Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Es Lebe die "Quelle", oder :Warnung vor der DVD

+A -A
Autor
Beitrag
Killkill
Inventar
#1 erstellt: 19. Feb 2004, 18:51
Moin Jungs,

ich habe gerade wieder in Sachen Hifi was dazugelernt.
Ich habe vorher mit einem Sony SACD 940 QS CDs gehört, und war eigentlich zufrieden, dann habe ich mir den großen Onkyo DVD-AUdio Player 939 zugelegt, und gleichtzeitig noch andere Modifikationen an der ANlage vorgenomen.

Im Endeffekt war ich von dem Ergebnis sehr enttäuscht, die Anlage klang schlechter als vorher, und ich schrieb das einer Umstellung der Boxen zu, bzw. Altererscheinungen der Boxen. Irgendwie war ich auf jeden Fall nichrt mehr so zufrieden wie vorher. Ich spielte sogar mit dme Gednaken, meine Boxen zu verkaufen (JBL TI 5000).

Nun habe ich gerade ein Schnäppchen gemacht, auf Ebay habe ich den Lindemann CD1 SE ersteigern können. Und den habe ich jetzt mal anstatt des Onkyo angeschlossen. Der KLang hat sich darauf komplett geänmdert, ich bin fast hinten übergefallen. Die Anlage hat wieder FArbe und Kontur, früher klang sie müde und blass. Der Bass ist wieder Knorrig, tief und sehnig anstatt nur "bumsig". Höhen haben wieder Detailreichtum, und alles klingt sehr plastisch.

Ich wollte im Prinzip nur sagen, dass ich diesen großen klanglichen Schritt bei einer Dingitalquelle von einem eigentlich schon sehr hochwertigen DVD Player nicht für möglich gehalten hätte. Und der DVD Player, der ja lt. Liste immer noch 3.000 EUR kostete hatte echt den KLang ruiniert....

MAn lernt ja nie aus....

Gruß,

KK
Linn-Fan
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 20. Feb 2004, 08:54
Nicht umsonst geben Sony-Ingenieure zu, dass die eigenen neuen Multi-Format-Player der Top-Liga bei CD-Wiedergabe nicht so gut klingen wie die ehem. Top-CD-Player, die schon einige Jahre auf dem Buckel haben.

Wie bei allen anderen Systemen: Erst mal abwarten und ein paar Jahre reifen lassen...

Björn
Shakesnake
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 20. Feb 2004, 14:46
Erstmal vorweg ich habe keine eigenen erfahrungswerte in diesen preisklassen.

aber erstmal vorweg das einzige was du geändert hast ist der player beidesmal digital verbunden?

Da ich aus der PC ecke ursprünglich komme bin ich ein verfechter von digital ist digital mit ganz wenigen einschränkungen(Jitter). Deswegen kann ich den von dir beschriebenen unterschied fast nicht glauben.
Hast du einen direkten vergleich gemacht also beide player angeschlossen und blind gewechselt.
Nach deiner Beschreibung nach müsstest du das ja sofort erkennen. Das ein A/B vergleich nich möglich ist, ist klar aber ungefähr also cd in beiden player ungefähr zeitgleich ein song abspielen und öfters hin und her switschen. hast du so einen vergleich gemacht?


[Beitrag von Shakesnake am 20. Feb 2004, 14:49 bearbeitet]
MC_Marek
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 22. Feb 2004, 12:36
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er digital aus dem Lindemann raus geht.

Wer soll denn dann wandeln?

Das wäre ja, fast egal welcher Verstärker dran hängt, "Perlen vor die Säue" werfen.

Meiner Meinung nach gibt es unterschiede bei Playern.
Ich habe zwar noch nie einen Blindtest gemacht, aber lange Stunden vor unterschiedlichen Geräten verbracht.

Und da hat sich für mich gezeigt, dass es sehr wohl Unterschiede gibt. ( Die nicht zwangsläufig mit dem Preis der Komponente in Verbindung stehen!!!)

MfG

Jens
Killkill
Inventar
#5 erstellt: 26. Feb 2004, 19:50
In der Tat nutze ich natürlich den integrierten D/A Wandler des Lindemanns. Mir ist derzeit noch kein Digitalverstärker bekannt, der wirklich einen BRAUCHBAREN D/A Wandler integriert hat.

TACT/Millenium vielleicht, aber den habe ich noch nicht gehört...

Wie gesagt: Der Unterschied war echt beträchtlich, aber ich bin ja auch "VoodooOpfer"?


Wie bei allen anderen Systemen: Erst mal abwarten und ein paar Jahre reifen lassen...


JA, aber ich glaube ehrlich gesagt, die Leute von der Surround-Fraktion vesuchen es noch niht einmal...
Die Geräte werden ja alle immer schlechter!

Zehn verschiedene Surround-Dekodersysteme eingebat, aber nicht eins, welches halbwegs "klingt".... Und das gilt für DVD UND Surroundverstäker...

Gruß

KK
jruhe
Inventar
#6 erstellt: 27. Feb 2004, 01:35

In der Tat nutze ich natürlich den integrierten D/A Wandler des Lindemanns. Mir ist derzeit noch kein Digitalverstärker bekannt, der wirklich einen BRAUCHBAREN D/A Wandler integriert hat.


Ich will ja nicht Dein Weltbild zerstören, aber das ist Oma-mäßiges Weibergewäsch. In Deinem Lindemann steckt ein Analog Devices AD-1853 Wandler, der 9$ kostet, und ein AD-1896 Sample rate converter für 12.50$. Solide Massenproduktionschips der gehobenen Preisklasse, die auch in vielen anderen Geräten stecken.
In Deinem Onkyo DVD Player befinden sich Wandler von Texas Instruments (Burr-Brown) derselben Preis und Qualitätsklasse.


Der KLang hat sich darauf komplett geänmdert, ich bin fast hinten übergefallen. Die Anlage hat wieder FArbe und Kontur, früher klang sie müde und blass. Der Bass ist wieder Knorrig, tief und sehnig anstatt nur "bumsig". Höhen haben wieder Detailreichtum, und alles klingt sehr plastisch.


Keine Sorge. Das vergeht auch wieder in ein paar Tagen...

@moderator

Bitte ab in den Vodoobereich mit diesem Thread.

MfG
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 27. Feb 2004, 02:00 bearbeitet]
jruhe
Inventar
#7 erstellt: 27. Feb 2004, 01:39

Nicht umsonst geben Sony-Ingenieure zu, dass die eigenen neuen Multi-Format-Player der Top-Liga bei CD-Wiedergabe nicht so gut klingen wie die ehem. Top-CD-Player, die schon einige Jahre auf dem Buckel haben.


Was für ein Unsinn! Sind auch nur Wander der üblichen drei bis vier Firmen drin.

MfG
J.Ruhe
jruhe
Inventar
#8 erstellt: 27. Feb 2004, 01:56
AHH, AH, HAHAAHAHAHAHAH! Das habe ich ja jetzt jetzt erst gesehen, dass das Ding von Lindemann 3 3 0 0 E U R kostet!!! 3 3 0 0 E U R für ein Gerät, dessen einzige klangbestimmende Komponenten vielleicht 30$ kosten (Wandler, Upsampler + sehr guter PLL, wenn man ansatzweise davon reden will, dass Wandlerunterschiede überhaupt hörbar sind).
Guter Gott, da mache ich ja noch ein Riesenschnäppchen, wenn ich Lautsprecher vom Lastwagen kaufe ;).
Mann, verkauf das Ding und inverstiere den Erlös in bessere Lautsprecher!

MfG
J.Ruhe
Putenbraten
Gesperrt
#9 erstellt: 27. Feb 2004, 08:43
Meine Güte das wird immer schlimmerhier.



@moderator

Bitte ab in den Vodoobereich mit diesem Thread


bitte ab in den Kindergarten
Thono
Stammgast
#10 erstellt: 27. Feb 2004, 08:45
Hallo,

Vorschlag an die, die ja wissen wie billig das doch alles ist: selber machen und reich werden.

Die Sache ist ja eigentlich ganz einfach. Wenn man Klangunterschiede zwischen CD-Spielern hört und einem die "Verbesserung" soviel Geld wert ist, ist es doch in Ordnung. Wenn jemanden das nicht so viel Geld wert ist soll er es halt lassen (die, die keine Unterschiede hören ebneso). Und wer meint daß das alles viel billiger geht kann sich ja selber seinen CD-Spieler bauen. Beim Lautsprecher gibt es ja auch genügend Bastler und die Technik ist ja "bekannt".

Es kann mir auch keiner erzählen daß in einem Auto für 250.000 EUR der Materialwert annähernd so hoch ist...

Gruß
Thomas
jruhe
Inventar
#11 erstellt: 27. Feb 2004, 09:29


Die Sache ist ja eigentlich ganz einfach. Wenn man Klangunterschiede zwischen CD-Spielern hört und einem die "Verbesserung" soviel Geld wert ist, ist es doch in Ordnung.


Natürlich kann er sich zuhause klammheimlich an seinem maßlos überteuerten Lindemann erfreuen. Soll aber nicht herausposaunen, dass der Lindemann mit unerreicht guten Wandlern ausgestattet ist, obwohl ein Stadardindustrieprodukt verwendet wird.


Und wer meint daß das alles viel billiger geht kann sich ja selber seinen CD-Spieler bauen. Beim Lautsprecher gibt es ja auch genügend Bastler und die Technik ist ja "bekannt".


Selbsbauen lohnt sich nicht, da kauft man sich besser einen DVD oder CD Player für 200EUR mit 192KHz Wandler mit schönem Finish (der Lidemann sieht auch gut aus - keine Frage).



Es kann mir auch keiner erzählen daß in einem Auto für 250.000 EUR der Materialwert annähernd so hoch ist...

Warum ist der Lindemann denn sonst so teuer? Doch nicht wegen der zu treibenden Forschung auf dem Gebiet, wie man Industrieware zusammenlötet (das Laufwerk ist übrigens von Sanyo).

MfG
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 27. Feb 2004, 09:31 bearbeitet]
US
Inventar
#12 erstellt: 27. Feb 2004, 09:32
Hallo,

es geht hier auch schlicht darum, daß viele Teilnehmer verunsichert werden.
Ich habe überhaupt nichts dagegen, daß jemand 3300€ für eine chromblitzende Fassade auf den Tisch legt; nur verstehe ich nicht, daß man hinterher sich den Kauf immer schönhören muß.

Bei einer Rolex würde keiner auf die Idee kommen von höherer Ganggenauigkeit als bei einem 5€-Taiwan-Wecker zu faseln. Dennoch wirds gekauft; man erfreut sich einfach an einem Schmuckstück.

Es geht auch nicht darum, daß der Hersteller üppige Gewinne einstreicht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist dies gar nicht der Fall. Genausowenig wie bei den Uhrenherstellern oder bei Parfums. Der Aufwand für Marketing macht bei solchen Produkten z.B. einen beträchtlichen Anteil aus.

Besagten Sony-CD-Player, mit dem KK zufrieden war, im Gegensatz zum DVDP habe ich. Im Blindtest mit einem 300€ DVD-Player Panasonic RA82 waren keine Unterschiede feststellbar. Bei 20 Durchgängen glich die Trefferquote einem Zufallsergebnis.

Gruß, Uwe
Killkill
Inventar
#13 erstellt: 27. Feb 2004, 11:50
@jruhe

Wo ich bitte gesagt, dass die Wandler des Lindemanns zu den besten ever gehören? Ich kenne mich bei Wandlerpreisen nicht aus, aber du solltest ich erstmal über das Gerät infrmieren, dass du hier kritiserst, und den preis nicht nur auf die verwendeten Wandler zu reduzieren.

Das Gerät ist gerade mechanisch absolut unadelig aufgebaut. Keine LAufwerksschublade, etc. Das einzige Bewegte teil ist eine an einer Achse afgehängte lade, die man seitlich drehen muss, m das fest eigebaute LAufwerk freizugeben, das macht schon enen Unterschied, alss die mechanische Entkopplung des Gerätes. Jetzt kommt natürlich gleich der "Profi" an, und will uns erzählen, dass die mechanische einheit enes CD-Players ach keine klanglichen EInflüsse hat.

Ob die Wandler des Lindemann nun 9EUR Kosten der 90 oder 900 st mir egal, es klingt gut, ich bin zufrieden. Ich habe ledglich gesagt, dass in den meisten Verstärern schechte Wandler eingebaut sind, zuminest habe ich bisher mit Digitalverstärern schlechte Erfahrungen gemacht.

Ausserdem würde ich es bevorzugen, wenn du dich hier Vernünftig äussern könntest, und nicht so, als wenn alle, die nicht zufälligerweise deine Meinung teilen gleichfalls Idioten sind. Das führt nämlich in enem Forum nur zu Streit. Hör dir doch das Gerät erstmal an, bevor du hier deine Pamphlete ablädst...

Gruß,

KK


[Beitrag von Killkill am 27. Feb 2004, 11:54 bearbeitet]
jruhe
Inventar
#14 erstellt: 27. Feb 2004, 13:58


Wo ich bitte gesagt, dass die Wandler des Lindemanns zu den besten ever gehören? Ich kenne mich bei Wandlerpreisen nicht aus, aber du solltest ich erstmal über das Gerät infrmieren, dass du hier kritiserst,


Mein lieber Freund! Fass Dir mal an die eigene Nase! Du hast von minderwertigen Wandlern in praktisch allen AV Verstärkern geredet und bürstest damit pauschal eine ganze Gerätegattung weg. Hast Du alle paar hundert AV Verstärker selbst getestet und dich darüber informiert? Ich dagegen habe mir die Infos über das Innernleben des Lindemann besorgt.
Im übrigen kann ich Dir sagen, dass die Wandler des Lindemann auch in den großen Denon Verstärkern zu finden sind.


und den preis nicht nur auf die verwendeten Wandler zu reduzieren.


Ach so - plötzlich spielen die Wandler nur noch eine untergeordnete Rolle, obwohl Du in Deinen Postings gerade die schlechte Wandlerqualität von AV Verstärkern und DVD Playern kritisiert hast!



Das Gerät ist gerade mechanisch absolut unadelig aufgebaut. Keine LAufwerksschublade, etc. Das einzige Bewegte teil ist eine an einer Achse afgehängte lade, die man seitlich drehen muss, m das fest eigebaute LAufwerk freizugeben, das macht schon enen Unterschied, alss die mechanische Entkopplung des Gerätes.


Ich weiß, wie der Lindemann konstruiert ist. Was mir neu ist, ist dass die Klappe das einzige bewegt Teil ist und dass die Daten der CD telepatisch ausgelesen werden. Sind die hohen Laufgeräusche des Lindemann dann telepatische Störgeräusche?
Dass die mechanische Qualität eines so teuren Gerätes gut ist, darf man jawohl vorraussetzen. 3 Jahre Garantie finde ich aber trotzdem etwas schwach. Ob das wohl daran liegt, dass die Sanyo Laserdiode genausoschnell altert wie eine Diode in jedem anderen x-beliebigen Player.



Jetzt kommt natürlich gleich der "Profi" an, und will uns erzählen, dass die mechanische einheit enes CD-Players ach keine klanglichen EInflüsse hat.


Meine Meinung dazu, wie sich Mechanik auf den Klang auswirkt, kannst Du ja erahnen und ich möchte mich nicht darüber streiten. Komisch nur dass Lindemann einserseits alles tut, um das Laufwerk zu "entkoppeln", andererseits aber sagt, dass das Laufwerk eigendlich keine Rolle spielt
"Beim Update älterer 001 wird die gesamte Platine getauscht. Das alte Laufwerk bleibt, da laut Lindemann das Re-Clocking Unterschiede in diesem Bereich ohnehin nivelliert."
Ich hoffe, Du weißt, was der geschwollene Ausdruck "ReClocking" bedeutet und was für eine triviale Funktionsweise dahintersteckt.



Ob die Wandler des Lindemann nun 9EUR Kosten der 90 oder 900 st mir egal, es klingt gut, ich bin zufrieden. Ich habe ledglich gesagt, dass in den meisten Verstärern schechte Wandler eingebaut sind, zuminest habe ich bisher mit Digitalverstärern schlechte Erfahrungen gemacht.

Genau das ist falsch! Wandler der Lindemannqualität findest Du überall in der gehobenen Preisklasse. Und wenn Du nun trotzdem behauptest, dass Dein Player besser klingt, gehört das in die Vodooecke, weil es durch nichts belegt ist und die Leser nur verunsichert, wie US schon richtig bemerkte.



Ausserdem würde ich es bevorzugen, wenn du dich hier Vernünftig äussern könntest, und nicht so, als wenn alle, die nicht zufälligerweise deine Meinung teilen gleichfalls Idioten sind.

Hab ich nicht bwehauptet, und wenn es so rübergekommen ist, tut es mir leid.



Hör dir doch das Gerät erstmal an, bevor du hier deine Pamphlete ablädst...

Brauch ich nicht, denn meine Ohren sind kein Messgeräte. Außerdem habe ich in einem Test gelesen, dass Dein Lindemann nicht klingt ;):
Zitat http://www.allegro-hifi.de/html/test_d680.html:

"Das hatte wohl niemand erwartet, doch die Wiedergabe des großen Lindemann ist derart flüssig, zart und farbig, dass der „Kleine“ (CD1, Anm. von mir), für den diese Attribute eigentlich auch gelten, dagegen — sorry — ein wenig eng, instinktarm und unausgewogen erscheint. Der D 680 hat soviel Schmelz und Charme in Mitten wie Höhen, dass sein Vortrag völlig ohne Härten, Stolperer und Widerhaken ist. Er klingt einfach „cremig“. Ähnlich einem Fischschwarm, der sich wie auf geheime Kommandos grazil und synchron bewegt, flutschen die Töne wie frisch eingeölt aneinander vorbei, reihen sich zur perfekt organisierten Abfolge auf und vereinen sich zu einem ebenso strukturierten wie lebendigen Klangbild voller Anmut."

Im großen Lindemann kommen nämlich 2 Burr-Brown PCM1738 zum Einsatz, 5.25$/Stk

Tut mir nochmals leid, falls meine Postings für manche Ohren etwas agressiv klingen. Ich kann mich aber im höchstenmaße über unreflektierte Pauschalurteile und als Objektivität verkaufte Subjektivität aufregen. Wenn Du gesagt hättest "Mein neuer Lindemann klingt gut, ist super verarbeitet und sieht geil aus, auch wenn er etwas teuer ist" hättest wäre Dir mein Beifall ob Deiner Ehrlichkeit bestimmt sicher gewesen.

MfG
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 27. Feb 2004, 14:42 bearbeitet]
Thono
Stammgast
#15 erstellt: 27. Feb 2004, 14:41
Hallo,


Warum ist der Lindemann denn sonst so teuer? Doch nicht wegen der zu treibenden Forschung auf dem Gebiet, wie man Industrieware zusammenlötet (das Laufwerk ist übrigens von Sanyo).


warum er so teuer ist ist eigentlich egal. Ein 250.000 EUR Auto ist auch aus versch. Gründen so teuer, bestimmt nicht wegen des Materialwertes (ich weiß, daß der Vergleich mit Autos immer so schön hinkt). Zumindest ist der Absatz des Lindemann gering und bestimmt will jemand davon (und den anderen Produkten) leben. Haben es die Lindemanns schon zu Millionären gemacht?

Nochmal, wer glaubt einen Unterschied zu hören und dafür bereit ist das Geld auszugeben kann es doch tun. Wer glaubt daß ein 200 EUR CD-Spieler gleiches leistet kann sich über den günstigen Preis freuen. Ohne den anderen gleich als Dummkopf zu bezeichnen.


Im großen Lindemann kommen nämlich 2 Burr-Brown PCM1738 zum Einsatz, 5.25$/Stk


Einzelpreis oder bei Abnahme von xx Stück? Einkaufspreis oder nach Herstellerkalkulation (Einkaufspreis mal Faktor Y)? Usw. usw...

Gruß
Thomas


[Beitrag von Thono am 27. Feb 2004, 14:57 bearbeitet]
jruhe
Inventar
#16 erstellt: 27. Feb 2004, 15:00


warum er so teuer ist ist eigentlich egal. Ein 250.000 EUR Auto ist auch aus versch. Gründen so teuer, bestimmt nicht wegen des Materialwertes (ich weiß, daß der Vergleich mit Autos immer so schön hinkt). Zumindest ist der Absatz des Lindemann gering und bestimmt will jemand davon (und den anderen Produkten) leben. Haben es die Lindemanns schon zu Millionären gemacht?


Das mag schon sein, ändert aber nichts daran, dass für diesen Preis jeder CD Player minderwertig ist, zumindest der Preis in keinerlei Relation zur der theoretisch möglichen homeopatischen Klangverbesserung steht. Würde so ein Gerät nicht mit dem zugehörigen Vodoo Bremborium verkauft werden, wäre das Gerät schon längst vom Markt verschwunden. Ich erwarte bei einem Elektronik Produkt jedenfalls, dass ich für mein Geld nicht nur ein paar Prozent davon als Materialwert zurückbekomme, zumal bei einem CD Player der aus Standardkomponenten zusammenglötet ist, kein F&E Aufwand betrieben werden muß.



Nochmal, wer glaubt einen Unterschied zu hören und dafür bereit ist das Geld auszugeben kann es doch tun. Wer glaubt daß ein 200 EUR CD-Spieler gleiches leistet kann sich über den günstigen Preis freuen. Ohne den anderen gleich als Dummkopf zu bezeichnen.


Ich habe bei meinem letzen Posting noch ergänzt:
"Tut mir nochmals leid, falls meine Postings für manche Ohren etwas agressiv klingen. Ich kann mich aber im höchstenmaße über unreflektierte Pauschalurteile und als Objektivität verkaufte Subjektivität aufregen. Wenn Du gesagt hättest "Mein neuer Lindemann klingt gut, ist super verarbeitet und sieht geil aus, auch wenn er etwas teuer ist" hättest wäre Dir mein Beifall ob Deiner Ehrlichkeit bestimmt sicher gewesen."

Konkret meine ich das pauschale Schlechtmachen anderer Geräte ("AV Verstärker und DVD Player haben klingen schecht") ohne eine nachvollziehbare Begündung, die es nicht gibt und das damit diesem Urteil verbundene Suggerieren von Objektivität.

MfG
J.Ruhe

ps.

Einzelpreis oder bei Abnahme von xx Stück? Einkaufspreis oder nach Herstellerkalkulation (Einkaufspreis mal Faktor Y)? Usw. usw...


Pro 1000Stk. Einkaufspreis.


[Beitrag von jruhe am 27. Feb 2004, 15:07 bearbeitet]
Extent
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 27. Feb 2004, 15:38

Mir ist derzeit noch kein Digitalverstärker bekannt, der wirklich einen BRAUCHBAREN D/A Wandler integriert hat.


Mir schon, T+A PD 1200 R

Gruß
Jürgen
martin
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 27. Feb 2004, 15:59

Mir ist derzeit noch kein Digitalverstärker bekannt, der wirklich einen BRAUCHBAREN D/A Wandler integriert hat.


Diese Aussage kann man so stehen lassen, wenn man keinen Digitalverstärker kennt
Thono
Stammgast
#19 erstellt: 27. Feb 2004, 16:42
Hallo,


zumindest der Preis in keinerlei Relation zur der theoretisch möglichen homeopatischen Klangverbesserung steht.


an diesem Punkt scheiden sich vermutlich die Geister (nein, hat jetzt nichts mit Voodoo zu tun).

Klangunterschiede sind groß und winzig zugleich. Es ist ja nicht so daß Spieler A wirklich schlecht (dumpf, muffig, ohne Höhen und Tiefen usw.) und Spieler B dagegen gut (luftig, frei sauber usw.). Trotzdem können auch sehr kleine Unterschiede zum persönlich "besseren" die eigene Freude - vor allem langfristig - deutlich steigern. Und das kann manch einem durchaus was wert sein. Besonders merkt man die Verbesserung, wenn sie auf einmal wieder fehlt.

Man kann es auch mit Musik selbst vergleichen. Stelle Dir Deine Lieblingsmusik über ein Kofferradio und einer guten Anlage vor. Das Kofferradio klingt sicher bei weiten nicht so schön wie die HiFi-Anlage, was der Musik an sich keinen Abbruch tut. Die Anlage macht Dir mehr Freude und wenn Du die Wahl hast wirst Du vermutlich die Anlage vorziehen, auch wenn sie deutlich teurer als ein Kofferradio ist. In diesem Beispiel sind die Unterschiede sehr groß, vielen geht es aber auch so bei kleinen oder sehr kleinen Unterschieden so.

Es gibt auch genügend Menschen denen ein Kofferradio reicht. Warum auch nicht. Auch da sind es übrigens nur ein paar Prozent Materialwert.

Gruß
Thomas
Killkill
Inventar
#20 erstellt: 27. Feb 2004, 21:58
Oh mann, der Ton hier war auch schonmal besser, aber ich versuche mal einige Sachen, die hier möglichst ungünstig ausgelegt wurden zu relativieren. Als da wären:


Mein lieber Freund! Fass Dir mal an die eigene Nase! Du hast von minderwertigen Wandlern in praktisch allen AV Verstärkern geredet und bürstest damit pauschal eine ganze Gerätegattung weg. Hast Du alle paar hundert AV Verstärker selbst getestet und dich darüber informiert? Ich dagegen habe mir die Infos über das Innernleben des Lindemann besorgt.
Im übrigen kann ich Dir sagen, dass die Wandler des Lindemann auch in den großen Denon Verstärkern zu finden sind.



Nein, ich habe nicht HUNDERT digitale A/V Verstärker gehört, sondern genau drei, weil ich die selbst besesen habe, nämlich eine Digitale Vorstufe Yamaha CX 1000, einen Denon 3801 und einen Onkyo TX DS 939. Wohlgemerkt habe ich diese Geräte alle selbst besessen, und war mit den D/A Wandlern ALLER GEräte unzufrieden, wobei erstaunlicherweise der Yamaha noch am besten klang, und das war das älteste Gerät.

Aber alle drei Geräte gehören wohl unzweifelhaft in die hochpreisige HIFI-KLasse, und im Falle digitaler Umwandlung waren jeweils die hochwertigen CD-Player immer besser.

Insofern glaube ich, dass man bei drei Geräten schon eine Regel formulieren kann, und genau das habe ich getan, denn ich habe esagt, dass mir kein Verstärker BEKANNT ist, der hochwertige Digitale Wandler eingebaut hatte.

Wieviel Lindemann CD1 SE's hast du schon gehört, wenn du das Gerät hier so schlechtmachst, oder gehört dir ein Blick in die Liste der verwendeten Wandler um einen ausgiebigen Hörtest zu ersetzen?





Ach so - plötzlich spielen die Wandler nur noch eine untergeordnete Rolle, obwohl Du in Deinen Postings gerade die schlechte Wandlerqualität von AV Verstärkern und DVD Playern kritisiert hast!


Lieber jruhe, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich sagte:


Ich kenne mich bei Wandlerpreisen nicht aus, aber du solltest ich erstmal über das Gerät infrmieren, dass du hier kritiserst, und den preis nicht nur auf die verwendeten Wandler zu reduzieren.



und du machst daraus:




plötzlich spielen die Wandler nur noch eine untergeordnete Rolle


Solcherlei Wortumdreherei kannst du Dir echt sparen. Ein guter CD-Player besteht aus guten EInzelteilen, dazu gehören Mechanik, LAufwerk, Signalabtastung, Netzteil, D/A Wandler, ein intelligenter Aufbau, Signalführung etc.

Ausserdem gibt es auch noch Bauteileselektion, ich weiss zwasr nicht, ob das hier stattfindet, aber vielleicht werden D/A Wandler und andere Bauteile strenger selektiert, etc.
Insofern ist der Rückschluss: DIe Wandler kosten 9EUR, der Player 3.300 EUR echt humbug, und die Art wie du meine Aussagen zu verdrehen versuchst, ebenfalls.





Wandler der Lindemannqualität findest Du überall in der gehobenen Preisklasse. Und wenn Du nun trotzdem behauptest, dass Dein Player besser klingt, gehört das in die Vodooecke, weil es durch nichts belegt ist und die Leser nur verunsichert, wie US schon richtig bemerkte.


Sorry, ich mache hier nicht Werbung für den Lindemann, ich wollte eigentlich nur sagen, dass ich eher enttäuscht von der KLangqualität von schweineteuren THX-zertifizierten DVD-Audio Playern bin. Vielleicht klingt der Lindemnn nicht wesentlich besser als als andere 3000EUR Player, vielleicht sogar schlechter, ich habe wenige Audioplayer in dieser Preisklasse gehört.

Ich weiss nur, dass er zwei KLassen besser klingt, als ein gleichteurer DVD-Audioplayer. Nichts anderes wollte ich eigentlich mitteilen.
Und wenn du hier schon von BELEGEN sprichst, dann solltest du vielleicht gleich jedes einzelne Posting in diesem Forum in dem KLangbeschreibungen vorkommen gleich ins Voodoo schieben, ich habe noc nie gesehen, wie jemand eine KLangbeschreibung "belegt".


Tut mir nochmals leid, falls meine Postings für manche Ohren etwas agressiv klingen. Ich kann mich aber im höchstenmaße über unreflektierte Pauschalurteile und als Objektivität verkaufte Subjektivität aufregen. Wenn Du gesagt hättest "Mein neuer Lindemann klingt gut, ist super verarbeitet und sieht geil aus, auch wenn er etwas teuer ist" hättest wäre Dir mein Beifall ob Deiner Ehrlichkeit bestimmt sicher gewesen.


Die Relativierung der Schärfe deines Urteils ist der einzige Teil, den ich hier gelten lassen würde. Es ging mir aber garnicht darum den Lindemann "abzufeiern". Es ging mir viel eher darum auszudrücken dass mich verblüfft hat, wie groß der Unterschied zwischen einem 6000 DM DVD AUdio Player und einem 6000 DM CD PLayer sein kann. Verblüffend groß nämlich.

Zwischenrufe wie den von Extent finde ich dann auch völlig OK, T&A soll ja auch eine gute Firma sein, denen ich auch zutraue ihre Geräte auf hochwertige Tonwiedergabe zu züchten, bevor sie die Videosektion reinknallen. Ich habe bisher mit Surround nur schlechte Erfahrungen gemacht, sowohl was Verstärker als auch DVD Player in der Audiodisziplin ausmacht. Und hier wrd verdammt viel Schindluder getrieben, und sehr viele Teure Geräte verkauft, deren Audiosektion einfach nix taugt, aber wenn man schon mit 5,7 oder 9 Kanälen hört, ist der "Raumeindruck" und der "WUmms" natürlich wichtiger als die vernünftige Musikwiedergabe.

Ich hoffe das konnte zur Klärung etwas beitragen.

Gruß,

KK
BustaReims
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 29. Feb 2004, 14:35
Ich lese jetzt schon eine geraume Zeit in diesem Forum und bin ehrlich gesagt entsetzt, das Leute wei jruhe schon 87 Postings haben von denen bestimmt 80 beleidigend sind.
Ich frage mich ob hier jeder versuchen kann den anderen runterzuzputzen (man kann sich dann ja toll entschuldigen so nach dem Motto: "Ich habe Dich grade erschossen! Oh das wollte ich nicht und wenn Du jetzt tot bist tut es mir leid. Das ändert nix am Schuss.)

Ich für meinen Teil finde solche Erfahrungsberichte wie den von KK gut und in einem Forum geht es doch darum. Falls jemand auf dem Holzweg ist mit seinen Vermutungen kann man ja freundlich darauf hinweisen (freundlich = Nettiquette usw.)

Bei meiner Anlage ist der D/A- Wandler des DVD-Player schlicht gesagt Schrott (scheissegal was der kostet) oder das Ergebnis, das aus dem Cinch-Ausgang rauskommt. Über Coaxial angeschlossen klingt es erheblich besser.
Jan86
Stammgast
#22 erstellt: 29. Feb 2004, 18:27
Hi
Also ich sage von vornherein,dass ich mit diesen hier diskutierten geräten keine Hörerfahrung habe.Jedoch muss ich einerseits Jruhe recht geben,da bei den gleichen wandlern IMHO keine klangunterscheide auftreten können.Jedoch kommt es ja wie bei jedem anderen gerät auf ein zusammenspiel meherer faktoren an.Bei CDPs Laufwerk,Signalwege,... Natürlich hat das auch auswirkungen auf den klang.Meiner meinung nach sind diese doch MINIMAL.Ich sage nicht,dass es keine unterschiede gibt!! Deswegen finde ich die beschreibung von KK ein wenig überzogen und leicht verwirrend,sodass hier nachher welche glauben,die 1000Euro in den CDP zu stecken als in die lautsprecher um den klang zu verbessern.
@KK: mich würde mal interessieren,ob du auch einen unterscheid zwischen zwei playern hörst,die du digital an den receiver/verstärker anschliesst.
@Jruhe:Wo bekommst du diese informationen her,was in den playern ist,Fänd ich ganz interessant mal nachzuschauen...
Viele grüsse
Jan
Thono
Stammgast
#23 erstellt: 29. Feb 2004, 21:31
Hallo,

ich wurde zwar nicht gefragt, gebe aber trotzdem mal meinen Senf dazu...

Die eingesetzten Wandler kann man üblicherweise den Beschreibungen des Herstellers (oder den dort angegebenen techn. Spezifikationen) entnehmen. Andere Quellen sind Testberichte in den einschlägigen HiFi-Zeitschriften (die das aber meistens nur wiederholen).

Und nocheinmal: die dargelegten Klangverbesserungen sind sicher meist sehr klein (bleiben wir mal bei CD-Spielern) aber auch groß für das persönliche Empfinden. Nichts anderes sagen die Beschreibungen aus. Für die betreffende Person ist diese kleine Klangverbesserung ein deutliches mehr an Spaß beim Musikhören. Bitte, das kennt doch jeder (auch aus anderen Bereichen).

Gruß
Thomas
Andreas_Kries
Stammgast
#24 erstellt: 29. Feb 2004, 22:37
Hallo zusammen, insbesondere Killkill und jruhe,

der CD 1 SE von Lindemann ist wirklich ein ausgezeichnet klingender CD-Player; insbesondere wenn man ein ein Jahr altes Gerät für ca. 1800 Euro bekommt, kann man sich glücklich schätzen, einen der besten 20 CDer überhaupt ergattert zu haben. Dass der SACD-Player aus gleichem Hause besser klingt, mag sicher für einige - dann aber auch neu gemasterte und somit nicht mehr in fairer Konkurrenz stehender - Aufnahmen auf SACD stimmen; im CD-Betrieb schrumpft der Vorteil auf Infinitesimales. Bei der letzten High-End in Frankfurt konnte man im Zimmer von Lindemann am frühen Morgen, als noch nichts los war, auch auf ausdrücklichen Wunschen nicht die beiden Geräte im Vergleich hören - angeblich weil nicht zwei gleichwertige Cinch-Kabel zur Hand waren ! Also hier scheint mir das Urteil von M. Böde bei STEREO ebenso ernst zu nehmen, wie das Seininge über Resonatoren an Zimmerwänden.

Wie auch immer: Lindemann baut einen hervorragenden CDer und einen feinen SACD-Player. Dass die elektronischen Einzelteile nahezu nichts kosten, ist normal. Ein Gerät ist aber auch mehr als die Summe von Einzelteilen: Man bezahlt für die Entwicklung, für die Selektion, für das Design, die Weiterentwicklung, die Lagerhaltung von Ersatzteilen, den Support, ... usw. Insofern sind Gespräche über die Kosten einzelner Teile wenig aufhellend. Fakt ist, dass man in klanglicher Hinsicht für 3300 Euro Neupreis kaum einen besseren Player bekommt.

Gruß

Andreas
jruhe
Inventar
#25 erstellt: 01. Mrz 2004, 15:26
@BustReims

Ich lese jetzt schon eine geraume Zeit in diesem Forum und bin ehrlich gesagt entsetzt, das Leute wei jruhe schon 87 Postings haben von denen bestimmt 80 beleidigend sind


Ich würde mich mit solchen ganz klar unbegründeten Verleumdungen zurückhalten. Lies erstmal meine >80 Postings!



Bei meiner Anlage ist der D/A- Wandler des DVD-Player schlicht gesagt Schrott (scheissegal was der kostet) oder das Ergebnis, das aus dem Cinch-Ausgang rauskommt. Über Coaxial angeschlossen klingt es erheblich besser.


Wie interessant - bloß was hat das mit dem Thema zu tun?

@Thono


Und nocheinmal: die dargelegten Klangverbesserungen sind sicher meist sehr klein (bleiben wir mal bei CD-Spielern) aber auch groß für das persönliche Empfinden. Nichts anderes sagen die Beschreibungen aus. Für die betreffende Person ist diese kleine Klangverbesserung ein deutliches mehr an Spaß beim Musikhören. Bitte, das kennt doch jeder (auch aus anderen Bereichen).


Und was ist, wenn die Beschriebene Klangverbesserung Einbildung ist? Wie willst Du das ohne harte Fakten (die ich hier bringe) verifizieren?

@Andreas_Kries


der CD 1 SE von Lindemann ist wirklich ein ausgezeichnet klingender CD-Player; insbesondere wenn man ein ein Jahr altes Gerät für ca. 1800 Euro bekommt, kann man sich glücklich schätzen, einen der besten 20 CDer überhaupt ergattert zu haben.
[...]Fakt ist, dass man in klanglicher Hinsicht für 3300 Euro Neupreis kaum einen besseren Player bekommt.


Hmm, es gibt hier mindestens zwei Moderatoren (cr und wn), die nicht viel von Lindemann halten und einige User, die sagen, dass die CDPlayer nichts taugen ( http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-217.html, wie z.B. Burki
Zitat:
"Zur grundsaetzlichen Qualitaet kann ich nur so viel sagen, dass einerseits die Geraete in der Presse IMHO absolut ueberberwertet werden und man nicht so ganz sicher sein kann (es scheinen immer nur minimale Stueckzahlen einer identischen Serie zu sein), was man eigentlich da kauft.
Was ich gehoert habe war ein CD 1 SE o.ae. und ich war entsetzt ... (aber auch ein Hinweis, dass eben nicht alle CDPs gleich klingen)."

Wem soll ich denn nun glauben? KillKill oder Dir, die den Lindemann für hervorragend halten, oder den anderen, die den Lindemann für schlecht befinden? Wärend erstere und letztere keine Argumente außer ihr eigenes Gehör anbringen, bringe ich, cr, und ein paar andere wenigestens Handfeste Argumente, warum der Lindemann gar nicht besser klingen kann als andere Geräte, die keine absoluten Fehlkonstruktionen sind (Bitte obigen Thread lesen).
Ich frage Dich also: Warum ist es Fakt, "dass man in klanglicher Hinsicht für 3300 Euro Neupreis kaum einen besseren Player bekommt"?



Wie auch immer: Lindemann baut einen hervorragenden CDer und einen feinen SACD-Player. Dass die elektronischen Einzelteile nahezu nichts kosten, ist normal. Ein Gerät ist aber auch mehr als die Summe von Einzelteilen: Man bezahlt für die Entwicklung, für die Selektion, für das Design, die Weiterentwicklung, die Lagerhaltung von Ersatzteilen, den Support, ... usw. Insofern sind Gespräche über die Kosten einzelner Teile wenig aufhellend.

Du hättest recht, wenn Lindemann nur eine handvoll Player im Monat verkaufen würde. Dann ist die Preiskalkulation für die Firma Lindemann sicher gerechtfertigt. Dass ändert aber wenig an der Tatsache, dass der Käufer für diesen Preis keinen klanglichen Mehrwert erhält, weil der Preis nur aufgrund der geringen Stückzahlen zustande gekommen ist. Würde z.B. Yamaha diesen Player bauen und tausende davon absetzen, wäre das Gerät sicher auch bei einem Preis von, sagen wir mal, 300 EUR rentabel. Nochmal: Im CD1 SE sind keine klangbeeinflussenden Elemente eingebaut, die ihn in irgendeiner Weise von anderen Consumer Geräten abheben würden, außer die Verwendung eines absolut sinnlosen Upsampling Chips, der im schlimmsten Falle zudem dazu führt, dass man keine DTS CDs im Lindemann abspielen kann. Da dieser Player aus zugekaufter Dutzdenware zusammengelötet ist, sehe ich nicht, dass irgendeine Art von genieler Ingenieurleistung für den Bau dieses Player notwendig war. Dies trifft allerdings auf alle CD Player am Markt zu, denn alle benutzen dieselbe altbewährte Technik und Basistechnologie.



Nein, ich habe nicht HUNDERT digitale A/V Verstärker gehört, sondern genau drei, weil ich die selbst besesen habe, nämlich eine Digitale Vorstufe Yamaha CX 1000, einen Denon 3801 und einen Onkyo TX DS 939. Wohlgemerkt habe ich diese Geräte alle selbst besessen, und war mit den D/A Wandlern ALLER GEräte unzufrieden, wobei erstaunlicherweise der Yamaha noch am besten klang, und das war das älteste Gerät.


Hängt es zufällig damit zusammen, dass der Yamaha auch das teuerste Gerät war? Einbildung läßt grüßen...Meine persönliche Meinung!



Insofern glaube ich, dass man bei drei Geräten schon eine Regel formulieren kann, und genau das habe ich getan, denn ich habe esagt, dass mir kein Verstärker BEKANNT ist, der hochwertige Digitale Wandler eingebaut hatte.


Dann weißt Du es ja jetzt, denn ich sagte ja schon, dass der große Denon AV Verstärker die Wandler Deines Lindemanns eingebaut hat. Btw., Der Yamaha Z9 ist übrigens mit den teuersten und neusten Burr-Brown Wandlern ausgestattet, die TI im Programm hat. Teurer und moderner als die des Lindemann aus dem Jahre '99.

Oh, jetzt wird es peinlich! Ich glaube, ich habe mich, geirrt, als ich sagte, dass in Deinem Onkyo DV-S939 Burr-Brown Wandler verbaut sind. Offenbar sind sie es nicht
Es sind dieselben Wandler wie in Deinem Lindemann verbaut(Analog Devices AD-1853)!!!

"Onkyo's DV-S939 has a lot in common with the well-respected SD-900E from Toshiba. Both use the same OSD menu system, for example, and share three of Analog Devices' top 24-bit/192kHz dual channel DACs (the AD1853) to service their two-channel stereo and 5.1 multichannel analogue outputs."

...womit sich die Überzeugungskraft Deiner Aussage in Nichts auflöst



Wieviel Lindemann CD1 SE's hast du schon gehört, wenn du das Gerät hier so schlechtmachst, oder gehört dir ein Blick in die Liste der verwendeten Wandler um einen ausgiebigen Hörtest zu ersetzen?


Lindemann CD 1 SE Wander == Onkyo DV-S939 Wandler
Da erübrigt sich jawohl ein Hörtest, um die enormen klanglichen Unterschiede zu erfahren.



Solcherlei Wortumdreherei kannst du Dir echt sparen.


Hast recht, da habe ich im Eifer des Gefechts etwas durcheinandergebracht. Sorry



Ein guter CD-Player besteht aus guten EInzelteilen, dazu gehören Mechanik, LAufwerk, Signalabtastung, Netzteil, D/A Wandler, ein intelligenter Aufbau, Signalführung etc.


Für den Klang eines Players spielen die meisten dieser Punkte keine Rolle. Solange das Signal digital vorliegt, kann ihm nichts passieren (außer bei vollkommenen Fehlkonstruktionen). Erst wenn die Daten vom Zwischenpuffer in den DAC wandern, wird die Musik gemacht. Dabei spielt eine hochwertige Taktung (Jitter!) eine gewisse Rolle (Dynamikumfang), die sich jedoch weit unter der Hörschwelle abspielt und sich nur in der Stärke des Rauschens äußert. Der von Lindemann eingschliffene Upsampler kann die Qualität des Digitalsignals nur verschlechtern, aber nicht verbessen. Upsampling ist nur ein Modegag und praktisch wieder ausgestorben.



Ausserdem gibt es auch noch Bauteileselektion, ich weiss zwasr nicht, ob das hier stattfindet, aber vielleicht werden D/A Wandler und andere Bauteile strenger selektiert, etc.


Dass Lindemann einen Haufen Wandler kauft, sie alle durchtestet und die meisten dann wegschmeißt, glaubst Du doch im Traum nicht! Wenn sie wenigstens den Anschein erwecken wollten, dass sie so etwas tun, würde es auf ihrer Website 100%ig erwähnt werden.



Insofern ist der Rückschluss: DIe Wandler kosten 9EUR, der Player 3.300 EUR echt humbug, und die Art wie du meine Aussagen zu verdrehen versuchst, ebenfalls.


Wie ich es gemeint habe, kannst Du in meiner Antwort zu Andreas_Kries finden.

MfG
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 01. Mrz 2004, 15:35 bearbeitet]
Thono
Stammgast
#26 erstellt: 01. Mrz 2004, 15:51
Hallo,


Und was ist, wenn die Beschriebene Klangverbesserung Einbildung ist? Wie willst Du das ohne harte Fakten (die ich hier bringe) verifizieren?


harte Fakten? Na ja...

Ob die beschreibene Klangverbesserung eines anderen Einbildung ist oder nicht ist mir erst einmal völlig egal. Ich muß doch nicht verifizieren ob sich jemand anders etwas einbildet oder nicht.

Gruß
Thomas
Killkill
Inventar
#27 erstellt: 01. Mrz 2004, 16:22
Jungs,

ich möchte noch einmal betonen: Es ging mir nicht in erster Linie darum, den Lindemann abzufeiern, sondern aufzuzeigen, das zwischen hochpreisigen DVD-Playern und hochpreisigen CD-Playern ein meilenweiter Unterschied klafft - zumindest auf klanglicher Ebene. Das wollte ich ursprünglich mitteilen.

Nicht zuletzt, weil hier Viele in diesem Forum scheinbar mit demselben Gedanken spielen, wie ich vor einem Jahr: Statt einem eneuen CD gleich richtig viel Geld in einen DVD investeren - womöglich gleich mit SACD/DVD AUdio funktion. Aber wenn man sein Hauptaugenmerk auf den KLang legt, geht das - meines Erachtens - halt nicht auf, zumindest bei DVD Playern.



[quote]

Nein, ich habe nicht HUNDERT digitale A/V Verstärker gehört, sondern genau drei, weil ich die selbst besesen habe, nämlich eine Digitale Vorstufe Yamaha CX 1000, einen Denon 3801 und einen Onkyo TX DS 939. Wohlgemerkt habe ich diese Geräte alle selbst besessen, und war mit den D/A Wandlern ALLER GEräte unzufrieden, wobei erstaunlicherweise der Yamaha noch am besten klang, und das war das älteste Gerät.



Hängt es zufällig damit zusammen, dass der Yamaha auch das teuerste Gerät war? Einbildung läßt grüßen...Meine persönliche Meinung!

[/quote]

Genau umgekehrt: Der Yamaha ist das billigste Gerät gewesen (2000 DM - Inflation mal rausgerechnet), der Onkyo kostete damals 6000 DM und der Denon knapp 2600 DM. Der Yamaha war nur ebenfalls das einzgste Hifigerät in de Kette, Denon und Onkyo waren Surroundverstärker.
Allerdings muss man fairerweise hinzufügen, dass Yamaha nur eine Digitalvorstufe war, Onkyo und Denon jeweils Receiver, meine Einbildung kann also auch schon Preisrelationen zwischen Vorvestärer und Receiver relativieren.

Und nochmal abschließend zum Punkt Wandler: Ich interessiere mich kaum für die Art der Wandler die drinsteckt, ich weiss, dass es noch eine ganze Ecke klanglicher Faktoren gibt, die auch mit reinspielen, den Player nur auf den Wandler zu reduzieren, ist in ewa so, als würde man ein Auto auf seinen Motor reduzieren, und dann schließen alle Autos mit gleichem Motor würden sich gleich gut fahren....


Besten Dank übrigens für die Unterstützung von Busta Reims. Du hast wenigstens verstanden, was ich eigentlich sagen wollte.


[quote]Natürlich hat das auch auswirkungen auf den klang.Meiner meinung nach sind diese doch MINIMAL.Ich sage nicht,dass es keine unterschiede gibt!! Deswegen finde ich die beschreibung von KK ein wenig überzogen und leicht verwirrend,sodass hier nachher welche glauben,die 1000Euro in den CDP zu stecken als in die lautsprecher um den klang zu verbessern.
@KK: mich würde mal interessieren,ob du auch einen unterscheid zwischen zwei playern hörst,die du digital an den receiver/verstärker anschliesst.[quote]

@JAn:
Ich war ehrlich gesagt sehr überrascht, wie groß die Unterschiede zwischen den einzelnen Playern in der Preisklasse dann doch waren. Ich war ursprünglich auch deiner Menung, das die Unterschiede zwischen Player und Player ab eine gewissen preisklasse unhörbar oder zumindest unklassifizierbar werden, aber dem war echt nicht so...

... und natürlich ist der Lautsrecher immer noch der wichtgste Teil der Anlage, aber die Wichtigkeit der Quelle ist in meiner Riehenfolge ein ganzes Stück nach oben gerutscht....

Den test digital/digital habe ich noch nicht gemacht, weil ich davon ausgegangen bin, dass die AD Wandler und Signalführung des Players besser ist als der im Verstärker integrierte D/A Wandler. Schon der integrierte D/A Wandler des Oynko DVD Players war besser als der D/A Wandler des Verstärkers...

Gruß,

KK
hannilein
Stammgast
#28 erstellt: 01. Mrz 2004, 17:08
Hi Jruhe,
Ich finde Deinen Schreibstil auch unangemessen agressiv. Warum kannst Du nicht einfach nett antworten daß Du anderer Meinung bist? Wenn Dich in deinen Augen blödes Geschwafel aufregt ist ein Forum in dem sich Laien und Wissende austauschen nicht der richtige Ort für Dich?
Gruß h.

share your expierience
ulf
Stammgast
#29 erstellt: 01. Mrz 2004, 18:11
Hallo, ihr Lieben!?

In solch einem Falle hilft nur ein Blindtest. Solange der nicht erfolgt ist, gehört solch ein Thread tatsächlich in den Voodoo-Bereich, vielleicht mit einem Fragezeichen dahinter.

Was haltet ihr davon? Macht doch einmal Nägel mit Köpfen und organisiert einen Blindtest. Alle würden euch danken. Ich war bei bisherigen CD/DVD Player-Vergleichstests auch eher überrascht, das ab 250 Euro keine Unterschiede zu hören sind, nach meinen Vergleichstests, über digitale Verbindungen.

Bitte handeln! Ist das räumlich nicht möglich?

JRuhe, ich finde Deine Beiträge interessant und engagiert, aber Du läßt etwas zuviel Emotionen darin ab. Läßt sich doch klären, soetwas, zum Wohle aller. Im Voodoobereich wurden schon einige Kabelklangblindtests gemacht, mit dem Ergebnis der Unhörbarkeit zwischen einem guten und schlechten Kabel, wobei die Klangfürsprecher jetzt einen neuen Blindtest machen wollen. Also, ran an den Speck!


[Beitrag von ulf am 02. Mrz 2004, 09:57 bearbeitet]
jruhe
Inventar
#30 erstellt: 01. Mrz 2004, 18:53
Sag mal KillKill,

ich habe mir gerade das Manual Deines Receivers Onkyo TX DS 939 heruntergeladen und überflogen. Ich habe auf die Schnelle nicht den kleinsten Hinweis dafür gefunden, dass analog eingespielte Signale auch analog bleiben und nicht nach digital gewandelt werden ("Bypass", "Direct" o.ä). Du weißt, dass das analoge Signal Deines Lindemanns in diesem Fall nocheinmal von den Wandlern des Onkyo hin und hergewandelt wird und dann die Klangunterschiede, die Du beschreibst, erst recht Einbildung sein müssen.
Liege ich da falsch mit Deinem Receiver? Oder betreibst Du den Lindemann an einem Analogverstärker?

Dein vorheriges Posting beantworte ich später und will die Sache dann auch bewenden lassen.

MfG
J.Ruhe
Thono
Stammgast
#31 erstellt: 01. Mrz 2004, 19:45
Hallo,


In solch einem Falle hilft nur ein Blindtest. Solange der nihct erfolgt ist, gehört solche ein Thread tatsächlich in den Voodoo-Bereich, vielleicht mit einem Fragezeichen dahinter.


dann sollten am besten fast alle Beiträge/Threads in den Voodoo-Bereich. Da gibt es z.B. den neuen Thread "Unterschied zwischen guten und noch besseren Verstärkern?" - auch hier wird über nicht belegte bzw. belegbare Klangunterschiede gesprochen. Ebenfalls nicht im wissenschaftlich exakten Test ermittelt. Und ausgehend davon daß alle Verstärker gleich klingen (Gegenteil bitte beweisen) - Frequenzgänge sind auch bei einfachen Geräten praktisch linear, Verzerrungen sehr niedrig, Leistung ausreichend vorhanden (wie wir ja alle wissen braucht man sooo viel Leistung auch nicht) - kann es sich doch nur um Einbildung handeln, oder?

Ich schlage also (nicht ganz ernsthaft) vor, daß Forum von "HiFi-Forum" in "Voodoo-Forum" umzubenennen oder zumindest nur noch zwei Bereiche (Voodoo und Technik, letzteres mit genügend Platz für die Meßschriebe) einzurichten.

Gruß
Thomas
Killkill
Inventar
#32 erstellt: 02. Mrz 2004, 17:24

Sag mal KillKill,

ich habe mir gerade das Manual Deines Receivers Onkyo TX DS 939 heruntergeladen und überflogen. Ich habe auf die Schnelle nicht den kleinsten Hinweis dafür gefunden, dass analog eingespielte Signale auch analog bleiben und nicht nach digital gewandelt werden ("Bypass", "Direct" o.ä). Du weißt, dass das analoge Signal Deines Lindemanns in diesem Fall nocheinmal von den Wandlern des Onkyo hin und hergewandelt wird und dann die Klangunterschiede, die Du beschreibst, erst recht Einbildung sein müssen.
Liege ich da falsch mit Deinem Receiver? Oder betreibst Du den Lindemann an einem Analogverstärker?

MfG
J.Ruhe


Hi Jruhe,

das einzige Feature, was da wirklich fehlt, ist ein Analoger 6-Kanal Eingang.
Ich wüsste in keinem Falle, warum der Onkyo analoge Signale in digital umwandeln sollte, nur um sie danach wieder anlog umzuwandeln. Das würde dann ja auch für den noch vorhandenen Phono-Eingang gelten, als auch für die Tapeschleife. Und da die Tapeschleife auch funktioniert, wenn ich ein anderes Signal höre, kann es eigentlich nicht sein, dass der Onkyo alles digital wandelt.
Wüsste auch nicht warum das irgendjemand machen sollte, es sei enn er steht darauf, en Signal möglichst oft wandeln zu wollen.

Und dann hätte ich ja auch nicht diesen Riesenunterschied hören können, von dem ich ja weiss, dass er da ist.

Gruß,

KK


[Beitrag von Killkill am 02. Mrz 2004, 17:26 bearbeitet]
jruhe
Inventar
#33 erstellt: 03. Mrz 2004, 00:33

JRuhe, ich finde Deine Beiträge interessant und engagiert, aber Du läßt etwas zuviel Emotionen darin ab. Läßt sich doch klären, soetwas, zum Wohle aller. Im Voodoobereich wurden schon einige Kabelklangblindtests gemacht, mit dem Ergebnis der Unhörbarkeit zwischen einem guten und schlechten Kabel, wobei die Klangfürsprecher jetzt einen neuen Blindtest machen wollen. Also, ran an den Speck!


Danke. Was ich hier mache (Kampf gegen Windmühlen) ist genauso sinnlos, wie ein Blindtest. Ein Blindtest bestätigt nur das Wissen der "Nicht-Unterschiedhörer"/Realisten, beeinflußt aber normalerweise nicht die Meinung der "Unterschiedhörer". Die würden sich eher die Hand abhacken, als ihren Irrglauben einzugestehen und meckern stattdessen am Testaufbau rum (siehe Kabelklang Test).
Gut gemeinter Hinweis - aber in der Praxis wenig erfolgversprechend, selbst wenn das Max-Plack-Institut selbst den Test konzipieren würde.

MfG
J.Ruhe


[Beitrag von jruhe am 03. Mrz 2004, 01:13 bearbeitet]
jruhe
Inventar
#34 erstellt: 03. Mrz 2004, 01:13

Ich wüsste in keinem Falle, warum der Onkyo analoge Signale in digital umwandeln sollte, nur um sie danach wieder anlog umzuwandeln. Das würde dann ja auch für den noch vorhandenen Phono-Eingang gelten, als auch für die Tapeschleife. Und da die Tapeschleife auch funktioniert, wenn ich ein anderes Signal höre, kann es eigentlich nicht sein, dass der Onkyo alles digital wandelt.
Wüsste auch nicht warum das irgendjemand machen sollte, es sei enn er steht darauf, en Signal möglichst oft wandeln zu wollen.


Preiswertere Receiver wandeln alles was analog reinkommt (Mehrkanal Input mal ausgenommen), wohl aus Kostengründen. Die teureren bieten dem User meist die Möglichkeit, die Digitalsektion komplett zu umgehen, womit allerdings auch das Bassmanagement in diesem Modus flöten geht. Dieser Modus heißt dann "pure direct" oder ähnlich.

Ich tendiere jetzt doch dazu zu sagen, dass Dein Receiver im analogen Stereomodus das Signal nicht wandelt. Das (recht schlechte) Handbuch mehrt sich aber nicht richtig dazu aus und ehrlich gesagt, verstehe ich das Handbuch auch nicht richtig, ohne das Gerät vor mir zu haben. Wenn jedenfalls solch ein Modus integriert ist und läuft, darf normalerweise nicht funktionieren:
-Bassmanagement
-Speaker delay
-Hifi DSP Programme

Da die Sache mich ganz unabhängig von unserem Disput interessiert, habe ich mal eine Anfrage an Onkyo geschickt. Vielleicht kannst Du ja auch schon obige Aussage verifizieren.



Und dann hätte ich ja auch nicht diesen Riesenunterschied hören können, von dem ich ja weiss, dass er da ist.


Na, das ist doch ein Wort! Dumm für mich, dass das Gerät wohl tatsächlich nicht wandelt.

MfG
J.Ruhe
Killkill
Inventar
#35 erstellt: 03. Mrz 2004, 23:49
Auch das Fehlen des analogen 6 Kanal-Einganges ist eigentlich ein Indiz dafür, das hier nix gewandelt wird.

Denn scheinbar gingen die Entwickler wohl davon aus, dass man eh' den Wandler im Receiver nutzt (der war ja auch für damalige Verhätlnisse wohl ganz brauchbar).

Insofern wird aus dem Analog-Audiobereich wohl garnix gewandelt, warscheinlich kannes der Receiver garnicht.

Ich werde aber mal versuchen, ob ich bei analoger Übertragung wiederum die DSP-Funtkionen aktivieren kann, das srpäche dann wieder für deine Argumentation. Da das Display aber bei Stereobetrieb ganz klar "Off (Stereo)" verkündet, gehe ich nicht wirklich davon aus.

In einem gebe ich dir aber recht: Die Bedienungsanleitung ist auf jeden Fall für die Tonne...

Aber um noch einmal auf das eigentliche problem zurückzukommen, wundert mich doch eine Sache an so "pauschalkritiken" we deiner.

Warum gehst du bei so einem Thread wie diesem hier nicht erstmal davon aus, dass der KLangunterschied den ja jemand gehört haben will, der sich schon etwas mit HIFI beschäftgt nicht einfach wirklich da ist?

Gruß,

KK
ulf
Stammgast
#36 erstellt: 04. Mrz 2004, 09:32
Ich nehme an, weil er andere Erfahrungen bei eigenen Hörtests gemacht hat?
jruhe
Inventar
#37 erstellt: 04. Mrz 2004, 14:29

Warum gehst du bei so einem Thread wie diesem hier nicht erstmal davon aus, dass der KLangunterschied den ja jemand gehört haben will, der sich schon etwas mit HIFI beschäftgt nicht einfach wirklich da ist?


Das will ich Dir beantworten: Wenn mir jemand sagen würde, dass ihm gestern unser Heiland persönlich erschienen wäre, dann gehe ich einfach davon aus, dass das nicht stimmt - lasse ihm aber die Option offen, es mir zu beweisen. Genausowenig glaube ich dem allseits berüchtigten "Tubenkiller", der Gott für den guten Klang seines Emitters verantwortlich macht.
Wie entscheidest Du, wann Du jemanden glauben kannst? (<-Diese Frage bitte beantworten!)
Um in den Hifibereich zurückzukommen: Ich für meinen Teil vertraue erstmal nur demnjenigen, der die technische Kompetenz besitzt, Klangunterschiede glaubhaft zu begründen und der möglichst noch Messungen, Blinddtests u.ä. als Beleg anbringen kann.
In Deinem Fall bist Du mir einen begründeten Erklärungsversuch schuldig geblieben. Dass derselbe Wandler in verschiedenen Geräten hörbar anders klingt, würde jeder menschlichen und technischen Erfahrung vollkommen widersprechen.

MfG
J.Ruhe
ps. Onkyo hat noch nicht geantwortet. Ich werde mal an Onkyo International schreiben.

pps. Hier mal ein Link auf ein Paper und dem es um den Unterschied bei profeesionellen Endstufen geht. In solcher Ausfühlichkeit würde ich auch eine Begründung erwarten, die Wandlerunterschiede deutlich machen könnte (Schau Dir übrigens mal das Fazit an!) http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/Vdt00.pdf
jakob
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 04. Mrz 2004, 17:05
Hi jruhe,

"Danke. Was ich hier mache (Kampf gegen Windmühlen) ist genauso sinnlos, wie ein Blindtest."

Du könntest Deine Position ja nochmals überdenken.
Ganz nüchtern betrachtet, versuchst Du einem anderen Teilnehmer zu "beweisen" , daß er keinen Unterschied gehört haben *kann* .
Das ist ein gänzlich unmögliches Unterfangen, es sei denn, Du könntest nachweisen, daß ein hörbarer Unterschied einen Verstoß gegen irgendein Naturgesetz bedingen würde.

"...Ein Blindtest bestätigt nur das Wissen der "Nicht-Unterschiedhörer"/Realisten, beeinflußt aber normalerweise nicht die Meinung der "Unterschiedhörer"."

Ein Blindtest kann prinzipbedingt nur die Existenz beweisen, wenn aber trotz *sinnvoller* Blindtests die Ergebnisse immer negativ sind, würde dies zu denken geben.

"Die würden sich eher die Hand abhacken, als ihren Irrglauben einzugestehen und meckern stattdessen am Testaufbau rum (siehe Kabelklang Test)."

Gerade wenn Du an der Findung objektiv richtiger Erkenntnisse interessiert bist, müssen Dir die Einwände aus dem Kabelklang-Test-Thread bedenkenswert erscheinen.

"Gut gemeinter Hinweis - aber in der Praxis wenig erfolgversprechend, selbst wenn das Max-Plack-Institut selbst den Test konzipieren würde."

Selbst wenn das Max-Planck-Institut den Test konzipieren würde, wäre er nicht deswegen schon *sinnvoll* sondern nur bei *sinnvoller* Gestaltung.

"Dass derselbe Wandler in verschiedenen Geräten hörbar anders klingt, würde jeder menschlichen...."

Jeder menschlichen anscheinend nicht, siehe Hörtests

"....und technischen Erfahrung vollkommen widersprechen."

Der technischen Erfahrung ganz sicher nicht, eher im Gegenteil, daß gleiche Bauteile (und seien es auch zentrale) bei unterschiedlicher Peripherie zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können, ist eine ganz gut gesicherte technische Erkenntnis.

"Hier mal ein Link auf ein Paper und dem es um den Unterschied bei profeesionellen Endstufen geht. In solcher Ausfühlichkeit würde ich auch eine Begründung erwarten, die Wandlerunterschiede deutlich machen könnte (Schau Dir übrigens mal das Fazit an!) http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/ Veroffentlichungen_dt/Vdt00.pdf"

Gerade der verlinkte Text ist ein exemplarisches Beispiel für den gewaltigen Unterschied zwischen Testbedingung und
normaler Hörbedingung.
Dieser Unterschied läßt es zweifelhaft erscheinen, daß Ergebnisse des Tests verallgemeinert werden können.

Gruss
ulf
Stammgast
#39 erstellt: 05. Mrz 2004, 09:40
@ der wahre...

wieso ist der Test gerade ein Beleg für den Unterschied zwischen Hör- und Testbedingungen? Ich fand, da deckten sich Meßergebnisse mit deren Höreindrücken ganz wunderbar! (Natürlich nicht mit den eigenen).

Ich fand mich darin bestätigt, das eine Endstufe gut sein sollte, wie überhaupt alle Komponenten einer Anlage aber nicht klingen sollte, sondern nur das Signal verstärken. Bei den Lautsprechern kommt noch hinzu, das sie mit dem Raum "zusammen arbeiten sollten". Sonst sollten sie aber auch nur die Konserve reproduzieren. Eigentlich kann man da gar nicht so unterschiedlicher Meinung sein! ?
jakob
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 05. Mrz 2004, 11:51
Hi ulf,

da die Testbedingungen ganz erheblich von "normalen" Hörbedingungen (i.S.v. Bedingungen, unter denen sonst üblicherweise Unterschiede zwischen Endstufen gehört werden) abwichen, ist er ein Beleg für...

"Ich fand mich darin bestätigt, das eine Endstufe gut sein sollte, wie überhaupt alle Komponenten einer Anlage aber nicht klingen sollte..."

Mag sein, daß ich den Text falsch verstand, aber ich hatte den Eindruck, es ginge nicht nur um die Beschreibung, wie sich ein idealer Verstärker zu verhalten habe, sondern ganz handfest um den Nachweis, daß es (unterhalb der Leistungsgrenze und bei geradem Frequenzgang) keine Klangunterschiede zwischen den getesteten Endstufen gäbe.
Darüberhinaus wurde auch noch ein kritisch zu bewertendender Verallgemeinerungsversuch unternommen, denn grundsätzlich wäre es ja möglich, daß die getesteten Endstufen tatsächlich gleich klingen.

Ein Bericht wie dieser taugt denkbar schlecht als Beweis für ganz allgemein nicht vorhandenen (oder gar unmöglichen) unterschiedlichen Klang von Endstufen.
Zunächst, weil das, was über die Klangbeispiele etc bekannt ist, sehr weit weg ist von "normalen" s.o.
und des weiteren, weil über die Durchführung und Auswertung des eigentlichen Hörtests nun überraschend wenig geschrieben steht.

Gruss
ulf
Stammgast
#41 erstellt: 05. Mrz 2004, 12:25
@ Jakob,

Achtung, etwas Ironie: So ein Test taugt also überhaupt nicht, um eine Aussage zu treffen, genausowenig wie ein Blindtest taugt, Kabel zu unterscheiden, wenn Unterschiede nicht gehört werden, gleichzeitig aber stets behauptet wird, der Unterschied wäre deutlich. Wie immer ist es mit dem Geiste etwas schwieriger klar zu sehen, als mit den Augen und einer Sehhilfe. Aber ich glaube schon, das ein interessierter Wahrheitssuchender aus den Informationen lesen kann, das man einen guten Verstärker, mit gutem Rauschabstand, Dämpfungsfaktor, geradem Frequenzverlauf und ausreichend Leistung für den Einsatzzweck benötigt und das alle "Mythosprodukte" in erster Line Statussymbole sind, die dem Erwerber aber keines Falles andere Hörwelten darbieten, wie es von denen dann gern propagiert wird und die damit entbehrlich sind.

Es fasziniert mich immer wieder, wenn ich Leute sehe, bei eBay oder anderswo, die sich eine Surroundsystem anschaffen und von Endstufenboliden trennen. Wie ist das möglich, wenn so eine Endstufe deutlich besser klingt, oder auflöst oder eine freiere Klangreproduktion ermöglicht?

Meine Erfahrung ist: Verstärker klingen fast gleich. Bei einer Box kann ich Lautstärkeunterschiede zwischen den Chassis, durch Widerstände verursacht, von 0,1-0,2 db deutlich hören. Im geraden Frequenzverlauf eines Verstärkers, von 10-20.000 Hz, werden 0,1 db aber vernachlässigbar sein. Viel wichtiger ist die Quelle und der Lautsprecher in Anpassung an den Raum.

Ich habe vor vielen Jahren mal einen Test mit Endstufen von Kennwood und Yamaha gemacht. Im Vergleich dazu ein Quad Verstärker. Die räumliche Abbildung des Quad war gut doppelt so gut. Die Bühne vor einem war mit den gleichen Lautsprechern eindeutig leichter zu erkennen. Der Klang/Frequenzverlauf schien jedoch identisch. Das wäre mal ein Vergleichskriterium für Verstärker und wird in diesem Test allerdings wirklich nicht berücksichtigt. - Zumindest nihct gemessen. Es war von identischer Tiefenstaffelung die Rede. Aber vermutlich wurden keine speziell geeigneten Lautsprecher betrieben, die für eine räumliche Abbildung spezialisiert sind, sondern etwas PA-Artiges.


[Beitrag von ulf am 05. Mrz 2004, 12:34 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 05. Mrz 2004, 12:59
Hi ulf,

"So ein Test taugt also überhaupt nicht, um eine Aussage zu treffen, genausowenig wie ein Blindtest taugt, Kabel zu unterscheiden, wenn Unterschiede nicht gehört werden, gleichzeitig aber stets behauptet wird, der Unterschied wäre deutlich."

Mal ganz ohne Ironie, da es mir wichtig genug erscheint.

Gibt es eine generelle Denkblockade, die es unmöglich macht, über die Sinnhaftigkeit verschiedener Testmethoden nachzudenken?
Reicht der unzweifelhaft hohe Aufwand, der getrieben wurde inklusive der Messtechnik schon aus, den Blick vollends zu vernebeln?

Da wir uns mit Wahrnehmung beschäftigen, können nur Hörtests einen Aufschluß geben, aber der Test muß *valide* (sinnvoll) bezüglich des zu testenden sein.
Vielleicht könntest Du Dir den Text über den Test nochmals durchlesen, und Dir (vielleicht auch mir) folgende Fragen beantworten:
1.) Mit welchen Lautsprechern wurden die Endstufen betrieben?

2.) Wie lang waren die einzelnen Musikbeispiele? (Zusatzfrage, erscheint Dir die verwendete Länge sinnvoll?)

3.) Wie wurden die Musikbeispiele gewonnen, "bewahrt" ?

4.) Wie wurde der "wirkliche" Hörtest durchgeführt; mit welchen Geräten, von welchen TP, wieviele Stücke wurden gehört etc. etc.

"Es fasziniert mich immer wieder, wenn ich Leute sehe, bei eBay oder anderswo, die sich eine Surroundsystem anschaffen und von Endstufenboliden trennen. Wie ist das möglich, wenn so eine Endstufe deutlich besser klingt, oder auflöst oder eine freiere Klangreproduktion ermöglicht?"

Mal mit Ironie, können wir uns zukünfig sämtliche Test sparen und stattdessen die ebay-Verkäufe zu Rate ziehen?

"Meine Erfahrung ist: Verstärker klingen fast gleich."

Ich erkenne Deine (bisherige) Erfahrung an, verweise aber auf meine, völlig gegenteilige, Erfahrung.

Gruss

P.S. Ein Unterschied scheint mir allerdings darin zu liegen, daß meine Erfahrung den Vorteil hat, Dir Deine nicht absprechen zu müssen.
ulf
Stammgast
#43 erstellt: 05. Mrz 2004, 14:16
@ Jakob, Deine Argumentation hat mir gefallen, besonders, das Du mir nichts absprichst. Ich Dir im übrigen auch nicht, aber Du lebst ja auch davon, nicht?

Bezüglich des Testes bitte ich Dich, Dir das Dokument doch selbst noch einmal durchzulesen, denn es wurden zum Beispiel am Anfang keine Lautsprecher verwendet, sondern nur Dummies und gemessen. Später verwendete Leutsprecher wurden nach meiner Erinnerung nicht erwähnt. Mir reicht das Fazit in Anlehnung an meine Erfahrungen beim Hören von bis zu 80 kilo Endstufen jedoch aus.

Das hier macht doch Dein Geschäft mit teuren Endstufen nicht kaputt!?


[Beitrag von ulf am 05. Mrz 2004, 14:18 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 05. Mrz 2004, 15:22
Hi ulf,

"..aber Du lebst ja auch davon, nicht?"

(Vom nicht absprechen? )
Mal im Ernst, was wolltest Du damit sagen?

"Bezüglich des Testes bitte ich Dich, Dir das Dokument doch selbst noch einmal durchzulesen,..."

ist schon häufiger geschehen, deswegen konnte ich diese interessanten Fragen formulieren

"...denn es wurden zum Beispiel am Anfang keine Lautsprecher verwendet,..."

Mir erschien es bedenklich, verallgemeinernde Schlüsse auf Endstufenklang an Lautsprechern zu ziehen, wenn man beim Test Lautsprecher grundsätzlich ausgeschlossen hat.

"sondern nur Dummies und gemessen."

Stimmt auffallend.

"Später verwendete Leutsprecher wurden nach meiner Erinnerung nicht erwähnt."

Stimmt auch, man sollte aber meinen, daß derlei Randbedingungen nicht ganz unwichtig sind, aber eigentlich erfahren wir so gut wie nichts darüber.

Ich nehme an, Deine Erinnerung trug auch noch Informationen zu den verwendeten Musikbeispielen, aber erwähnenswert fandest Du es nicht?!

"Mir reicht das Fazit in Anlehnung an meine Erfahrungen beim Hören von bis zu 80 kilo Endstufen jedoch aus."

Sofern die eigene Ansichten bestätigt wird, muß der Test wohl richtig gewesen sein. Eine kritische Analyse kann entfallen?

"Das hier macht doch Dein Geschäft mit teuren Endstufen nicht kaputt!?"

Zweifelhafte Tests können das Geschäft mit teuren Endstufen vermutlich nicht beeinträchtigen, aber enttäuschend sind sie allemal.
Allerdings verstehe ich Deine Frage nicht, ist es Fürsorglichkeit (basierend auf Mutmaßungen), oder liegt etwas anderes zugrunde?

Gruss
ulf
Stammgast
#45 erstellt: 05. Mrz 2004, 16:19
@ Richard,

es ist nicht anzunehmen, das Du die Klangunterschiede Deiner Verstärkerprodukte von Dir aus als gering beurteilst. Wenn mich das auch beeindrucken würde, denn die unterschiedliche Leistung und Prestige, sowie Verarbeitung und Spaß beim Benutzen sind doch weiterhin vorhanden!?

Die Gründe für meine Frage sind zweierlei. Erstens habe ich da Mitgefühl, denn hier im Norden verkaufe ich auch schwerer teure Computer und ein wenig necken ist auch dabei, um vielleicht ein kleines Einlenken zu erzielen.

Thema war aber Sicherungen und die klingen sehr wohl und zwar in der Kasse, kabel auch, aber auch an der Gitarre und am Klavier und was haben wir noch gelernt?
Killkill
Inventar
#46 erstellt: 05. Mrz 2004, 18:55



Das will ich Dir beantworten: Wenn mir jemand sagen würde, dass ihm gestern unser Heiland persönlich erschienen wäre, dann gehe ich einfach davon aus, dass das nicht stimmt - lasse ihm aber die Option offen, es mir zu beweisen. Genausowenig glaube ich dem allseits berüchtigten "Tubenkiller", der Gott für den guten Klang seines Emitters verantwortlich macht.
Wie entscheidest Du, wann Du jemanden glauben kannst? (<-Diese Frage bitte beantworten!)


Hi Jruhe,

ich glaube hier kommen wir unserem Problem ein wenig auf die Schliche. Ich habe garnix gegen deine Skepsis, die sei Dir unbelassen. Ich habe lediglich etwas dagegen, wenn jemand den Bericht eines Anderen über KLangqualität, ohne dabei zu sein, als kompletten Humbug abtut. Das ist eine Geringschätzung, und die ist möglicherweise nicht gerechtfertigt. Das drückst du ja schon bei deinem "Kampf gegen die Windmühlen"-Vergleich aus, dass Du deine Meinung hier für die einzig richtige hältst. Und das ist ziemlich arrogant, wenn man nicht mal die Möglichkeit zulässt, dass der andere hier richtig liegen könnte.

Und DAS ist das Problem. Du kannst argumentieren, bezweifeln und nachhaken soviel wie du willst, da habe ich überhaupt kein Problem mit, aber gleich PRINZIPIELL davon auszugehen, dass der andere Unrecht hat, und ihn deswegen so zu behandeln wie du das tust, damit wäre ich etwas vorsichtiger.



Um in den Hifibereich zurückzukommen: Ich für meinen Teil vertraue erstmal nur demnjenigen, der die technische Kompetenz besitzt, Klangunterschiede glaubhaft zu begründen und der möglichst noch Messungen, Blinddtests u.ä. als Beleg anbringen kann.
In Deinem Fall bist Du mir einen begründeten Erklärungsversuch schuldig geblieben. Dass derselbe Wandler in verschiedenen Geräten hörbar anders klingt, würde jeder menschlichen und technischen Erfahrung vollkommen widersprechen.



Und hier liegt warscheinlich der Hase im Pfeffer:
Ich bin kein Techniker, ich setze mich nur zu einem sehr geringen Teil mit dem Aufbau und dem technischen Konzept von Hifigeräten auseinander, nämlich genausoweit wie ich es als Endkonsument zur Bedienung und Maximierung von KLangqualität brauche. Wenn es gut klingt, bin ich zufrieden, und das war ich hier...

Ich möchte hinzufügen, dass ich seit fast 15 JAhren Hifi sammle und höre, und mittlerweile schon einige Fehlkäufe gemacht habe. Und ich glaube, dass man diesen Horizont von "Hörerfahrung" auch braucht, um zu beurteilen, wenn wirklich etwas besser klingt.

Aber eine Antwort die einen Messtechniker zufrieden stellen würde, warum jener Player besser oder schlechter klingt, kann und will ich dir einfach nicht geben. Wozu auch? Ich bin nicht sehr technikhörig, wenn man erstmal weiss, wieviele hoichtrabende technische Konzepte hochtrabend begründet wurden ("Close Circuit Capstan Capsuling, Amorphous Recording Haad, Twin Drive Super Stabilizing System..."), um dann nur zwei JAhre später sang- und klanglos zu verschwinden, verliert man das Interesse an der Technik. zumindest mir geht es so.

Und eine weitere Sache noch: Vielleicht muss ich hier wirklich revidieren, dass die Klangverschlechterung/Verbesserung über die wir uns hier streiten im Endeffekt an den Wandlern liegt. Vielleicht liegts auch an der Signalführung, wer weiss? Oder vielleicht stören sich bei Mehrkanalkonzepten die Signalführungen stärker - prinzipienbedingt. In Ermangelung anderer Information habe ich den unterschied den Wandlern zugeschoben. Dass war vielleicht etwas voreilig, und ich habe auch keine Argumente, die das nachträglich belegen.

Mit ist egal woran es liegt, und WARUM es jetzt besser klingt. ich weiss nur, dass ich mittlerweile von Surround klanglich ziemlich enttäuscht bin. Und diese Enttäuschung setzt sich jetzt auch bei teuersten DVD-Playern fort. Also: Nimm es hin, oder sei skeptisch, aber hau' nicht jemanden in die Pfanne, nur weil er kein Diplom Elektrotechnik hat.

Gruß,

KK
Ana_Log
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 05. Mrz 2004, 19:38
Hi,


Thema war aber Sicherungen und die klingen sehr wohl und zwar in der Kasse, kabel auch, aber auch an der Gitarre und am Klavier und was haben wir noch gelernt?


Das es keinen Klangunterschied bei CD Spielern gibt.
Netzkabel sind Voodoo. Schallplatten sind Schrott.
Verstärker sind alle gleich. Es gibt geringe Unterschiede
bei Lautsprechern aber die müssen aktiv oder von Nubert sein. Reicht das oder müssen wir noch mehr lernen?

Ich hoffe das ich nicht erwähnen muss das dies nicht meine Erfahrungen sind. Wenn nach der Schule in diesem Forum ein Test geschrieben wird, falle ich mit Sicherheit durch.



Mit ist egal woran es liegt, und WARUM es jetzt besser klingt. ich weiss nur, dass ich mittlerweile von Surround klanglich ziemlich enttäuscht bin. Und diese Enttäuschung setzt sich jetzt auch bei teuersten DVD-Playern fort. Also: Nimm es hin, oder sei skeptisch, aber hau' nicht jemanden in die Pfanne, nur weil er kein Diplom Elektrotechnik hat.


Und wenn jemand mit Diplom sich dieser Meinung nicht anschließt?
Wir haben bei uns in der Entwicklung jemand vor dessem Namen steht ein Dr. Ich weiß jetzt wohl nicht ob Physik oder Elektrotechnik, studiert hat er beides.
In seiner Freizeit beschäftigt es sich u. a. mit Netzkabeln und Filter. Es gibt bei uns noch einige Akademiker die dem "Voodoo" verfallen sind. Aber klar wir sind auch alle nur Spinner.
Ich erwähne das ungern aber mir geht der Hut hoch wenn Leute womöglich noch meinen, das alle die Unterschiede bei CD Spielern usw. hören ungebildet sind oder von Technik und Physik keine Ahnung haben.
Leider kann man nicht alles problemlos messen und so einfach erklären. Wäre dem so wäre unsere ganze Abteilung Arbeitslos.
jakob
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 06. Mrz 2004, 10:50
Sag mal ulf,

an wen war das hier eigentlich gerichtet?

"@ Richard,

es ist nicht anzunehmen, das Du die Klangunterschiede Deiner Verstärkerprodukte von Dir aus als gering beurteilst. Wenn mich das auch beeindrucken würde, denn die unterschiedliche Leistung und Prestige, sowie Verarbeitung und Spaß beim Benutzen sind doch weiterhin vorhanden!?

Die Gründe für meine Frage sind zweierlei. Erstens habe ich da Mitgefühl, denn hier im Norden verkaufe ich auch schwerer teure Computer und ein wenig necken ist auch dabei, um vielleicht ein kleines Einlenken zu erzielen.

Thema war aber Sicherungen und die klingen sehr wohl und zwar in der Kasse, kabel auch, aber auch an der Gitarre und am Klavier und was haben wir noch gelernt? "

Gruss
ulf
Stammgast
#49 erstellt: 08. Mrz 2004, 10:05
@ Jakob,

vermutlich doch eher an Dich, habe im Moment aber keine Zeit, vielleicht im Lauf des Tages. Sieh es doch einfach mal als Stellungnahme zu Deinem vorherigen Posting.
Mathegott
Stammgast
#50 erstellt: 08. Mrz 2004, 13:54
Hallo Hifi-Freunde!

Ist es richtig das man DVD-Player nicht für Audio CD's nutzen sollte?

"Experten" raten davon ab, weil die Mechanik/Laser für DVD's ausgelegt sind. --> hohe Datendichte. Die CD's sollen den DVD-Player zu stark belasten.

Klingt ein JVC 5 SL DVD-Player besser als viele CD-Player (192 khz-Signale).

Freue mich über Eure Meinung!

Freundliche Grüße

Alexander
jruhe
Inventar
#51 erstellt: 08. Mrz 2004, 15:55

"Experten" raten davon ab, weil die Mechanik/Laser für DVD's ausgelegt sind. --> hohe Datendichte. Die CD's sollen den DVD-Player zu stark belasten.


Quatsch.



Klingt ein JVC 5 SL DVD-Player besser als viele CD-Player (192 khz-Signale).


Wenn einigermaßen vernünftige Wandler drinnstecken (und davon kann man heutzutage ausgehen), klingen alle DVD und CD Player gleich.

MfG
J.Ruhe
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Warnung vor Tulip Audio und Solid State Audio
micha*b am 21.12.2015  –  Letzte Antwort am 27.12.2015  –  21 Beiträge
Warnung: User "tobeno" wird verkauft
janme am 01.06.2012  –  Letzte Antwort am 01.06.2012  –  4 Beiträge
Die CD ist tot - es lebe die CD!
incitatus am 16.12.2009  –  Letzte Antwort am 11.02.2010  –  302 Beiträge
Quelle oder Receiver lauter stellen?
Topfschlaeger am 01.04.2014  –  Letzte Antwort am 24.04.2014  –  8 Beiträge
Lautstärkeunterschiede je nach Sound-Quelle
Spider_Jerusalem am 04.01.2004  –  Letzte Antwort am 26.01.2004  –  7 Beiträge
Warnung bzgl. des Kaufs von gebrauchten Geräten!!!
Caligula am 04.05.2006  –  Letzte Antwort am 04.05.2006  –  3 Beiträge
Brummen über DVD-Player.
debrongen am 22.01.2007  –  Letzte Antwort am 29.01.2007  –  8 Beiträge
welche cinchkabel kommen vom dvd im verstärker ?
simonvo am 10.02.2012  –  Letzte Antwort am 10.02.2012  –  16 Beiträge
Die längste Kette (Stereo und eine Quelle)
DJ_Bummbumm am 30.10.2010  –  Letzte Antwort am 07.04.2011  –  26 Beiträge
Stereo (Musik) ist tot - es lebe Surround (Effekte)??
hausmeister am 01.03.2004  –  Letzte Antwort am 06.08.2004  –  147 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Nakamichi
  • T+A
  • JBL
  • Marantz
  • Onkyo
  • Denon

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.400 ( Heute: 38 )
  • Neuestes MitgliedRene_AC
  • Gesamtzahl an Themen1.345.523
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.667.261