Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


OT aus 'Unterschied zw DAC und Interface'

+A -A
Autor
Beitrag
HiLogic
Inventar
#1 erstellt: 16. Jul 2010, 14:48
Was für einen AMP haste jetzt eigentlich?
mty55
Inventar
#2 erstellt: 16. Jul 2010, 15:50

HiLogic schrieb:
Was für einen AMP haste jetzt eigentlich?


PowerDAC von Hifiakademie


[Beitrag von mty55 am 16. Jul 2010, 15:50 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#3 erstellt: 16. Jul 2010, 17:08
Der Amp ist Class D oder ? Weil 19w. leistungsaufnahme ist für die Power schon sehr wenig

Ich find solche Geräte geil, gibts leider viel zuwenig von. Leider hätte ich auch das Geld nicht dafür um diesen Betrag für nen Amp auszugeben. Hab mir "sowas ähnliches" gebraucht geangelt, nen Arcam A22 mit Digitaleingängen und Dolby / DTS Decodern. Mit dem DAC im Amp bin ich aber nicht 100% zufrieden, werd ich wohl demnächst ersetzen und nur über den HTPC direkt in den Amp gehen.

ich werde vermutlich den neuen asynchronen Arcam DAC antesten wenn er hier beim Händler auftaucht, der ist auf dem aktuellen Stand der Digitaltechnik und dafür sehr günstig ( ca. 400€ ),ich bestell mir jedenfalls nichts aus Fernost oder so dass ich nicht zurückgeben kann wenns nicht reicht.

Übrigens gibts vom Hiface mittlerweile die "bessere" EVO version, mit eigener Stromversorgung usw...
mty55
Inventar
#4 erstellt: 16. Jul 2010, 17:16
moin,

ich hab den Hifak am Strommessgerät laufen.
Bei gehobener Zimmerlautstärke zieht er sagenhafte 25W...

er schafft aber auch mal 30W - wenn ich die Nachbarn beglücken will. Jau, er ist Class D

Reserven scheint er ohne Ende zu haben - irgendwann wurde es mir einfach zu laut, aber Verzerren oder so war nicht...

Ich hab lange überlegt und getestet - aber der Klang von dem ist phänomenal.

Übrigens: wer keinen DAC braucht bekommt schon für 700€ die Endstufe

und: ja er ist sauteuer - ich hoffe aber dass er mir viele Jahre dienen wird - wenn er 10 Jahre schafft sinds nur noch 15€ im Monat
und bei Stereoamps kann man ja ein bissle warten bis es was wirklich neues gibt.


Hiface Evo hab ich gesehen, aber der scheint um die 350€ zu kosten und hat so einiges was ich eigentlich nicht brauche. Irgendwann ist auch mal gut mit dem Geldausgeben falls ihn mal jemand testet: immer her mit den subjektiven Eindrücken
aber 350€ für einen USB-RCA Übersetzer scheint mir dann doch ein wenig happig... auch im Verhältnis zu den Preisen vom Rest.

Übrigens: Musical Fidelity ist auch Class D,
und Rotel mitterweile auch - die gibts schon so um 800€ - für den Klang ein echtes Schnäppchen, im Vergleich dann aber doch ein bissle weniger als Cambridge 840 (der dann gegen den Hifiakademie verloren hat)


[Beitrag von mty55 am 16. Jul 2010, 17:17 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#5 erstellt: 16. Jul 2010, 17:40
An Unterschiede zwischen soliden Transistorverstärkern glaube ich nicht wirklich, denkst du dass der Unterschied zu den anderen Amps der Class D technik geschuldet ist ?

Hingen beim Vergleich alle am gleichen DA wandler ?

Denn dort bei der DA Wandlung und davor finde ich dass dort sehr wohl unterschiede existieren, zwar auch nicht riesengroß aber verglichen mit Verstärkern doch schon offensichtlicher und hörbar.

Für die Hifiakademie Amps spricht natürlich die vermutlich lange Lebensdauer durch Bauteilequalität und der gute Support sowie made in germany.

mty55
Inventar
#6 erstellt: 16. Jul 2010, 17:54
jepp, und außerdem ist alles protokolliert und transparent und im Zweifel schreibt man ne mail an den Entwickler persönlich und kriegt gesagt was man austauschen muss damit er wieder funzt und schwingt dann selbst den Lötkolben

hmm - eine Sache macht mich stutzig - an Verstärkerklang "glauben" - Hifi ist doch keine Religion oder doch?!

Ich kann nur sagen, dass ich im Hifiladen intensiv getestet habe.
Als ich Lautsprecher für 5000€ das Stück an Verstärkern für 1500€ hängen hatte hab ich auch nicht viel Unterschied gemerkt.

Als wir die Duetta da hin gekarrt haben allerdings schon.

Kann natürlich auch an den jeweiligen CD Playern gelegen haben, aber ich gehe mal davon aus das der jeweils dazu "passende" angeschlossen war, war jedenfalls jeweils gleiche Marke und Baureihe.

Und wir haben - auch blind - Unterschiede gehört, das ging sogar soweit, dass mein Mitbewohner hin-und her geschaltet hat ohne mir zu sagen welcher von 2 grade spielt und ich hab mit großer Genauigkeit richtig gelegen.

Der krasseste Unterschied war allerdings als ich heimlich von Duetta auf gute Kaufsprecher geschaltet habe - mein Mitbewohner hatte einen anderen Amp erwartet und meinte nur so "was ist das denn für ein Mistding?!"
Es bleibt also bei der Weisheit: Geld ist vor allem in Lautsprechern weise angelegt...

aber das wird so langsam off-topic.

mehr zu meinem Amp test findest Du
hier

natürlich alles subjektiv und auf einen LS bezogen, letztlich Geschmackssache, aber Unterschiede waren definitiv da.

an der Stelle können wir uns zum Thema Amps auch gerne weiter austauschen.



[Beitrag von mty55 am 16. Jul 2010, 17:55 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#7 erstellt: 16. Jul 2010, 18:47

mty55 schrieb:

hmm - eine Sache macht mich stutzig - an Verstärkerklang "glauben" - Hifi ist doch keine Religion oder doch?!


Naja, damit meine ich dass ich bisher noch keinem korrekt durchgefürhten Blindtest beigewohnt hab und alle Erfahrungen rein subjektiv sind, und da hab ich bisher noch keinen Unterschied zwischen den Amps die ich hier hatte wahrgenommen. Deswegen ja glaube, ich glaube momentan dass es dort keine Unterschiede im hochwertigen Bereich gibt solange die Amps nur aus Verstärken und nicht sounden getrimmt wurden.

Bei DA Wandlern zb. glaube ich dass es Unterschiede selbst im soliden Bereich gibt, erstens ist ein DA wandler wesentlich aufwendiger zu konstruieren und zweitens hab ich dort selbst Unterschiede wahrgenommen und die sogar deutlich und Lautstärke unabhängig.

Würde jedoch nie sagen dass es zwischen Geräten keine klanglichen Unterschiede gibt, das ist eben der Unterschied zwischen mir und der Fraktion die hier oft anzutreffen ist

Ich fragte :


Hingen beim Vergleich alle am gleichen DA wandler ?


Du schriebst in deinem Verstrkerthread :


Hifiakademie (da es der PowerDAC ist wird er übrigens Mangels Analogeingängen als einziger direkt via Lichtleiter an die externe Soundkarte meines HTPC angeschlossen, alle anderen laufen über den VDAC von Musical Fidelity (mit VPSU, extra Netzteil)


;), hab also mit meiner Vermutung nicht ganz falsch gelegen. Eine Disskussion über den Hifiakademie Amp erübrigt sich somit für mich, ist nicht bös gemeint aber das hättest du hier erwähnen MÜSSEN als ich gefragt hab. Im Stereo kaufberatungsbereich wissen die leute kaum über DA Wandlerqualitäten bescheid sonst hätte dir schon längst jemand dort "Wettbewerbsverzerrung" vorgeworfen

Egal, klasse Amp / DAC und imho sein Geld wert. basta !


[Beitrag von Fidelity_Castro am 16. Jul 2010, 19:30 bearbeitet]
mty55
Inventar
#8 erstellt: 17. Jul 2010, 08:41
Juhuuu, endlich mal eine konstruktive Auseinandersetzung


Fidelity_Castro schrieb:

solange die Amps nur aus Verstärken und nicht sounden getrimmt wurden.
:D


Jepp, einverstanden. Aber auch in der 1500€ Klasse wird scheinbar bösartig gesoundet...
Neben dem Klang sollte man aber auch andere Aspekte nicht vergessen. Bühne, Auflösung, Souveränität in schwerigen Passagen oder wie man es nennen mag.
Vielleicht liegt manches Missverständnis auch daran das manche mit Klang nur die Farbe meinen, andere die Gesamteigenschaften des Amps? Interessant
Ich bleib dabei - es gibt Unterschiede zwischen den Amps, aber stimme überein das bei manchen keiner über die Klangfarbe zu hören ist - zB Yamaha und der den wir danach getestet hatten war vom Klang her (oioi, jetzt werfe ich die begriffe wieder durcheinander ) nicht auseinanderzuhalten, sondern nur überdie anderen Kriterien (s.o.)

Musical Fidelity dagegen klang mir arg gesoundet - und das bei den Namen und Preis



Fidelity_Castro schrieb:
Unterschied zwischen mir und der Fraktion die hier oft anzutreffen ist


Ist mir auch schon aufgefallen. Sehr angenehm - weiter so


Fidelity_Castro schrieb:

Ich fragte :


Hingen beim Vergleich alle am gleichen DA wandler ?



Sorry, das hatte ich überlesen...
Ursprünglicher Grund meines Postings war allerdings nicht eine wissenschaftliche Untersuchung sondern nur für mich das richtige zu finden. Das hätte ich in diesem Thread noch mal erwähnen sollen, sorry. Aber Du hast es ja zum Glück im Originalthread gefunden



Fidelity_Castro schrieb:

sonst hätte dir schon längst jemand dort "Wettbewerbsverzerrung" vorgeworfen


Hmm, mal schaun ober HR mir eine Provision zahlt



Fidelity_Castro schrieb:

Egal, klasse Amp / DAC und imho sein Geld wert. basta ! :D




Jepp. Was dann auch meine Herangehensweise erklärt.
Für mich kam entweder in Frage, einen DAC für 500 und einen Amp für 1400 zu kaufen oder beides in einem für 1900.
Entsprechend war der Test Hifiakademie DAC mit Cambridge Amp nicht realistisch, da ich es mir nicht kaufen wollte.
Für die Amp wissenschaft vielleicht nicht der richtige Test, für meine Entscheidung allerdings schon - ich hab die kaufbaren Optionen antreten lassen.
Von der Klangfarbe haben sich Hifak und Cabri übrigens nicht viel gegeben, beide angenehm neutral und ungesounded, allerdings war der hifak etwas souveräner an manchen Stellen - und das liegt wohl an der Endstufe.
Kleiner Bonus den ich noch ausprobieren muss ist der DSP - bin mal gespannt was man damit noch so zaubern kann

Also noch mal explizit:

Klangfarbe gibts bei teuern Amps auch - wenn sie gesounded sind, und das kommt vor und ist damit etwas was man prüfen sollte.

Größere Unterschiede liegen in Bühne und Belastbarkeit

Wer auch immer meinen Bericht liest sollte sich bewusst sein, dass es nie mein Ziel war etwas objektives zu schreiben sondern die für mich (subjektiv) richtige Kombination zu finden. Dabei hab ich mir einfach Notizen gemacht und teile sie für diejenigen mit die es interessiert

Konstruktive Kritik à la Fidel: gerne
Meckerer: einfach nicht lesen



PS: All das sind natürlich nur Nuancen auf hohem Niveau, je nach Lautsprecher fällt es nicht auf.
PPS: Interessant, dass sich Cabri (Class AB - von Cambridge XD getauft) und Hifak (Class D) sich klangfarblich nicht viel genommen haben sondern nur noch ein bisschen in Bezug auf Bühne und Souveränität.


[Beitrag von mty55 am 17. Jul 2010, 08:47 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#9 erstellt: 17. Jul 2010, 10:43

mty55 schrieb:
Juhuuu, endlich mal eine konstruktive Auseinandersetzung






Jepp, einverstanden. Aber auch in der 1500€ Klasse wird scheinbar bösartig gesoundet...
Neben dem Klang sollte man aber auch andere Aspekte nicht vergessen. Bühne, Auflösung, Souveränität in schwerigen Passagen oder wie man es nennen mag.


Die Frage ist halt ob eine höhere Lautstärke dir nicht vorgaukeln kann dass dort Unterschiede sind w eigentlich keine sein dürften. Deswegen soll bei korrekt durchgeführten Blindtests nicht nur der Pegel per Pegelmessgerät angeglichen werden sondern vielmehr die Spannung am Verstärker gemesen werden denn wenn dort Unterschiedliche Spannungen anliegen klingt der Amp der am meisten Saft dort draufhat natürlich besser.



Vielleicht liegt manches Missverständnis auch daran das manche mit Klang nur die Farbe meinen, andere die Gesamteigenschaften des Amps? Interessant
Ich bleib dabei - es gibt Unterschiede zwischen den Amps, aber stimme überein das bei manchen keiner über die Klangfarbe zu hören ist - zB Yamaha und der den wir danach getestet hatten war vom Klang her (oioi, jetzt werfe ich die begriffe wieder durcheinander ) nicht auseinanderzuhalten, sondern nur überdie anderen Kriterien (s.o.)


Bühne usw. ist imho quellenabhängig wozu ich auch den DA wandler zähle. Der Verstärker soll wie es der Name schon sagt das Signal verstärken sonst nichts. Baut ein hersteller da einen festen EQ ein um zu sounden gehen natürlich transparenz usw. etwas verloren, jeder der schonmal mit nem Equalizer gespielt hat kann das nachvollziehen, es geht nur entweder oder.



Musical Fidelity dagegen klang mir arg gesoundet - und das bei den Namen und Preis


Deren DA wandler sollen ja auch eher "soft" spielen und Details unterschlagen, das ist wohl deren "bitte tu mir nix Musik" Philosophie

Zum berieseln lassen ist das ja noch in ordnung aber beim aufmerksamen Hören ? Gääähhhn... ich schmeiss meine Röhren VST Programme an wenn ich nur hintergründig Musik höre, bei richtig action bleiben die natürlich aus



Kleiner Bonus den ich noch ausprobieren muss ist der DSP - bin mal gespannt was man damit noch so zaubern kann


Bestimmt einiges, ich halte das sogar für das größte Verkaufsargument des Amps



PS: All das sind natürlich nur Nuancen auf hohem Niveau, je nach Lautsprecher fällt es nicht auf.
PPS: Interessant, dass sich Cabri (Class AB - von Cambridge XD getauft) und Hifak (Class D) sich klangfarblich nicht viel genommen haben sondern nur noch ein bisschen in Bezug auf Bühne und Souveränität.


So jemand wie dich brauche ich noch als Unterstützung bei unserem organisierten Blindtest der innerhalb der nächsten Monate ( wenn die Hitze vorbei ist ) in einem Hotel in NRW ( Solingen ) stattfindet, kannst mich ja in der Riege der Unterschiedshörer unterstützen ( wir wären stark in der Unterzahl ), dann setzen wir dort zum KO Hörschlag an. Für gute LS wird gesorgt, Amps usw. sind natürlich immer willkommen
mty55
Inventar
#10 erstellt: 18. Jul 2010, 10:25

Fidelity_Castro schrieb:


Die Frage ist halt ob eine höhere Lautstärke dir nicht vorgaukeln kann dass dort Unterschiede sind w eigentlich keine sein dürften. Deswegen soll bei korrekt durchgeführten Blindtests nicht nur der Pegel per Pegelmessgerät angeglichen werden sondern vielmehr die Spannung am Verstärker gemesen werden denn wenn dort Unterschiedliche Spannungen anliegen klingt der Amp der am meisten Saft dort draufhat natürlich besser.


Jau, das ist die beste Herangehensweise. Mangels Equipment hab ich die halt so oft hin und her gehört, dass mal einer, mal der andere lauter waren. Wenn dann immer wieder ähnliches bei rauskommt kommt man schon zu einem Ergebnis wo man (für sich selbst) sagen kann welcher besser gefällt.

Es scheint mir auch so, als hätten manche Amps eine Art Lieblingslautstärke - manche klingen leise richtig gut, andere gieren gradezu danach dass man lauter dreht.
Insofern ist es vielleicht gar nicht schlecht wenn man ihn dahin dreht wie er einem gefällt, dann den anderen so hört wie es am meisten Spaß macht - und dann guckt was subjektiv schöner ist?
Völlig klar, dass das eine eher intuitive Herangehensweise ist - so muss sich dann halt jeder der LEser selbst überlegen was die "richtige" Herangehensweise ist und wonach er sich richten möchte.
Am Ende ist das meiste im Forum ja eh nur eine grobe Orientierung und ersetzt nicht das selberhören.



Bühne usw. ist imho quellenabhängig wozu ich auch den DA wandler zähle. Der Verstärker soll wie es der Name schon sagt das Signal verstärken sonst nichts. Baut ein hersteller da einen festen EQ ein um zu sounden gehen natürlich transparenz usw. etwas verloren, jeder der schonmal mit nem Equalizer gespielt hat kann das nachvollziehen, es geht nur entweder oder.


Hmmm.... Cambridge und Heed hingen am selben VDAC - und da war ein eindeuetiger Unterschied, insbesondere bei der Tiefenstaffelung.
Als meine Freundin ins Zimmer kan hab ich sie mal gefragt ob sie einen Unterschied hört (sie hat mit Hifi bis dato wenig am Hut gehabt) und sie meinte blind, spontan, verwundert und als erstes, dass beim Cambridge die Instrumente "irgendwie auch hintereinander" stehen würden.

Und das wohlgemerkt ohne je einen Klangtest gelesen zu haben oder je an einem Amp / LS Test teilgenommen zu haben.

Die Frage ist immer was man als Verstärker sieht.
Wenn Du Dich nur auf die "mach leises laut Schaltung" beziehst hast Du wahrscheinlich recht - das kann ich nicht beurteilen. Wenn ich Amp sage meine ich immer das ganze Gerät so wie es im Laden steht - und da kann ich im allgemeinen das sounding nicht ein- oder ausschalten. Alles was ich geschrieben habe bezieht sich also aufs "Ganze"
Welche Herangehensweise "richtig" ist kommt dann natürlich immer auf das Ziel drauf an - möchte ich mehr über die Materie lernen und wissenschaftlich untersuchen oder möchte ich das richtige fürs Wohnzimmer finden. Beides finde ich legitim aber nur zweiteres relevant für mich.




Kleiner Bonus den ich noch ausprobieren muss ist der DSP - bin mal gespannt was man damit noch so zaubern kann

Bestimmt einiges, ich halte das sogar für das größte Verkaufsargument des Amps

Hihi,
schaun wir mal - mir hat er auch ohne DSP schon besser gefallen als die Alternativen - kann nur besser werden.

Falls noch jemand Ahnung vom Messen hat:
Infos und Tipps zu Software und Mikro SEHR willkommen.

Bitte hier in diesem Thread posten.






So jemand wie dich brauche ich noch als Unterstützung bei unserem organisierten Blindtest der innerhalb der nächsten Monate ( wenn die Hitze vorbei ist ) in einem Hotel in NRW ( Solingen ) stattfindet, kannst mich ja in der Riege der Unterschiedshörer unterstützen ( wir wären stark in der Unterzahl ), dann setzen wir dort zum KO Hörschlag an. Für gute LS wird gesorgt, Amps usw. sind natürlich immer willkommen ;)


Klingt prima, tolle Idee, gerne - auch wenn NRW etwas weit von Rhein-Main weg ist...

Nimm mich gerne in die mailliste auf! Könnte dann auch den Hifak mitbringen
(oder doch lieber den AVR 2809 von Denon? )




[Beitrag von mty55 am 18. Jul 2010, 10:33 bearbeitet]
fujak
Inventar
#11 erstellt: 18. Jul 2010, 18:47
Hallo Ihr beiden,

sehr interessante Diskussion.

Ich möchte Euch auch nicht weiter stören, sondern in die generelle Verstärkerdiskussion noch zwei Parameter ins Spiel bringen, die über die Klanqualität entscheiden: Die Stromlieferfähigkeit und die Anstiegszeit (Slewrate).

Letztere entscheidet darüber, wie naturgetreu (vor allem Bass-)Impulse an die Lautsprecher übertragen werden. Je kürzer die Zeit ist, in der ein Verstärker hohe Spannungsspitzen zur Verfügung stellen kann, desto klarer ist die Detailabbildung und räumliche Auflösung. Das ist auch ein Grund, weshalb an "langsamen" Verstärkern Unterschiede in der Wandlerqualität von DAC-Stufen nicht so gut wahrgenommen werden können.

Wo die Werte der von Euch diskutierten Verstärker liegen, vermag ich nicht zu sagen aber vielleicht die technischen Specs im Manual.

Grüße
Fujak
Fidelity_Castro
Inventar
#12 erstellt: 18. Jul 2010, 19:10
@ mty55

Alles klar ich sag dir bescheid mit dem Blindtest, wir klären das über PM

Was die Specs meines Stereo Amps betrifft so hab ich die mal rauskopiert :

Description: Solid-state remote-controlled integrated stereo amplifier with optional phono board, surround-sound processor, and multi-room controller. Inputs: seven line-level inputs (Processor/Tape 1, VCR/Tape 2, DVD, A/V, Tuner, CD, Aux), as well as Amplifier In (usable only if the preamp section is disconnected internally). Optional phono board adds MM and MC inputs (only one active at a time), when Aux becomes high-level equalized phono output. Outputs: two line-level outputs (Processor/Tape 1, VCR/Tape 2), Preamp Out; two stereo pairs of five-way BFA speaker terminals.
Preamplifier section: Line input sensitivity: 160mV. A/V loop sensitivity: 680mV. Noise (CCIR) ref. rated power: -100dB. Line input impedance: 10k ohms. A/V input impedance: 7.5k ohms. Overload margin: >30dB. Nominal output level: 800mV. Maximum output level: 8V. Line/tape/aux output impedance: 50 ohms. Headphone output: maximum output level into 600 ohms: 8V. Headphone output impedance: 100 ohms.
Optional phono board: Sensitivity: 2.6mV (MM), 26µV (MC). Noise (CCIR) ref. rated power: -79dB (MM), -73dB (MC). Input impedance: 47k ohms (MM), 300 ohms (MC). Overload margin: 35dB.
Power amplifier section: Output power: 100W into 8 ohms, 20Hz-20kHz, both channels driven (20dBW); 8 ohms, single channel: 110W; 4 ohms, single channel: 170W. THD at rated output: 0.5%. Harmonic distortion, 100W into 8 ohms at 1kHz: 0.02% typical. Peak current rating: ±25A. Input impedance: 7.5k ohms. Input sensitivity: 740mV (normal gain), 1.0V (low gain).
Overall: Maximum power consumption: 800VA (8VA in standby).

Angeschlossen sind LS mit 93db @4ohm. In Verstärkerlimits laufe ich da so schnell nicht, war ein guter Fang der Amp für 350,-€ inkl. des eingebauten DAC8)

Der Harman AVR den ich gegen den AMP getestet habe ( nur die Ampsektionen ) hat übrigens eine ähnliche maximale leistungsaufnahme also irgendwas um die 700VA, war halt nur eben ein Mehrkanal Amp und kein Stereoteil..

Amptechnisch habe ich 0 Unterschied gehört, nur der DAC des Arcam ist für Stereo um einiges besser als der des Harman, so mein Eindruck. Allerdings nur subjektiv da ich nur einen oberflächlichen pegelabgleich durchgeführt habe, nix mit Multimeter und so...


[Beitrag von Fidelity_Castro am 18. Jul 2010, 19:16 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 18. Jul 2010, 20:05

fujak schrieb:
Die Stromlieferfähigkeit und die Anstiegszeit (Slewrate).

Letztere entscheidet darüber, wie naturgetreu (vor allem Bass-)Impulse an die Lautsprecher übertragen werden. Je kürzer die Zeit ist, in der ein Verstärker hohe Spannungsspitzen zur Verfügung stellen kann, desto klarer ist die Detailabbildung und räumliche Auflösung.


Wo hast Du denn das her? Das ist schon rein logisch gesehen falsch, und praktisch gesehen erst recht.

Der Bass besteht per Definition aus niedrigen Frequenzen, und die daraus entstehenden Schwingungsverläufe haben zwangsläufig eher längere Anstiegszeiten, die in einem Verstärker gerade nicht problematisch sind.

Ein Bass-Impuls mit einer schnellen Anstiegszeit ist ein Widerspruch in sich.

Zudem würde die steile Impulsflanke im Lautsprecher dazu führen daß der Hochtöner betätigt wird. Die Weiche würde an den Tieftöner nur eine gebremste Flanke durchlassen.
fujak
Inventar
#14 erstellt: 19. Jul 2010, 05:12
Hallo pelmazo,

ich möchte das Thema nicht über Gebühr ausweiten. Daher nur in Kürze: Natürlich hast Du recht in dem Sinne, dass die Steilheit proportional zur Frequenz (und natürlich auch zur Signalamplitude) ist. Dennoch bleibt, dass je besser ein Verstärker dies abzubilden vermag (d.h. je schneller er entsprechend dem Anstieg der Amplitude die exakte Spannung liefern kann), desto exakter kann er die Lautsprecher ansteuern, und daher desto besser die Auflösung.
Dass die Slewrate nicht unerheblich zur Beurteilung des Klangs ist, kann man daran erkennen, dass besonderss bei Studio-Verstärkern/Endstufen in den Datenblättern die slew rate eine wesentliche Größe ist (in Volt pro Mikrosekunde angegeben).

Grüße
Fujak
stoneeh
Inventar
#15 erstellt: 19. Jul 2010, 05:32

mty55 schrieb:
Musical Fidelity dagegen klang mir arg gesoundet - und das bei den Namen und Preis :L


da brauch ich doch nur den namen hören. das ist doch automatisch so ein high end edelzeugs, und da wird eben auf teufel komm raus verschönbessert

wobei, das dacht ich mir bei cambridge auch, und deren setup (cd spieler mit upsampling, vorstufe und endstufen-kombination) das ich mal bei nubert an ner nuvero 14 hören konnte war eigtl relativ neutral


grüsse
stoneeh
pelmazo
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 19. Jul 2010, 07:53

fujak schrieb:
Dennoch bleibt, dass je besser ein Verstärker dies abzubilden vermag (d.h. je schneller er entsprechend dem Anstieg der Amplitude die exakte Spannung liefern kann), desto exakter kann er die Lautsprecher ansteuern, und daher desto besser die Auflösung.


Das stimmt so auch nicht. Ein Verstärker braucht so viel Slew-Rate, daß er der schnellsten vorkommenden Flanke im Audiosignal folgen kann. Mehr Slew-Rate bringt nichts mehr. Es hat zwar Sinn, hier mit Reserven bzw. Sicherheitsabstand zu arbeiten, aber wenn man mal auf der sicheren Seite ist, dann ist die Ansicht mehr=besser schlicht falsch.

Bei normalen Lautstärken kommt man an diese Grenze sowieso nicht, aus den von Dir genannten Gründen. Die kritischsten Signale sind zugleich auch selten: An hochfrequenten Anteilen reiche, steile Impulse mit voller Amplitude. Aus diesem Grund kann es auch nichts mit "Auflösung" zu tun haben.


Dass die Slewrate nicht unerheblich zur Beurteilung des Klangs ist, kann man daran erkennen, dass besonderss bei Studio-Verstärkern/Endstufen in den Datenblättern die slew rate eine wesentliche Größe ist (in Volt pro Mikrosekunde angegeben).


Sehr seltsame Schlußfolgerung! In den Datenblättern steht ziemlich viel was eindeutig keine klangliche Relevanz hat, warum sollte das bei diesem Wert anders sein?
mty55
Inventar
#17 erstellt: 19. Jul 2010, 13:18
moin zusammen

Juhuu, das erste mal, dass ich verschoben worden bin

Ohne in technische Details zu gehen, möchte ich insofern fujak zustimmen, dass unterschiedliche Amps mit dem LS besser oder schlechter klarzukommen scheinen.
- das hatte ich mit dem Punkt "Belastbarkeit" gemeint.



Beispiel: An kleineren Lautsprechern hatte mir das Modell von HEED noch extrem gut gefallen, sogar besser als der Cambridge,
als ich den Heed an die Duetta angeschlossen hatte, wars vorbei mit lustig.

Schwierige passagen wurden verwaschen und breiig.

Woran das nu liegt kann ich nicht sagen, wie immer ist es wahrscheinlich eine Kombination von Parametern (sonst wäre die Verstärkerkonstruktion ja auch einfacher)

Was ich aber mit einbringen möchte ist meine persönliche Erfahrung, dass eben nicht alle Amps mit allen LS klarkommen - und das auch wenn man jenseits der 1000€ Grenze einkauft.
Ein weiteres Indiz ist auch, dass die Audio (Testzeitschrift der ich gemischte Gefühle gegenüber habe weil sie manchmal nur den Anzeigenkunden zu dienen scheint)
eine extra Kennzahl eingeführt hat um Kompatibilität zwischen LS und Amps zu beschreiben
(Wer sich die Mühe machen will liest hier nach.

Um nochmal auf die Grundidee zurückzukommen - was denkt ihr, woran man einen Verstärker beurteilen kann?


- Klangfarbe (sprich sounding oder nicht)
- Bühne (Breite und Tiefe)
- Souveränität am Lautsprecher
- Fähigkeit, laut und leise zu begeistern

Softfactors:
- Bedienkomfort
- Design (noch subjektiver als der Klang )

was noch?
Fidelity_Castro
Inventar
#18 erstellt: 19. Jul 2010, 14:36
Haptik ( Anfassqualität ) würde ich noch vorschlagen, für viele ist eine dicke Frontplatte + Wertige Regler ein Kaufkriterium. Noch vor dem eigentlichen Design würde ich sagen da ja nicht alles was gut aussieht sich genauso gut anfässt. Kennt man ja von den Frauen
fujak
Inventar
#19 erstellt: 19. Jul 2010, 20:11

pelmazo schrieb:
Das stimmt so auch nicht. Ein Verstärker braucht so viel Slew-Rate, daß er der schnellsten vorkommenden Flanke im Audiosignal folgen kann. Mehr Slew-Rate bringt nichts mehr. Es hat zwar Sinn, hier mit Reserven bzw. Sicherheitsabstand zu arbeiten, aber wenn man mal auf der sicheren Seite ist, dann ist die Ansicht mehr=besser schlicht falsch.


Soweit die Theorie. Doch leider kann man immer wieder bei Verstärkern hören, dass die Anstiegszeit nicht ausreichend ist, um das klangliche Potential auszureizen.


pelmazo schrieb:
Sehr seltsame Schlußfolgerung! In den Datenblättern steht ziemlich viel was eindeutig keine klangliche Relevanz hat, warum sollte das bei diesem Wert anders sein?

Sehr seltsamer, da pauschaler Kommentar. Ich spreche nicht von irgendwelchen Angaben sondern von einem bestimmten Parameter, der nach meiner Erfahrung eine Menge klangliche Relevanz hat.

Ich möchte es von meiner Seite mal dabei belassen, da wir auch in anderen Diskussionen immer wieder an dem gleichen Prinzip ankommen: Das eine ist die rein theoretische Erörterung, was man warum angeblich hören bzw. nicht hören kann, und das andere die Praxis der Hör-Erfahrung.
Und bitte jetzt nicht wieder mit der Blindtest-Keule kommen.

Grüße
Fujak
HiLogic
Inventar
#20 erstellt: 19. Jul 2010, 20:51

fujak schrieb:
Ich spreche nicht von irgendwelchen Angaben sondern von einem bestimmten Parameter, der nach meiner Erfahrung eine Menge klangliche Relevanz hat.

Dein Gehör ist kein Beweis. Du glaubst ja auch DACs und S/PDIF Interfaces anhang ihres Jitter Anteils unterscheiden zu können... Ab zu James Randi und die Millionen abholen...


fujak schrieb:
Und bitte jetzt nicht wieder mit der Blindtest-Keule kommen. ;)

Oh doch. Denn dem hast Du Dich immernoch nicht gestellt und ich denke wir beide wissen auch warum: Du würdest versagen.
fujak
Inventar
#21 erstellt: 20. Jul 2010, 05:24
Oh je, ich hab's geahnt, da ist er wieder zur Stelle mit seiner unverwechselbaren Art.

Fujak
stoneeh
Inventar
#22 erstellt: 20. Jul 2010, 06:16

HiLogic schrieb:

fujak schrieb:
Ich spreche nicht von irgendwelchen Angaben sondern von einem bestimmten Parameter, der nach meiner Erfahrung eine Menge klangliche Relevanz hat.

Dein Gehör ist kein Beweis. Du glaubst ja auch DACs und S/PDIF Interfaces anhang ihres Jitter Anteils unterscheiden zu können... Ab zu James Randi und die Millionen abholen...


fujak schrieb:
Und bitte jetzt nicht wieder mit der Blindtest-Keule kommen. ;)

Oh doch. Denn dem hast Du Dich immernoch nicht gestellt und ich denke wir beide wissen auch warum: Du würdest versagen.



gibt es denn keine forenregeln gegen (unbelehrbare) trolls?


grüsse
stoneeh
HiLogic
Inventar
#23 erstellt: 20. Jul 2010, 06:44

fujak schrieb:
Oh je, ich hab's geahnt, da ist er wieder zur Stelle mit seiner unverwechselbaren Art.

Da liegen wir in diesem Punkt gar nicht weit auseinander...


stoneeh schrieb:
gibt es denn keine forenregeln gegen (unbelehrbare) trolls?

Nein. Deswegen dürfen Hörmaster und fujak ja auch ungestraft ihre Träume niederschreiben
Du arbeitest Dich aber Zielstrebig auf den gleichen Level runter. Die Tendenz ist unverkennbar


[Beitrag von HiLogic am 20. Jul 2010, 06:56 bearbeitet]
mty55
Inventar
#24 erstellt: 20. Jul 2010, 08:00
Leute leute

macht nicht schon wieder nen thread kaputt

Der eine ist halt scharf auf logische Beweise

der andere vertraut seinen Ohren

Man kann sich auch einigen dass man eine andere Herangehensweise hat und es dabei belassen.
Oder denkt ihr wirklich dass hier der eine jemals den andern überzeugen wird?!

Aber dann gleich persönlich beleidigen? Braucht keiner.




[Beitrag von mty55 am 20. Jul 2010, 08:13 bearbeitet]
fujak
Inventar
#25 erstellt: 20. Jul 2010, 08:07
Hallo mty55,

volle Zustimmung!

Grüße
Fujak
HiLogic
Inventar
#26 erstellt: 20. Jul 2010, 09:14

mty55 schrieb:
macht nicht schon wieder nen thread kaputt

Viel kaputt zu machen gibts hier ja nicht, da dies eh die Off-Topic Abspaltung Deiner eigentlichen Fragestellung ist.


mty55 schrieb:
Aber dann gleich persönlich beleidigen? Braucht keiner.

Wo wurde hier jemand beleidigt?


[Beitrag von HiLogic am 20. Jul 2010, 09:17 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 20. Jul 2010, 17:01

fujak schrieb:
Soweit die Theorie. Doch leider kann man immer wieder bei Verstärkern hören, dass die Anstiegszeit nicht ausreichend ist, um das klangliche Potential auszureizen.


Man kann immer wieder hören daß das jemand behauptet. Ich habe aber noch keinen getroffen der das auch glaubhaft machen konnte. Dazu gehört etwas mehr als das übliche: "Ich hab's gehört".


Sehr seltsamer, da pauschaler Kommentar. Ich spreche nicht von irgendwelchen Angaben sondern von einem bestimmten Parameter, der nach meiner Erfahrung eine Menge klangliche Relevanz hat.


Was ist daran pauschal? Du bist derjenige der seine Behauptung dadurch zu untermauern versucht hat, daß die entsprechende Angabe im Datenblatt steht. Und genau das habe ich zurückgewiesen. Ebenso gut hätte man behaupten können daß das Gewicht eines Geräts klangrelevant sei weil es in den technischen Daten steht.

Deine behauptete Erfahrung in diesem Bereich halte ich offen gestanden für lachhaft. Ich bin absolut sicher daß Du keinerlei Anstalten gemacht hast, die Ursache irgendwelcher von Dir gehörter Klangunterschiede zwischen Verstärkern auf die Slew-Rate einzugrenzen. Ich bezweifle daß Du überhaupt wüßtest wie man das macht, abgesehen davon daß Du dazu wohl auch gar keine Lust hättest.

Das Maximum was man wohl hinter Deiner angeblichen Erfahrung vermuten kann ist das unverblindete Vergleichshören unterschiedlicher Geräte unter unkontrollierten Bedingungen, wo bei den gehörten Unterschieden noch nicht einmal klar ist ob sie überhaupt real sind, geschweige denn wo genau sie herkommen. Die Zuordnungen zu bestimmten Ursachen wie z.B. Slew-Rate sind reine Hirngespinste bzw. Spekulationen, angeheizt vielleicht noch von der Lektüre irgendwelcher Hifi-Zeitschriften wo die Redakteure von der Sache auch nicht mehr verstehen als Du und die gleichen Hirngespinste absondern.

Das "Erfahrung" zu nennen ist eine ziemliche Hochstapelei, und hilft irgendwelchen Ratsuchenden hier im Forum mit Sicherheit nicht weiter.


Ich möchte es von meiner Seite mal dabei belassen, da wir auch in anderen Diskussionen immer wieder an dem gleichen Prinzip ankommen: Das eine ist die rein theoretische Erörterung, was man warum angeblich hören bzw. nicht hören kann, und das andere die Praxis der Hör-Erfahrung.
Und bitte jetzt nicht wieder mit der Blindtest-Keule kommen. ;)


Das wird ein frommer Wunsch bleiben so lange Du nicht auf darauf verzichtest, Wunschdenken als Erfahrung auszugeben, und Wissen als reine Theorie abzukanzeln.


[Beitrag von pelmazo am 20. Jul 2010, 17:30 bearbeitet]
fujak
Inventar
#28 erstellt: 20. Jul 2010, 19:27
@pelmazo:
auch Du bist für Deine Gegenbehauptungen den Beweis schuldig geblieben. Aber egal, mir ist die Zeit zu schade, auf diesem aggressiven Niveau weiter zu palavern.
Ich wollte lediglich einen aus meiner Sicht relevanten Faktor zur Beurteilung der Klangqualität von Amps in die Diskussion einbringen. Wenn jemand wie Du diesen Faktor als irrelevant einstuft, ist das für mich o.k., und entweder überzeugen mich die Argumente oder - wie in diesem Fall - eben nicht; dann bleiben halt zwei Standpunkte so stehen, aber über diesen emotional aufgeheizten Diskussionsstil kann ich nur den Kopf schütteln.

Gruß
Fujak
pelmazo
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 20. Jul 2010, 19:46

fujak schrieb:
auch Du bist für Deine Gegenbehauptungen den Beweis schuldig geblieben.


Ich habe von Dir auch keinen Beweis verlangt. Ich wüßte nicht warum ich dann einen liefern sollte, obwohl der nicht schwer zu erbringen wäre wenn Du Dich für einen entsprechenden Versuch zur Verfügung stellen würdest.

Ich rede von stichaltigen Argumenten und von glaubwürdigen Behauptungen. Ich versuche nachvollziehbar, logisch und glaubwürdig zu argumentieren, während Du unsinnige Behauptungen letztlich immer wieder dadurch zu untermauern versuchst daß Du auf Deine angeblichen Hörerfahrungen verweist, und ansonsten Deinen Unwillen zu weiterer Diskussion ausdrückst. Dazu verunglimpfst Du noch diejenigen, die Sachverstand in die Diskussion einzubringen versuchen. Du kannst nicht erwarten daß die Athmosphäre bei solch einem arrogant-penetranten Diskussionsverhalten entspannt bleibt.


Ich wollte lediglich einen aus meiner Sicht relevanten Faktor zur Beurteilung der Klangqualität von Amps in die Diskussion einbringen. Wenn jemand wie Du diesen Faktor als irrelevant einstuft, ist das für mich o.k., und entweder überzeugen mich die Argumente oder - wie in diesem Fall - eben nicht; dann bleiben halt zwei Standpunkte so stehen, aber über diesen emotional aufgeheizten Diskussionsstil kann ich nur den Kopf schütteln.


Du hast ganz einfach kein Interesse Dich mit Gegenargumenten zu Deiner Darstellung überhaupt zu beschäftigen. Du weißt offenbar welch einen schlechten Stand Du dabei hast und verlegst Dich daher darauf Dein Gegenüber zu diskreditieren, sei es durch den Vorwurf, er vertrete Theoretikerpositionen, oder dadurch daß Du ihn durch bockstures Verhalten auf die Palme bringst um ihm dann den aufgeheizten Diskussionsstil vorzuwerfen.
ton-feile
Inventar
#30 erstellt: 20. Jul 2010, 20:16
Hallo,


pelmazo schrieb:

Du hast ganz einfach kein Interesse Dich mit Gegenargumenten zu Deiner Darstellung überhaupt zu beschäftigen. Du weißt offenbar welch einen schlechten Stand Du dabei hast und verlegst Dich daher darauf Dein Gegenüber zu diskreditieren, sei es durch den Vorwurf, er vertrete Theoretikerpositionen, oder dadurch daß Du ihn durch bockstures Verhalten auf die Palme bringst um ihm dann den aufgeheizten Diskussionsstil vorzuwerfen.

Wenn sich Gefühl und Ratio begegnen, gibt es eben immer Spannungen.

Aber Touché für Ratio, das muss man imO schon sagen.
(Auch wenn es Pelmazo perfiderweise zu allem Überfluss egal ist. )

Sachliche Grüße,
Rainer
pelmazo
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 20. Jul 2010, 20:36

ton-feile schrieb:
Wenn sich Gefühl und Ratio begegnen, gibt es eben immer Spannungen.


Mag sein, aber ich denke nicht daß das hier das Problem ist. Fujak argumentiert ja auch nicht mit seinem Gefühl, sondern mit seiner Erfahrung, und mit technischen Begriffen wie z.B. slew-rate. Er fängt seine Argumentation zumindest auf der technisch/rationalen Ebene an, nur um dann gewissermaßen die Flucht zu ergreifen wenn er damit nicht unwidersprochen durchkommt.

Das Gefühl ist da eher die Hintergrundkulisse, aber auf beiden Seiten.
mty55
Inventar
#32 erstellt: 20. Jul 2010, 20:58
was mich immer wieder wundert:
was macht pelmazzo, hilogic und co. eigentlich so wütend?

ist hifi eigentlich nicht für spaß und freude da?

und wenn ihr doch ach so rational seit: warum nicht einfach auf rationale, nicht emotionale Weise damit umgehen statt ständig aus der Haut zu fahren?

Ich selbst bin eigentlich offen für beide Seiten der Argumente.

Aber aggro Kommunikation verdirbt mir den Spaß, weil die stichhaltigen Argumente viel zu oft in Besserwisserei verpackt sind.

Aber all das beiseite - warum muss eigentlich alles logisch erklärbar sein?!

Mal was zum nachdenken:

Woher weiß man dass man verliebt ist?

Warum gefallen einem gewisse Kunstwerke und andere nicht?

Wie sah das Universum vor dem Urknall aus?

Nur eins ist sicher: man kann nicht alles erklären und wird es auch nie können. Der Weg es zu versuchen ist löblich und ich bin da auf eurer Seite.
Aber alles andere zu verdammen ist genauso falsch wie Hexenglaube.

Das menschliche Hirn hat zwei Hälften - links und rechts - rational und emotional. Neben Logik gibt es auch Intuition.

Nur eine der Seiten zu nutzen ist genauso effektiv wie auf einem Bein einen Marathon zu laufen.

"Du musst beweisen" klingt danach, dass es nur einen Gewinner geben kann - den der recht hat.

Das ist bei Hifi aber nicht so.

Gewinner ist immer der, der für SICH das richtige findet.
Wenn Hifi objektiv wäre, gäbe es nicht so viele völlig verschiedene Konzepte die alle ihren Markt finden.

Wenn sich jemand rational und via Logik an das für sich beste annähert und es findet: Prima, herzlichen Glückwunsch.

Wenn jemand intuitiv und emotional an das subjektiv richtige Paket kommt - warum ist das nicht genauso gut?

Wer hat Euch dazu aufgefordert, diejenigen die Informationen suchen vor allem was nicht logisch erklärt ist schützen zu müssen?
Wer denkt, nur durch lesen im Forum alles zu erfahren was er braucht um das richtige Hifi zu finden - dem ist eh nicht zu helfen.
Alle anderen werden schlau genug sein, sich beide Perspektiven anzueignen und dann die eigene Entscheidung zu finden. Durch selbst denken und hören.

Wenn einer schreibt "ich fühle dass das das beste ist" - dann geb ich auch nicht viel darauf.
Wer sich ein wenig mit Statistik auskennt wird wissen, dass wenn genug Leute ähnliches schreiben schon irgendwas dran sein wird und es zumindest Sinn macht es mal selbst anzuhören.


Versucht doch einfach mal Eure eigene Sicht als die rational richtige darzustellen. Das geht auch ohne andere zu diskreditieren, als Hochstapler, ignorant oder ähnliches zu bezeichnen.

Sinn und Ziel eines Forums ist es wohl, gemeinsam etwas zu schaffen was anderen weiterhilft.
dabei sollte auch offene Kommunikation erlaubt sein.
Wenn ich etwas persönlich emotional erfahren habe dann sollte ich nicht Angst davor haben müssen es zu schreiben nur weil irgendjemand es nicht logisch nachvollziehen kann.

Lasst Euch nicht auf die Palme bringen. Es gibt Menschen die mit Logik weniger stark verbunden seid als ihr. Ihr werdet sie nie bekehren, genauso wie ihr nicht bekehrt werden wollt.

so, jetzt alle ein und ein

und schönen Abend zusammen
pelmazo
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 20. Jul 2010, 22:01

mty55 schrieb:
was mich immer wieder wundert:
was macht pelmazzo, hilogic und co. eigentlich so wütend?


Was mich wundert ist wieso das angesichts aller Erklärungen von mir überhaupt eine Frage ist. Ich habe das Gefühl wer so etwas fragt kann noch nicht einmal die Hälfte von dem was ich schreibe gelesen oder begriffen haben.

Zudem: Ich bin nicht wütend. Ich bin etwas genervt, das ist alles. Und warum ich genervt bin müßte eigentlich aus dem was ich geschrieben habe ziemlich klar geworden sein.

Wo ist also Dein Problem?


ist hifi eigentlich nicht für spaß und freude da?


Ja, schon. Aber manche Leute scheinen Spaß und Freude daran zu haben Anderen irgendeinen Unsinn weiszumachen. Mir wird der Spaß dadurch verdorben.


und wenn ihr doch ach so rational seit: warum nicht einfach auf rationale, nicht emotionale Weise damit umgehen statt ständig aus der Haut zu fahren?


Ich fahre nicht ständig aus der Haut. Ich versuche rational damit umzugehen. Das mag nicht immer klappen, aber ich finde es fehlt bestimmt nicht am Bemühen. Dieses Bemühen wird gelegentlich arg auf die Probe gestellt.


Aber all das beiseite - warum muss eigentlich alles logisch erklärbar sein?!


Muß es doch gar nicht. Aber wenn's eine logische Erklärung gibt, warum soll die dann nicht gelten? Bloß weil jemandem die unlogische Erklärung besser reinläuft?


Mal was zum nachdenken:

Woher weiß man dass man verliebt ist?


Weiß man's denn immer? Wieso spielt das hier überhaupt eine Rolle?


Warum gefallen einem gewisse Kunstwerke und andere nicht?


Ich bezweifle daß es dafür eine allgemeingültige Antwort geben kann. Irgendwas hat es immer mit meiner eigenen Person zu tun, ihrer Geschichte und ihren Erfahrungen. Wie soll ich das Anderen erklären? Warum sollte ich es Anderen erklären?

Was hat diese Frage zu tun mit unserem Thema?


Wie sah das Universum vor dem Urknall aus?


Auf eine unsinnige Frage kann man keine sinnvolle Antwort erwarten, meinst Du nicht auch?


Nur eins ist sicher: man kann nicht alles erklären und wird es auch nie können. Der Weg es zu versuchen ist löblich und ich bin da auf eurer Seite.
Aber alles andere zu verdammen ist genauso falsch wie Hexenglaube.


Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Wer hat denn hier versucht, alles zu erklären? Diesen Anspruch hat doch kein vernünftiger Mensch, also wozu der Strohmann? Könntest Du nicht vielleicht einfach auf dem Teppich bleiben und darauf verzichten die tatsächlichen Probleme ins Unendliche zu überzeichnen?

Was spricht denn dagegen, das zu erklären was erklärbar ist? Das Problem ist doch nicht daß ich oder sonst jemand hier versuchen würde für unerklärliche Dinge eine Erklärung zu finden. Um das mal ganz frech zu sagen ist das Problem doch, daß ich ziemlich oft eine ganz gute Erklärung habe und die Betroffenen davon nichts wissen wollen. Und dann wird mit allgemeinen Absolutheiten rumgemacht um mir klar zu machen das ich in diesem Fall nicht recht haben kann weil ich nicht alles erklären kann. Das ist einfach ein bißchen zu durchsichtig, sorry.


Das menschliche Hirn hat zwei Hälften - links und rechts - rational und emotional. Neben Logik gibt es auch Intuition.

Nur eine der Seiten zu nutzen ist genauso effektiv wie auf einem Bein einen Marathon zu laufen.

"Du musst beweisen" klingt danach, dass es nur einen Gewinner geben kann - den der recht hat.

Das ist bei Hifi aber nicht so.


Wenn die Frage eine rationale, faktische ist, dann kann die Antwort darauf auch wahr oder falsch sein. Da ist es egal ob es um Hifi geht oder nicht. Die Frage danach ob slew-rate für klangliche Unterschiede eines Verstärkers verantwortlich sein kann oder nicht ist so eine faktische Frage, und ich wüßte nicht warum es ein Problem sein sollte eine diesbezügliche Aussage eines Anderen anzuzweifeln oder dagegen zu argumentieren wenn man davon überzeugt ist daß er unrecht hat.


Gewinner ist immer der, der für SICH das richtige findet.
Wenn Hifi objektiv wäre, gäbe es nicht so viele völlig verschiedene Konzepte die alle ihren Markt finden.


Das ist ungefähr so als würdest Du behaupten, wenn Zeit objektiv wäre würde es nicht so viele verschiedene Uhren geben.


Wenn sich jemand rational und via Logik an das für sich beste annähert und es findet: Prima, herzlichen Glückwunsch.

Wenn jemand intuitiv und emotional an das subjektiv richtige Paket kommt - warum ist das nicht genauso gut?


Man mag sich emotional und subjektiv an das Thema Hifi annähern können, aber an das Thema slew-rate kann man sich meiner Meinung nach nur rational annähern. Wir reden hier ja nicht darüber welches Gerät wem aus subjektiven Gründen am besten gefällt. Wir reden über ein technisches Thema.


Wer hat Euch dazu aufgefordert, diejenigen die Informationen suchen vor allem was nicht logisch erklärt ist schützen zu müssen?


Aber es ist doch logisch erklärt! Es ist doch nicht so das es zu wenige logische Erklärungen zum Thema slew-rate geben würde, sondern zu viele, und sie können nicht alle zugleich stimmen.

Und es geht nicht um Schutz vor Information, sondern es geht um das zur Verfügung Stellen von Information! Warum soll ein Leser nur die eine Seite der Information kennen lernen, und nicht auch die Andere?


Wer denkt, nur durch lesen im Forum alles zu erfahren was er braucht um das richtige Hifi zu finden - dem ist eh nicht zu helfen.
Alle anderen werden schlau genug sein, sich beide Perspektiven anzueignen und dann die eigene Entscheidung zu finden. Durch selbst denken und hören.


Genau. Und das geht am besten wenn man beide Seiten mit ihren Argumenten kennen gelernt hat.


Wenn einer schreibt "ich fühle dass das das beste ist" - dann geb ich auch nicht viel darauf.
Wer sich ein wenig mit Statistik auskennt wird wissen, dass wenn genug Leute ähnliches schreiben schon irgendwas dran sein wird und es zumindest Sinn macht es mal selbst anzuhören.


Die Frage ob eine Behauptung stimmt oder nicht ist kein statistisches Problem.

Außerdem ist das Argument mit der Statistik schon deswegen daneben weil niemand sich die Mühe macht einen repräsentativen Überblick zu bekommen. Ich halte das für eine Rationalisierung von Vorlieben, im besten Fall.


Versucht doch einfach mal Eure eigene Sicht als die rational richtige darzustellen. Das geht auch ohne andere zu diskreditieren, als Hochstapler, ignorant oder ähnliches zu bezeichnen.


Meine Erfahrung ist daß das eben nicht geht. Jede solche Benimm-Regel stimuliert nur das Bemühen, den Gegner zur Regelübertretung zu reizen. Manche sind dabei dezenter und eleganter, manche bemühter und verbissener, aber wenn Du solche Regeln aufstellst stimulierst Du bloß die Phantasie im Verfeinern von Provokationen. Das führt nicht zu einer kultivierteren Diskussion, sondern zu mehr Heuchelei.


Sinn und Ziel eines Forums ist es wohl, gemeinsam etwas zu schaffen was anderen weiterhilft.
dabei sollte auch offene Kommunikation erlaubt sein.
Wenn ich etwas persönlich emotional erfahren habe dann sollte ich nicht Angst davor haben müssen es zu schreiben nur weil irgendjemand es nicht logisch nachvollziehen kann.


Es muß erlaubt sein, Mist auch beim Namen zu nennen. Das ist auch offene Kommunikation.


Lasst Euch nicht auf die Palme bringen. Es gibt Menschen die mit Logik weniger stark verbunden seid als ihr. Ihr werdet sie nie bekehren, genauso wie ihr nicht bekehrt werden wollt.


Dann sollen sie's auch nicht als rational begründete, faktische Wahrheit verkaufen. Ich habe kein Problem mit Emotionen. Ich habe ein Problem mit Heuchelei, Hochstapelei, bewußten Falschinformationen und anderen Durchstechereien. Und ich kann durchaus das Eine vom Anderen unterscheiden.
mty55
Inventar
#34 erstellt: 20. Jul 2010, 22:34
Hi
Pelmazo,
sorry, dass ich dich in den post mit reingenommen hatte.
War zu unüberlegt.

worauf ich mich eigentlich beziehen wollte war das allgemeine thema Gefühl versus Ratio.

Da Du Dich hier nur auf slew rate bezogen hast war es unangebracht dich hier zu nennen ohne Deine anderen posts zu kennen.

Bitte lies meinen Post nur in Hinsicht auf den allgemeinen Konflikt- nicht in Bezug auf das spezifische Thema.

Die Fragen zu Liebe, Kunst und Universum waren rhetorischer Art und sollten verdeutlichen dass manche Dinge eben nicht ausschließlich rational sind - auch hier wieder - nicht spezifisch auf slew bezogen.

Also, sorry nochmal - hätte besser klären müssen auf was ich mich beziehe und Namen einbauen war nicht grade hilfreich

HiLogic
Inventar
#35 erstellt: 20. Jul 2010, 22:56
Es geht nicht um Emotionen, sondern um Technik. Das ist, so denke ich, ein rein rationelles Thema und somit gibt es auch ein richtig und ein falsch.

Wenn dann jemand wie fujak daherkommt und anderen Usern seinen Schmarrn von Jitter, Slew-Rate und sonstwas erzählen will, dann geht mir schlicht der Hut hoch.

Man stelle sich vor die Wissenschaft würde nur auf dem Geschwätz von Leuten basieren, die glauben etwas zu wissen... Dann würden wir uns heute noch in der Steinzeit befinden. Das kann und darf keine Grundlage sein.

Du hast Dich gefragt warum z.B. ich so gereizt reagiere... Die Antwort ist einfach: Ich habe diese Diskussion schon 1000 mal geführt, jedesmal unfruchtbar. Jede Erklärung wird mit der Aussage "Ich hörs doch" ad Acta gelegt... Mit Träumern lässt sich nunmal nicht rationell diskutieren, daher ist mir auch die Lust daran vergangen.

Ich habe bei weitem nicht soviel Geduld wie Pelmazo, den ich dafür echt bewundere. Nonsense bleibt Nonsense und so deutlich spreche ich es auch aus. Dazu gehören für mich beispielsweise sämtliche "Tests" von Herrn fujak...


[Beitrag von HiLogic am 20. Jul 2010, 23:00 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#36 erstellt: 20. Jul 2010, 23:03
Hi,


Die Fragen zu Liebe, Kunst und Universum waren rhetorischer Art und sollten verdeutlichen dass manche Dinge eben nicht ausschließlich rational sind

HiFi ist rational, zu 100%. Es ist tote, seelenlose Technik.
Die Weiter-Entwicklung in diesem Bereich ist in den meisten Teilen seit 20 Jahren beendet.

Man darf hier nicht den Fehler machen das emotionale Thema Gefühle beim Musikhören mit der Beschreibung der Technik zu verknüpfen.
Das geht bei den Meisten voll in die Hose, da die es eigentlich nie hinbekommen einen Hörtest auch nur Ansatzweise brauchbar zu gestalten.
Fast alle scheitern ja schon am Pegelabgleich.
Von dem Fachwissen, gehörtes in Bezug zu technischen Parametern zu setzen Mal ganz zu schweigen. Das schaffen mE wirklich nur erfahrene Entwicklungsingenieure.



[Beitrag von HinzKunz am 20. Jul 2010, 23:06 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#37 erstellt: 21. Jul 2010, 00:45
Also ich bin mir sicher dass Pelmazo von den Mainstreammarken wie Onkyo, Denon, Yamaha und auch Sony gesponsort wird da eben ehemalige High Ender auf jene holzohrtypische marken zurückgreifen. Kann auch sein dass es nur ein Shop ist der sich stark auf Mainstreamkomponenten spezialisiert hat, hey, genau, das ist sogar wahrscheinlicher...

Arbeitet er evtl. für Hirsch & Ille oder gar Hifi leipzig ?

Natürlich nur Spass, muss auch mal sein
pelmazo
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 21. Jul 2010, 07:25
@mty55:
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Unterschied zw. Receiver und Verstärker
kuddel1006 am 25.10.2006  –  Letzte Antwort am 27.10.2006  –  11 Beiträge
Unterschied zwischen extra usb DAC und AVR internem DAC
raz86 am 05.01.2012  –  Letzte Antwort am 07.01.2012  –  7 Beiträge
Schnittstelle PC - Verstärker - Interface Hilfe !
SimonT am 30.01.2014  –  Letzte Antwort am 03.02.2014  –  17 Beiträge
Mehrere Fragen zu DAC und ADC
talentloserkäsekacker am 21.02.2014  –  Letzte Antwort am 21.02.2014  –  2 Beiträge
Mini DAC SD793II von SMSL aus China
PIP888 am 11.05.2014  –  Letzte Antwort am 17.11.2014  –  30 Beiträge
NAD DAC 2
*blond* am 10.08.2014  –  Letzte Antwort am 18.08.2014  –  18 Beiträge
DAC an Marantz PM 8000 ?
husky82 am 27.10.2014  –  Letzte Antwort am 12.11.2014  –  59 Beiträge
OT bzw. grundsätzliche Erwägungen aus Accuphase vs. Rest
dommii am 09.02.2014  –  Letzte Antwort am 10.02.2014  –  47 Beiträge
Unterschied von Stereoverstärker und Surround
Richard_Strauss am 05.10.2006  –  Letzte Antwort am 05.10.2006  –  3 Beiträge
Fernbedienbarer DAC
Gringo82 am 09.07.2012  –  Letzte Antwort am 13.07.2012  –  16 Beiträge
Foren Archiv
2010

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Nubert
  • Denon

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.400 ( Heute: 97 )
  • Neuestes MitgliedDocko
  • Gesamtzahl an Themen1.345.619
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.668.780