschworenen "digitalklang" zu tun, sondern ist ein spezifisches problem dieser 3 CDs.
oder spielst du deine uebrigen CDs nicht mit einem CD-player ab?



viele gruesse
Udo
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 27. Dez 2002, 15:11
Auf die Antwort hab ichg gewartet. Bei 3en meiner CD`s ist es auch für Ignoranten unüberhörbar (extrem). Bei den anderen (nicht bei allen, es liegt wohl daran wie hoch der Hochtonanteil wirklich ist, nicht wie laut) hätte ich nicht von Digitalklang gesprochen. Aber seit dem ich einen 24-Bit-Wandler nutze ist bei allen alles massiv besser bis OK. Warum das so ist ist nicht so wichtig, höchstens interessant, DAS es so ist freut meine Ohren. Es waren mal einige mehr, die gingen in den Müll oder wurden verschenkt. Schade, mit dem Wissen das es mit den neuen Wandlern so viel besser wird (warum auch immer) hätte ich sie noch.
westmende
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 27. Dez 2002, 16:27
Udo, hast Du vielleicht 'was an den Ohren ?
Du könntest das 'mal beim HNO-Arzt nachsehen lassen,
wenn Du ständig an Einbildungen vom
"Kabelklang" bis zum "Digitalklang" leidest.
I.P.
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 28. Dez 2002, 11:00
Ich muss hier mal Udo unter die Arme greifen. Wenn ich die letzten Postings durchlese sehe ich zuhauf Udos sehr genaue erklärungen was er wann und wie gehört hat. ganz sachlich geschildert und ohne dass er sich anmaßt der oberspezialist zu sein. er hat einfach gehört und das ist sein urteil danach. ob das den fakten entspricht ist ein anderes thema.

als antwort kommen dan so dinge wie

"du redest dich wirklich um kopf und kragen" (interpol)
"wenn Du das Abtasttheorem verstanden hättest" (tetris)
"Udo: Ich rate Dir mal zu ein wenig Training des Gehörs" (tetris)
"dein wissenstand in sachen digitaltechnik naehert sich wirklich beeindruckend dem nullpunkt" (interpol)
"hast Du vielleicht 'was an den Ohren ?" (ZiF)
"Du könntest das 'mal beim HNO-Arzt nachsehen lassen..." (ZiF)

Leute, ist das wirklich nötig? Jetzt mal ganz abgesehen vom Thema ist das ja ein tiefes Niveau wie es schlimmer nicht mehr geht. da wird man beleidigt und beschimpft nur weil man anderer meinung ist.

selbst wenn tetris' extremmeinung 100% richtig wäre, was hieße dass alle cd-player gleich klingen, alle verstärker gleich klingen (mit gemäßigter lautstärke), cc's nicht von cd unterscheidbar sind (wenn gute qualität), sacd (u.a.) keinen vorteil gegenüber der cd bieten (bei 2kanal), bei lautsprechern entscheidet nur der frequenzganz und das abstrahlverhalten über den klang u.s.w, ja selbst dann wäre es völlig unnötig die anderen (in diesem fall udo) permanent zu beleidigen und persönlich zu werden.

vielleicht solltet ihr euch mal ein zitat eines klugen menschen vor die augen führen:

BELEIDIGUNGEN SIND DIE ARGUMENTE DERER DIE UNRECHT HABEN
Markus
Inventar
#25 erstellt: 28. Dez 2002, 11:37
So, nach diesem Wort zum Sonntag vermute ich, dass alle mehr oder weniger konstruktiven Argumente zum Thema ausgetauscht sind. Von daher schließe ich den Thread, vielleicht können wir an anderer Stelle wieder etwas schöpferischer in der Sache sein.

Danke,

Markus.
Holger
Inventar
#26 erstellt: 28. Dez 2002, 11:57

So, nach diesem Wort zum Sonntag vermute ich, dass alle mehr oder weniger konstruktiven Argumente zum Thema ausgetauscht sind.


Da bin ich anderer Meinung, da hätte man diesen unselig langen Thread ob des CD-Player-Klangs schon vor Urzeiten schließen müssen.
Ich würde, nachdem sich der Haupt-Reibungspunkt für Tantris und Interpol, Udo nämlich, bereits zurückgezogen hat, und ich selbst auch erst mal noch ein paar Stimmen abwarten möchte, vielmehr T und I (und alle anderen natürlich auch) bitten, sich ggf. etwas zurückzuhalten und auf normales Diskussions-Niveau zurückzukehren.
Und bitte hier nichts mehr von CD-Player- oder Kabel-Klang, das hat hier wirklich nichts zu suchen.
Ich habe den Thread deshalb wieder geöffnet.
linnianer
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 04. Jan 2003, 19:04
Eigentlich ist das Thema nicht zu diskutieren. Ein simpler Hörtest mit derselben Aufnahme digital vs. analog führt sehr schnell zu einem eindeutigen Ergebnis. Nämlich dem, dass die Datenreduktion bei der Digitalisierung zu einem anderen Klangbild führt. Und das ist schlechter als von einer analogen Quelle.
Ich hatte das Vergnügen, einen CD 12 (ca. 18.000,- EUR) gegen einen LP 12 (ca. 7.000 EUR) zu hören. Die Sache war nach einem Takt klar - die Schallplatte ist klanglich das deutlich bessere Medium.
Wie ich abgestimmt habe, könnt Ihr Euch denken.

Holger!
SPAWN
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 05. Jan 2003, 14:43
also ich hab für die LP gestimmt, einfach schon weil der Ausdruck SCHROTTMEDIUM schlichtweg eine Beleidigung ist.
Und was das Knacksen und Rauschen angeht.. es gibt wohl keinen Konzertsaal der Welt in dem man Musik ohne Nebengeräusche geniessen kann. Ich denke wir werdens überleben. Immerhin wolln wir ja Musik hören und nicht analysieren.
Ich kann mich noch gut erinnern an die Zeit, als die CD groß auf den Markt gekommen ist. Und die Kommentare dazu.
Da war die Rede von "digitaler Todesstille", "blechernem Klang", "kalt", "steril" usw.... und tatsächlich hat man damals (ganz am Anfang) auch mit sog. Schweinsohren Unterschiede gehört. Das dürfte jetzt wohl vorbei sein.
Nur vergißt man sowas wahrscheinlich nie und sucht immer noch Dinge die maximal im nichthörbaren Bereich existieren.

Mich würde mehr interessieren, ob jemand Erfahrungen bezüglich Lebensdauer der Wiedergabegeräte gesammelt hat.
Lebensdauer und Pflege von LP/CD wurden sicherlich schon ausreichend beredet.

SPAWN
S._Keuchner
Neuling
#29 erstellt: 05. Jan 2003, 16:25
Hallo,

mittlerweile gibt es auch technische Lösungen, mit denen man die prinzipbedingten Nachteile der Digitalen Techbniuk wieder ausmerzen kann! Ich habe an meiner Kette (Platte- Röhre- Breitbänder (Rehdeko), Naim CD Player ) unlängst den Analogizer von Phonosophie testen können- und war begeistert! Musikalische Feinstinformationen, wie man sie sonst nur von der LP her kennt, musikalischer Fluss, Rhytmus, Raum ohne Ende!

Ich zitire einmal von der phonosophie.de Seite- unbedingt empfehlenswert!

" Der Analogizer dient dazu, Ihre digitalen Tonquellen, wie z.B. CD, Minidisk, DAT, DCC, CD-WOM, Digital Tuner usw. im Klang entscheidend zu verbessern.
Dieses Gerät wird einfach zwischen Tonquelle (z.B. CD-Player) und Verstärker geschaltet. Nun werden Sie sich sicherlich fragen, wie kann ein zusätzliches Gerät im Signalweg den Klang verbessern, wo doch die einhellige Meinung unter den High-Endern herrscht, daß Signalwege so kurz und unbeeinflussend wie möglich sein sollten?

Lassen Sie uns dieses Phänomen ein wenig näher erläutern.

Wir und viele unter Ihnen, die Musik lieben, haben festgestellt, daß ein gut eingestellter (Analog-) Plattenspieler jedem noch so guten CD-Player im Klang überlegen ist. Die Natürlichkeit und der tonale Reichtum der Schallplatte bzw. aller analogen Schallspeicher-Medien, ist bis jetzt von keiner digitalen Quelle erreicht worden. Die Musik lebt einfach mehr, sie hat mehr LIVE-Charakter. Zahlreiche Spitzenlaufwerke sind der beste Beweis dafür.

Das Phonosophie-Team hat innerhalb von 2 Jahren den Analogizer entwickelt. Unser Ziel war zuerst, das Phänomen des Analogplattenspielers zu ergründen, und dazu waren unzählige Messungen und Hörversuche notwendig, bis wir dem Entscheidenden auf die Spur kamen. Die elektronische Schaltung, die dieses psychoakustische Phänomen des Plattenspieler simuliert und den Kern des Analogizers ausmacht, ist bereits zum Patent angemeldet worden.

Der Zweck des Analogizers liegt darin, Ihre digitalen Tonquellen wie eine analoge Quelle in Ihren wesentlichen Merkmalen erklingen zu lassen.

Besonders bei der Wiedergabe akustischer Instrumente, deren Klangentfaltung im Raum jeder aus eigener Erfahrung erinnern kann, ist der Unterschied riesig.

Der Klangkörper und das Timbre der Instrumente werden realistisch erfahrbar. Timing und Rhytmus sind klarer definiert und erreichen den Zuhörer.

Mit einem Wort: LIVE!
"
Interpol
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 05. Jan 2003, 16:41
@S._Keuchner,

da bist du aber einem schoenen nepp aufgesessen.
sowas passiert sonst nur auf butterfahrten.

hoffentlich war das teil nicht so teuer

mfg
westmende
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 05. Jan 2003, 16:56
Den Witz mit dem Analogizer kannte ich noch gar nicht.
Was ist da 'drin, in dem Gerät ? Eine mit einem
Widerstand überbrückte Diode, die
das Signal verzerrt ?
Tantris
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 05. Jan 2003, 18:41
Hallo Linnianer,

irgendwie verstehe ich Deine Argumentation nicht:

Datenreduktion und Digitalisierung haben zunächst man nichts miteinander zu tun. Bei Medien wie der CD gibt es keine Datenreduktion, also kann diese die Musik ja auch unverändert und perfekt speichern.

So, wie Du es hier rüberbringst, müßte man ja einen Unterschied hören können, ob ein Stück von LP abgespielt wird oder man man es auf CD kopiert und dann abhört. Das ist aber nicht der Fall, einen solchen Unterschied kann niemand hören, weil die CD das Signal perfekt und verlustfrei speichern kann.

zu S. Keuchner:

Du bist auf Killerplauze Hansen hereingefallen, den größten Gauner und Scharlatan der Hifi-Branche! Der verkauft ein Stück Wasserrohr mit Sand drinnen als "entstressender Audio Animator" mit Wunderstrahlen für 500 EUR! Seine Vorführungen genügen jedem Sektenguru zur Ehre...

Zu dem "Analogizer":

Das Ding ist in einigen CD-Playern der Marke "Phonosophie" eingebaut und ist nichts anderes als eine fix eingestellte Schaltung ähnlich einem Exciter, also ein elektronisches Gerät, was bestimmte Obertöne erzeugt, so weit ich es in Erinnerung habe, erzeugt es bis zu etwa 1,5% THD. Ein solches Gerät kann man im Bereich der Studiotechnik (Aphex, Behringer etc.) für unter 100 EURO kaufen, und erhält dabei eine Vielzahl an flexiblen Regelmöglichkeiten, die es bei Phonosophie nicht gibt...
Gruß,

M.
UweM
Moderator
#33 erstellt: 05. Jan 2003, 20:24
>>Eigentlich ist das Thema nicht zu diskutieren. Ein simpler Hörtest mit derselben Aufnahme digital vs. analog führt sehr
>>schnell zu einem eindeutigen Ergebnis

So ein Test fürt nur zu dem Ergebnis, dass manchen Leuten mehr oder mider starke Frequenzgangfehler und Verzerrungen besser gefallen als das Fehlen derselben.

Na und?
Holger
Inventar
#34 erstellt: 05. Jan 2003, 23:59
NA UND ????

So ein Test wird sofort beweisen, dass die meisten Leute weder LP noch CD als das eindeutig bessere Medium nennen - was wiederum beweist, dass die Aussage, die LP sei ein "Schrottmedium", nicht stimmt.

Quod erat demonstrandum !
Interpol
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 06. Jan 2003, 09:38
>>NA UND ????So ein Test wird sofort beweisen, dass die meisten Leute weder LP noch CD als das eindeutig bessere Medium
>>nennen
>> was wiederum beweist, dass die Aussage, die LP sei ein "Schrottmedium", nicht stimmt.Quod erat demonstrandum
>>!

Schrottmedium nur im sinne einer moeglichst unverfaelschten konservierung und wiedergabe von musik.

das kann die LP naemlich denkbar schlecht.

wenn man natuerlich andere maßstaebe ansetzt und Frequenzgangfehler und Verzerrungen als gewuenscht ansieht, macht die LP eine gute figur, da sie systembedingt diese "features" mitbringt.

war unsere ganze diskussion also fuer die katz, weil wir einfach unterschiedliche ansprueche an ein medium stellen?

mfg
Black_dog
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 06. Jan 2003, 12:02
Nein, die LP ist sicher kein Schrottmedium !
Das ganze "technik Geschwafel" (verzeiht den Ausdruck) halte ich für sinnlos.
Ich halte es mit Holger, ich hör auf meine Ohren
Grüße
Tom
UweM
Moderator
#37 erstellt: 06. Jan 2003, 12:11
>>NA UND ????So ein Test wird sofort beweisen, dass die meisten Leute weder LP noch CD als das eindeutig bessere Medium
>>nennen
>> was wiederum beweist, dass die Aussage, die LP sei ein "Schrottmedium", nicht stimmt.Quod erat demonstrandum
>>!

Es gibt auch Leute, denen die Schellackplatte gefällt, reine Geschmackssache. Eine qualitative Aussage ist bei so einem vorgehen nicht möglich.

Und um persönlich Stellung zu beziehen: ich halte die CD für klar besser als die LP, letztere aber nicht für ein "Schrottmedium".

Grüße,

Uwe
Holger
Inventar
#38 erstellt: 06. Jan 2003, 14:25
Um "reine Geschmackssache" geht's hier weniger, finde ich.

Würde man 100 Leuten CD und Schellack hintereinander vorspielen, würden die wahrscheinlich zu 100% sofort unterscheiden können, was Schellack und was CD ist und zu Recht sagen, dass CD um Welten besser klingt.
Bei LP würde die Sache sehr viel anders aussehen.

Aber ich denke, wir sollten uns darauf einigen, dass die LP zwar deutlich schlechter als Speichermedium geeignet ist, wenn man die Sache rein von der Messwerteseite her sieht - das bestreitet bestimmt niemand -, dass sie aber durchaus den gleichen Spaß an hochwertiger Musikwiedergabe vermitteln kann wie die CD dies vermag und somit pauschale Urteile wie "Schrottmedium" einfach nicht zutreffen.

Es ist wirklich schade, dass man nicht mal schnell so einen Test aufbauen kann. Egal, was hier von Messwerten geschrieben wird - der tatsächliche Hörtest würde es schnell beweisen, wer hier praxisgerechtere Ansichten vertritt.
Interpol
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 06. Jan 2003, 14:59
>>Um "reine Geschmackssache" geht's hier weniger, finde ich.Würde man 100 Leuten CD und Schellack hintereinander
>>vorspielen, würden die wahrscheinlich zu 100% sofort unterscheiden können, was Schellack und was CD ist und zu Recht
>>sagen, dass CD um Welten besser klingt.Bei LP würde die Sache sehr viel anders aussehen.Aber ich denke, wir sollten uns
>>darauf einigen, dass die LP zwar deutlich schlechter als Speichermedium geeignet ist, wenn man die Sache rein von der
>>Messwerteseite her sieht
>> das bestreitet bestimmt niemand
>>, dass sie aber durchaus den gleichen Spaß an hochwertiger Musikwiedergabe vermitteln kann wie die CD dies vermag und

das sehe ich nur bedingt so. bei "normaler" musik koennte ich noch zustimmen. di cd bietet jedoch einen dynamikumfang, den die LP nicht bieten kann. wenn man es darauf anlegt, kann man mit der CD toene machen, die mit der LP schlicht nicht moeglich sind. das wird zwar nicht oft gebraucht, aber die CD bietet eben diese moeglichkeit. bei elektronischer musik kann man leicht die grenzen der CD ausnutzen. vergleichbares bekommt man nicht auf LP gepresst.

>>somit pauschale Urteile wie "Schrottmedium" einfach nicht zutreffen.Es ist wirklich schade, dass man nicht mal
>>schnell so einen Test aufbauen kann. Egal, was hier von Messwerten geschrieben wird
>> der tatsächliche Hörtest würde es schnell beweisen, wer hier praxisgerechtere Ansichten vertritt.

schrottmedium ist natuerlich polemisch ueberzogen. aber wenn man die relationen sieht, ist die LP wirklich ein schlechtes medium.

das ist wie mit einem roehrenverstaerker. im prinzip reichen 6 watt vollkommen aus um sehr laut musik zu hoeren. trotzdem baut kaum jemand einen 6 watt hifi-transistorverstaerker. der transistor kann mehr. so hat man reservern, die man selten braucht, die aber trotzdem jeden roehrenverstaerker alt aussehen lassen, wenn man es darauf anlegt.

mfg

p.s.: das soll jetzt keine diskussion transistor vs. roehre geben. dafuer bitte einen neuen thread aufmachen.
Tantris
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 06. Jan 2003, 15:02
Hallo Holger,

Die CD ist nicht nur von der "meßwerteseite", sondern vor allem von der Hörseite her klar besser - wenn man eindeutig als Ziel eines Speichermediums definiert, daß es die auf dem Masterband vorhandenen Signale möglichst unverfälscht zum Hörer transportiert.

Es wäre natürlich schön, wenn viele LP-Fans die technische und akustische Überlegenheit der CD anerkennen würden, so wie Du es (hoffentlich) tust. Diskussionen, gerade in reinen LP-Foren, belehren mich da eines besseren: es wird geradezu verbissen die Wahrheit herumgedreht und krampfhaft werden "technische", meist falsche Argumente für die angebliche Überlegenheit der LP produziert, meist auf allerunterstem Niveau a la "Bei CD ist das Signal ein Treppchen, wird digital zerstückelt" etc.!

Daß die Schellack noch schlechter ist als die LP, da sind wir uns ja ebenfalls einig. Auch die Bezeichnung "Schrottmedium" entstammt einer bestimmten, hitzigen Diskussion. Und trotzdem ist da was dran, selbst wenn man es anders formulieren würden. Im übrigen glaube ich, daß ein Großteil der Hörer bei entsprechender Musik (dynamikreich) ohne weiteres LP und CD voneinander unterscheiden könnten, sofern sie nur wissen, worauf es beim Hören ankommt. Die Knackser und das Grundrauschen sind einfach nicht zu überhören.

Das Problem ist doch: Eine gewisse Fraktion der LP-Fans glaubt wirklich an den Blödsinn von der "Überlegenheit/besserem Klang der LP" - die haben einfach nicht die notwendige Distanz zu ihrem Hobby, können sich nicht eingestehen, daß sie die LP nur aus Nostalgiegründen, aus Spaß an der antiquierten Technik oder um selbst originell und "highendig" zu wirken, zum Lieblingsmedium erkoren haben. Wenn Ihr diese Souveränität besitzen würdet, würden auch die Wogen bei Diskussionen nicht so hochkochen - nehmt Euch an Beispiel an anderen Nostalgikern und Sammlern: Kein Uhrensammler würde behaupten, seine Antiquitäten würden genauer laufen als eine Atomuhr, kein Oldtimerbesitzer würde ein Rennen gegen einen modernen Sportwagen fahren.

Das Problem an der Sache ist doch: Von der Hifi-Presse ist der LP-Wahn in den letzten Jahren hochgekocht worden, Vinyl ist in einigen Randgruppen einfach "in". Damit man aber auch glaubwürdig neue Produkte mit Bezug zu Vinyl verkaufen kann, wurden eben Geschichten über "analogen Klang, Überlegenheit" in die Welt gesetzt und von einigen nach Rechtfertigung lechzenden LP-Jüngern, die oben beschriebene Souveränität vermissen lassen, gern aufgesogen. Und natürlich auch von vielen Händlern und Hersteller, es hat sich mittlerweile eine Arroganz gegen das "Massenmedium CD" breit gemacht, die sagenhaft ist. LP ist für die nur noch Statussymbol, Mittel zur Abgrenzung und Protzerei.

Gruß,

M.
Shorty
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 06. Jan 2003, 16:39
von einigen wird ständig behauptet das LP soviel schlechter ist als CD. Ich habs schonmal behauptet, es unterscheidet bei laufender Musik an einer Standardanlage bei Pegelabgleich (Tantris wird jubeln) keiner ob CD oder LP läuft. Auch bei gehobener Lautstärke. Vernünftiges Equipment rauscht nämlich nicht. Ausserdem knacksen 90% meiner LP`s nicht. Wäre LP soviel schlechter wie oftmals zitiert, müsste es von den geübten Hörern sofort feststellbar sein, was gerade läuft. Ich hör verdammt viel CD und LP. Wenn beide Abspielgeräte tonal ähnlich klingen (nicht gerade mit nem extrem hellklingenden Tonabnehmer) hört keiner hier im Forum sofort heraus ob LP oder CD läuft. Wer das behauptet vergleicht Äpfel mit Birnen, sprich schlechter Plattenspieler, schlechter Tonabnehemer, schlechte Phonovorstufe. Eins ist auch Fakt, mit nem CD-Spieler kann ich viel billiger sehr gute Hifi-Qualität erreichen. In höheren Preisregionen kanns aber ganz anderst aussehen. Da wird dann der Spies wieder umgedreht. Das weis ich aus Erfahrung.
HerEVoice
Stammgast
#42 erstellt: 06. Jan 2003, 17:16
Spät, Spät

Als die CD und deren Player auf den Markt gebracht wurden,
wurden diese als das klangliche Nonplusultra angesehen.
Von der "Fachpresse" hoch gelobt aber klanglich hart und
kalt.War damals selber "Seller" und konnte diese Hype nicht nachvollziehen...
Messtechnik Top, Klang ...
" Was meßtechnisch besser ist muß auch dem Original näher
sein", so noch immer die langläufige Meinung...
Auf diese einfache Formel läßt sich Musikerleben nicht re-
duzieren!!!
Dazu vielleicht später noch mal mehr.
Auch in der heutigen Zeit habe ich mich nicht mit dem Klang
meiner, gewiss guten, Kombi arrangieren können.
Um ihr die "Schärfe" zu nehmen habe ich einen Vitalizer da-
zwischen geschleift.
Das tut MEINEM Hörempfinden gut.
Musik...
Wenn man Musik zum leben braucht ( wie ich, ohne
irgendwelche Musik wäre der Alltag ziemlich trist ), stört
einen das Knistern, knacksern von ungepflegten, alten LP`s nicht.
Hier geht es um die Musik und deren Einfluß auf meine Seele.
Egal welches Wiedergabemedium benutzt wird.
Das eine, ( LP/ Sound ) ist eher in der Lage meine Emotio-
nen zu wecken als alle anderen.
Fazit:
Musikhören und Empfinden sind subjektiv.
Läßt sich nicht in Ohren, Sterne, Noten und sonstige
Klangkometen quetschen!!!
Die "Entwickung" neuerer, meist im High-End, angesiedelter
CD-Dreher, läßt eine klangliche Abstimmung in Richtung
"Analog" vernehmen.
Ganz so falsch war der Klangeindruck der LP nun doch nicht!
Steitbar...

mfg
HerEVoice
Holger
Inventar
#43 erstellt: 06. Jan 2003, 19:24
@ Interpol

>>bei "normaler" musik koennte ich noch zustimmen

Danke. Die meisten hören IMHO "normale" Musik.

>>bei elektronischer musik kann man leicht die grenzen der CD ausnutzen. vergleichbares bekommt man nicht auf LP gepresst.

Dann also die CD, ist doch klar.

>>schrottmedium ist natuerlich polemisch ueberzogen

Danke für das "Geständnis" .
Vielleicht sollte also dieser Ausdruck - oder Vergleichbares - ab sofort nicht mehr benutzt werden, wenn man nicht gerade vom Kontrahenten bis auf's Blut gereizt wurde ;).

@ Tantris

>>Die CD ist nicht nur von der "meßwerteseite", sondern vor allem von der Hörseite her klar besser

Ersteres ja, letzteres müsste erstmal bewiesen werden. Ich hab's oben schon geschrieben - schade, dass man's nicht einfach mal auf die Schnelle ausprobieren kann.
Dass Du GLAUBST, die Mehrzahl der Hörer könnte auf Anhieb zwischen LP und CD unterscheiden, ist ja okay. Aber auf beiden Seiten gilt ja wohl : Glauben heisst nicht Wissen !

Zu den beiden Absätzen deines Postings, die mit "Das Problem ... ist doch :" beginnen : Wirf bitte nicht die Majorität der Vinyhörer in einen Topf mit denen, denen es tatsächlich nur um Statussymbole und Protzerei geht. Solche gibt's bestimmt, mir ist jedoch keiner bekannt - und als aktives Mitglied bei der Analogue Audio Association (bei Plattenbörsen und Ausstellungen/Vorführungen) und Betreiber einer recht großen Webseite mit Mailingliste (>350 Mitglieder) kenne ich jede Menge.
Und die, die sich hier im Forum tummeln, gehören bestimmt nicht zu dieser Spezies.

Könnten wir's jetzt nicht endlich dabei belassen ?
westmende
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 06. Jan 2003, 20:59
Ob die LP ein Schrottmedium ist, hängt in erster
Linie von der Klangqualität der darauf gespeicherten
Musik ab - und da sind so manche Klassik-LPs der 50er
und 60er Jahre High-Tech-Produktionen von 1985 bis 2003
deutlich überlegen.
Viele CDs klingen deshalb so schlecht, weil die Musik
"überproduziert" ist, mit viel zu vielen Spuren
aufgezeichnet und abgemischt, zu viel Effekte und
zuwenig natürlicher Klang.
Da man 1960 einfach noch keine 128-Spur-Technik
hatte und auch keine digitalen Laufzeitverzerrer,
erübrigte sich das Problem damals - außerdem war
man damals eher daran interessiert, die Musik
überhaupt annehmbar aufzeichnen zu können
(was bei den Limitationen der LP mit 60 dB
Rauschabstand und Verzerrungen bis über 1% nicht
so einfach ist), anstatt irgendwelche Mode-Effekte
einzubauen oder mit 50 Mikrofonen gleichzeitig zu
hantieren, die nach Abmischung auf 2 Spuren
alles haben, nur nicht mehr das folgende:
Natürlichen, angenehmen Klang.
Tantris
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 06. Jan 2003, 21:42
Hallo Zif,

ich dachte, Du hättest das mit den Aufnahmen mitterweile kapiert! Wir haben uns doch drauf geeinigt, daß die Wertschätzung für ältere Aufnahmen hauptsächlich durch deren technische Fehler und Eigenheiten (Klang Röhrenmikrofone etc.) begründet liegt und NICHT in der Art und Weise, wie die Aufnahmen zusammengemischt wurden...

Ums nochmal zu wiederholen:

1. Durch die Verwendung der Stereophonie, also einem Mikrofonpaar, ist der Klang bereits MAXIMAL UNNATÜRLICH! Durch Verwendung von vielen Mikrofonen und Spuren kann der Klang höchstens wieder "natürlicher" werden im Sinne von plausibler und musikalisch sinnfälliger, niemals kann aber das Schallfeld wieder sich nennenswert dem Live-Schallfeld annähern...

2. Effekte und negative Folgen durch das Zusammenmischen von mehreren Spuren hört man VOR ALLEM bei älteren Aufnahmen aus den 60er und 70er Jahren - hier werden Stützmikrofone teilweise dry eingemischt, was zu Diskrepanzen im Stereobild, Interferenzen und Mehrfachabbildungen führt. Das nenne ich hochgradig "unnatürlich", aber da es noch keine digitalen Hallgeräte und Delays gab, war es unvermeidlich. "Überproduzierte" CDs und Probleme mit dem Zusammenmischen von Spuren gab es vor allem damals, während man im Zeitalter der Digitaltechnik mehrere Spuren "richtig" ohne hörbare Fehler zusammenmischen kann und auch den künstlichen Hall (falls überhaupt notwendig) unauffällig integrieren kann.

Auch in den 60ern wurden schon viele Aufnahmen in Mehrmikrofontechnik aufgenommen, weil man früh (schon in Zeiten der Monophonie) eingesehen hat, daß mit einem oder 2 Mikrofonen die Aufnahme eines großen Klangkörpers IMMER SYSTEMIMMANENT in den Lautstärkeverhältnissen sehr verzerrt, mithin "unnatürlich" ist. Auch künstliche Verhallung gab es schon, gerade in den 70ern wurde diese auch bei akustischer Musik oft eingesetzt.

Wenn Deine Annahmen stimmen würden, so müßten vor allem die Mono-Aufnahmen "natürlich" klingen, aber genau das tun sie nicht.

Gruß,

M.
ganzbaf
Stammgast
#46 erstellt: 07. Jan 2003, 00:28
Salute!

>>>Durch die Verwendung der Stereophonie, also einem Mikrofonpaar, ist der Klang bereits MAXIMAL UNNATÜRLICH!<<<

Äh - hm - hat nicht auch ein Mensch, der im Konzertsaal sitzt, nur zwei, noch dazu eng beieinanderliegende "Mikrofone"? Oder ist es so, wie ich eh schon länger vermute, daß Mikrofone einfach anders "hören" als das Ohr? Dann wäre ja das Ziel "authentische Reproduktion" schon per se unerreichbar, es sei denn, man hätte Lautsprecher oder Kopfhörer oder andere Wiedergabekomponenten, die die "Hörschwächen" der Mikrofone exakt kompensieren könnten. Von exakter Wiedergabe dessen, was auf dem Tonträger ist, wäre dann natürlich keine Spur...

BTW: Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß am Anfang der Digital-Technik in den frühen 80ern Aufnahmeverfahren von Orchestern mit nur drei (!) Mikrofonen der letzte Schrei waren - Telarc und Decca haben das gemacht, soweit ich mich entsinne...

Ciao, Ganzbaf
Tantris
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 07. Jan 2003, 00:40
Hallo Baf,

die Analogie "Mensch 2 Ohren, also 2 Mikrofone" ist grundfalsch. Du hast völlig recht, Mikrofone "hören" prinzipiell anders als der Mensch. Der Mensch ortet Schallquellen zum Großteil durch die akustischen Verdeckungs- und Verfärbungseffekte an seinem eigenen Kopf, und dies funktioniert bei Mikrofonen und Lautsprecherstereophonie grundlegend völlig anders. Lediglich bei Kunstkopfstereophonie kann man noch partiell eine solche Analogie herstellen.

Ich würde da nicht von "Hörschwächen" der Mikrofone sprechen, zumal da nichts zu kompensieren ist - Lautsprecherstereophonie funktioniert prinzipbedingt völlig anders als reales Hören und kann nicht in Maßstäben wie "natürlich, unnatürlich" beurteilt werden. Weil die Mikrofone so "anders hören" als der Mensch, ist es bei größeren Klangkörpern auch prinzipbedingt notwendig, die durch die Verwendung von 2 oder 3 (Haupt-)Mikrofonen zwangsläufig erzeugten Verfälschungen des Klangbildes durch die Verwendung von vielen weiteren eingemischten "Stütz"mikrofonen wenigstens musikalisch wieder ins Lot zu bringen (auf gut Deutsch: Die Lautstärkeverhältnisse zwischen den Instrumentengruppen wieder herstellen) und plausibel zu gestalten. Etwas anderes kann und soll Tonaufnahme nicht leisten, jeglicher Anspruch von "natürlichen Aufnahmen" ist großer Blödsinn.

Aufnahmen mit 3 Mikrofonen gab es in der Tat mal (Decca Tree) - ich kenne keine, die künstlerisch und aufnahmetechnisch überzeugen würde, auch die 2-Mikrofon-Aufnahmen sind glücklicherweise wieder - bis auf "audioviehle" Randsegmente fast völlig verschwunden.
Gruß,

M.
ganzbaf
Stammgast
#48 erstellt: 07. Jan 2003, 01:44
Hi!

Also die Sache mit der Lautstärke verstehe ich nicht: Wenn ich in einem (guten) Konzertsaal in sagen wir mal der 10. Reihe genau in der Mitte sitze, höre ich doch die Instrumente eines Orchesters relativ gleich laut (daß zB. eine Klarinette grundsätzlich viel leiser ist als eine Trompete, wollen wir jetzt mal ausser Acht lassen, das ist IMHO ein Problem für den Komponisten, nicht für den Tontechniker ).

Wieso würden zwei Mirofone an der selben Stelle plaziert das nicht tun?

Gruß, Ganzbaf
Interpol
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 07. Jan 2003, 07:43
>>@ Interpol>>bei "normaler" musik koennte ich noch zustimmenDanke. Die meisten hören IMHO
>>"normale" Musik.

ja, aber auch hier koennte ich LP zu hause nur schwer ertragen. zum bedudeln reichts, aber wenn ich mich auf die couch setze und musik hoeren moechte, wuerde mich das rauschen und knistern der platte stoeren (gerade bei leisen stellen ist das nicht zu ueberhoeren). auch die verzerrungen im innenbereich sind durchaus hoerbar, wenn man _konzentriert_ musik hoert.

wenn ich cd oder mp3 hoere, ist da nichts ausser reine musik. so soll es sein.

mfg
westmende
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 07. Jan 2003, 09:13
Tantris:
Genauso, wie es unmöglich ist, mit zwei Mikrofonen/Lautsprechern
ein dem Live-Schallereignis gleichwertiges
Klangbild zu erzeugen (mit Ausnahme der genannten
Kunstkopfmikrofonie), ist es unmöglich, das mit
20, 50 oder 100 Mikrofonen zu tun.
Denn beim Heruntermischen auf 2 Spuren entsteht unweigerlich
ein Mischmasch aus 50 oder 100 Phaseninformationen,
die für den Hörer kein Äquivalent in der Realität haben, und daher kann
man auch im Fall von n-Spur-High-Tech-Aufnahmen genauso wenig
von natürlichem Klang sprechen.

50-Spur-Technik hat gegenüber der 4- oder 6-Spur-Technik
aus der "klassischen" Zeit der LP aber noch einen
anderen Nachteil: Durch das Erscheinen der Instrumente
in vielen Mikrofonen gleichzeitig mischen sich
viele Phaseninformationen und verhinden auch noch die
kleinste Andeutung von Natürlichkeit, schließlich kann kein
menschlicher Hörer eine Klarinette aus 10 Winkeln
gleichzeitig hören, es sei denn, er hätte 10 Ohren.
Daß diverse Effektgeräte, die gar Verzerrungen erzeugen
oder künstlich irgendwelch Laufzeitfehler
verschlimmbessern, den Klang noch unnatürlicher machen,
da sind wir uns wohl einig.
Das Resultat kennen wir - "Digitalklang" ist in Wirklichkeit
nicht der Klang von 44.1/16-Digital-Audio (das hat natürlich
gar keinen eigenen Klang, wenn es korrekt gemacht wird),
sondern der unnatürliche Klang moderner Aufnahmen
durch die oben genannten Maßnahmen, die bei manchem
Hörer sogar zu Migräne führen, was beim Hören von LP
noch nie berichtet wurde.
Holger
Inventar
#51 erstellt: 07. Jan 2003, 13:27
Tja, Interpol, dass Du hier eine große Ausnahme von der Regel darstellst, habe ich schon früh bemerkt .
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