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Gebrauchte Elektronik ( Klassiker ) sinnvoll oder nicht ?

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Manolo2011
Neuling
#1 erstellt: 24. Feb 2011, 10:04
Hallo Allerseits,

ich möchte mal ein Thema aufmachen dass mich schon länger bewegt und ich selbst so richtig noch keine passende Antwort darauf habe. Vieleicht geht es ja anderen genauso wie mir.

Grundsätzlichhabe ich immer mal wieder ein Auge auf gebrauchte Top geräte um den ein aoder anderen Klassiker mal sein eigen zu nennen der zu aktuellen zeiten als unerschwinglich galt oder es einfach nicht drinn war sich so ein Gerät zu leisten.

Die heutigen Neugeräte sind meist in einer anderen Qualität ( Massenmarkt deutlich stärker ausgeprägt )
als in den 80 - 90 ern.

Mein Kernfrage :

Ist es überhaupt aus Sicht der Qualität dun des technischen Zustandes eines elektronischen gerätes - nichts anderes sind Hifi Geräte - sinnvoll ein älteres gerät zu erwerben ?

Unterliegen nicht alle Geräte einem natürlichen Verschleiss ?

Ob sie nurn mehr oder wenige beansprucht wurden - elektronische Bauteile verändern alleine durch lagerung Ihre Eihenschaften - Umgebungstemperaturen - luftfeuchte usw. - all das trägt zu veränderungen bei - natürlich auch der Betrieb selbst erzeugt Verschleiss.


Wenn ich mir also ein gutes gebrauchtes gerät kaufe , zb eine Yamaha Vorstufe oder andere - Endstufe usw. - also primär keine mechanischen Bauteile ( wenn mal mal die Motorbetriebenen potis außer acht lässt ) - ist dioes überhaupt sinnvoll?

Ist es nicht venünftiger ein neues Gerät mit aktueller ordentlicher elektronik zu erwerben - das prieslich sich in dem persönlichen Anspruch des käufers bewegt und man besser Abstand von sog. High End Klassikern nehmen sollte bei denn man Gefahr läuft eine Gerät zu besizuen dass mehr und mehr verschleisst ?

Eure Meinung ist gefragt - Experten Wissen bevorzugt :-)

Viele Grüße
Manolo

PS:

Meine bisherigen Erfahrungen mit gebrauchten Geräten :


Yamaha Endstufe M 60 :
war leicht defekt - Wackler an den LS Klemmen

Yamaha c2x Vorstufe :
ging so - leichte Wackler am Poti rauschende Phonovorstufe entgegen allen Test Berichten

Yamaha C4 Vorstufe :
Wärme ohne Ende und ein knacksende Regler


Yamaha M4 Endstufe :
Netzteilprobleme

NAD C 162 :
bisher das noch beste gebrauchte Gerät - keine Probleme

....alle Geräte habe ich zwischenzeitlich wieder verkauft.


Bin wieder auf Neugeräte von Yamaha umgestiegen
( AV Receiver 3067 und DVD 2700 )

Überlege noch eine Stereo Kombi ( Yamaha Cx1 umd MX1 ) gebraucht zu erwerben wenn es wirklich Sinn macht :-)





NAD C270 :
Endstufe defekt - musste repariert werden
rolie384
Stammgast
#2 erstellt: 24. Feb 2011, 12:18
Hallo Manolo,

ich bin durchaus dafür gebrauchte Klassiker zu erwerben. Die heutigen Geräte sind häufig wesentlich kurzlebiger. Schaltnetzteile statt echter Trafos, SMD Technik die kaum reparabel ist, Ersatzteile nach wenigen Jahren auch nicht mehr lieferbar.

Das alles spricht schon für den Kauf guter gebrauchter Geräte, aber:

natürlich sind deine Bedenken gerechtfertigt. Ich rate zum Gebrauchtkauf daher nur Leuten, die ihre Geräte auch selbst reparieren können.

Ansonsten kann man den Kauf von gebrauchten Geräten nur beim Händler machen, der auch auf Gebrauchtgeräte eine Garantie gibt und diese vor dem Verkauf in der Werkstatt ordentlich gewartet hat. Wenn das wirklich gewährleistet ist, dann hat das natürlich auch seinen Preis.

Auf keinen Fall kann man von einem egal wie und wo ungewartet angebotenem Gerät 100% Funktion erwarten. Alle Klassiker haben so ihre Schwachstellen, wie aktuelle Produkte auch.

Man sollte also selbst reparieren können, oder einen Bekannten haben, der das machen kann, ansonsten ist das Kaufen von Gebrauchtgeräten ein Glücksspiel beim dem man selten gewinnt.

Viele Grüße,

Rainer
bautzel
Stammgast
#3 erstellt: 24. Feb 2011, 12:27
Mit gebrauchten geräten geht man immer ein Risiko ein.

Ausgetrocknete Kondensatoren sind da nur ein Beispiel.

Sicher lockt da der Kauf von z.B. der Onkyo Integra Serie, die immer Top im Klang waren und auch nicht billig.

Allerdings hat sich in der Neuzeit auch einiges im Klang getan.

Alte Geräte würde ich aber nur an neue oder neuwertige LS hängen, um damit wirklich alles an Klangqualität rauszu- holen was dort verbaut worden ist.

Alte Lautsprecher > 10 Jahre würde ich definitiv nicht kaufen.
Giustolisi
Inventar
#4 erstellt: 24. Feb 2011, 13:17
Geräte die früher teuer waren aber noch kein Highend sind heute spottbillig. Ich habe mir vor einiger zeit einen Proton Vollverstärker gekauft. Den habe ich bei Ebay mit Tuner für gut 20€ geschossen. Das Gerät ist noch gut und verrichtet immernoch seinen Dienst. Da sich bei Verstärkern nicht viel getan hat seit den 80ern muss man auch keine Klanglichen Einbußen hinnehmen. Geräte die vor 20 jahren um die 1000 Mark gekostet haben sind auf jeden Fall nicht schlecher als Geräte die man heute für 500€ kaufen kann. Wenn es sich um ein soliodes Gerät handelt sind die schwachstellen Elkos, Potis und Schalter. Elkos kann man tauschen, Bei Potis und Schaltern ist es meist mit etwas Kontaktspray getan. Wenn ich ein gebrauchtes gerät erwerbe mache ich es erstmal auf und enferne den Dreck und Staub der ganzen Jahrzehnte. Wenn Potis und Schalter nicht gekapselt sind kommt etwas Vaseline drauf. Der vorher erwähnte Proton brummte bei höheren Lautstärken, was an den Netzteilelkos lag. Nach dem Tausch der Elkos war das Problem erledigt.
Sofern es sich also um ein solides Gerät handelt sind keine großen Probleme zu befürchten.
Ralf_Hoffmann
Inventar
#5 erstellt: 24. Feb 2011, 14:31
Ich sehe es (teilweise) wie bautzel und betreibe hochwertige neuere Lautsprecher mit Accuton und Seas Treibern an Elektronik (Receiver, Plattenspieler) aus den Endsiebzigern.
Alleine die tieblaue Skalenbeleuchtung meines Marantz wirkt sich (zumindest bei mir) positiv auf relaxtes Musik geniessen aus.

2 Argumente pro Klassiker:

1) Der Preis. Als Beispiel mal einen Accuphase VV E205. Den kriegt man zwischen 400-450 Teuros, und hat damit ein Stück Heavy Metall mit mächtig Leistung und (bis auf die FB) reichlich Ausstattung.
Was krieg ich für das Geld an Neuware? Einen NAD usw, die Gefahr laufen mir bei jeder Betätigung eines Schalters im rack zu verrutschen, weil sie so leicht sind

2) Die Flexibilität. Man kriegt für (relativ) kleines Geld Komponenten, die damals eventuell unerschwinglich waren. Wenn das Teil dann aber nicht gefallen sollte, wirds halt wieder verkauft. In der Regel kriegt man das hin ohne eine Verlust zu machen
So kann man sich Stück für Stück an seine persönliche Wunschanlage robben.
Versuch das mal mit neuen Komponenten

Natürlich tauchen irgendwann mal Mängel auf...................und?
Entweder behebt man die selbst, oder gibt das Gerät in die Werkstatt. Für roundabout 150 Euro kriegt man dann ein Gerät zurück, dass wieder Jahrzehnte problemlos spielen kann.

Gruß
Ralf


[Beitrag von Ralf_Hoffmann am 24. Feb 2011, 15:14 bearbeitet]
timhartl
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 24. Feb 2011, 15:07
Ich habe einen uralten NAD 160a (~1975 wenn ich mich nicht irre) und er läuft noch wie ne Eins.
NICHTS zu bemängeln, fast die gesamte Beleuchtung geht noch (eine Lampe wird wohl defekt sein, fällt aber nicht groß auf, weils recht gut von den anderen 2 ausgeglichen wird).

Ich bin immer wieder fasziniert was für ein tolles Gerät das ist. Heute noch mal neue Verstärker angesehen... haptisch absolut kein Vergleich... Mir sind fast die tränen gekommen als ich die Kunststoff-Drehregler angefasst hab... wie kann man nur sowas machen : / (Klar, gibt auch schöne Geräte )

Einziges Manko ist, dass mir Eingänge fehlen und ab und an wär ne Fernbedienung ganz nett.
CarstenO
Inventar
#7 erstellt: 24. Feb 2011, 17:25

Grundsätzlichhabe ich immer mal wieder ein Auge auf gebrauchte Top geräte um den ein aoder anderen Klassiker mal sein eigen zu nennen der zu aktuellen zeiten als unerschwinglich galt oder es einfach nicht drinn war sich so ein Gerät zu leisten.

Die heutigen Neugeräte sind meist in einer anderen Qualität ( Massenmarkt deutlich stärker ausgeprägt )
als in den 80 - 90 ern.

Mein Kernfrage :

Ist es überhaupt aus Sicht der Qualität dun des technischen Zustandes eines elektronischen gerätes - nichts anderes sind Hifi Geräte - sinnvoll ein älteres gerät zu erwerben ?

Unterliegen nicht alle Geräte einem natürlichen Verschleiss ?


Hallo Manolo,

seit gut drei Jahren beschäftige ich mich mit gebrauchten Verstärkern, CD-Playern und Lautsprecherboxen aus dem Einstiegsbereich unter 1000 DM Neupreis des von Dir genannten Zeitraums. Ich kaufe diese überwiegend auf Trödelmärkten, aber auch über Ebay. Mein Zwischenfazit mit Blick auf Deine Frage sähe so aus:

- Zwei Drittel der Verstärker und CD-Player sind nicht ohne Eingriffe einsatzfähig.
- Keiner der CD-Player bis 700 DM (bspw. Teac CD-P 3500) konnte mit einem halbwegs aktuellen Denon DCD-500 AE (210 EUR) klanglich mithalten.
- Einzelne Verstärker konnten mit einem aktuelleren Einstiegsgeräten (bspw. Cambridge Azur 540 A V2) an einzelnen Boxen klanglich mithalten.
- Einzelne Boxen spielen zwar verglichen mit heutigen Boxen relativ klangneutral, hatten aber stets Einschränkungen in einzelnen Kriterien wie "Räumlichkeit" oder "Präzision im Bassbereich".

Im Bereich "Erfahrungsberichte" kannst Du zu Lautsprechern und Verstärkern meine Berichte lesen, die auch von anderen Teilnehmern mit deren Erfahrungen ergänzt worden sind.

Alle Geräte unterliegen einem Verschleiss, der mehr oder weniger Handlungsbedarf bei höherem Gerätealter hervorruft. Was die klangliche Betrachtung angeht, möchte ich mich eher nicht zu einer Verallgemeinerung hinreißen lassen, weil die von mir getesteten Geräte eben bei 1000 DM endeten und ich selbst bis zu diesem Preis nur eine vergleichsweise geringe Anzahl an Modellen beurteilen kann. Meine Erfahrungen zeigen mir aber, dass ich heute für kleines Geld eine gut klingende Anlage zusammen stellen kann. Ich denke dabei konkret an die Kombination aus Mordaunt Short Aviano 1 (besser als Aviano 2), Onkyo A-9355 und Pioneer PD-D6J Mk II, die für knapp unter 1000 EUR machbar ist.

Gruß, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 24. Feb 2011, 17:30 bearbeitet]
bautzel
Stammgast
#8 erstellt: 24. Feb 2011, 19:32
Bei meinem letzten Einzug konnte ich eine Revoxanlage aus den 80 igern ( B-Serie) im Originalzustand ( incl. Boxen)Probe hören.

Sie sah zwar toll aus ( Vorstufe- Endstufe - Tangial-Plattenspieler. )

Aber der Klang war dumpf, quasi nur Mitten, kaum Höhen , schwache Auflösung.

Trotz teure Markengeräte...kein Klang.

Deswegen besser nur an neue Lautsprechern mit eher analytischem Klang ( Höhenbetont )wie Yamaha,Kef,Canton.

Marken wie Accuphase, Nad, Rotel, Marantz etc. verkaufen sich nach wie vor teuer durch ihren Namen ohne den wahren Klang zu kennen.

Edelserien von Massenherstellern ( Integra Serie von Onkyo oder Micro Seiki Dreher von Quelle ( Universum )) sind da schon erschwinglicher.


Gruß
tubescreamer61
Inventar
#9 erstellt: 24. Feb 2011, 20:16
Das kommt auf das Gerät an. Elektronische Bauteile (ausser Röhren z. B.) unterliegen keinem nenneswerten Verschleiß.
Elektrolytkondensatoren können austrocknen (geschieht aber in der Regel in einem relativ langen Zeitraum)- Folienkondensatoren hingegen nicht (was soll da auch austrocknen).
Halbleiter unterliegen keinem Verschleiß und auch die "Witterung" hat keinerlei Einfluss auf deren Funktion.
Kritisch sind Schalter, Potis, Relais - also alle Teile, die eine mechanische Komponente haben.

Wenn man ein gebrauchtes Gerät erwirbt, sollte man vorteilhafterweise in der Lage sein es selber reparieren zu können (oder es ist "Spottbillig").
Ausserdem würde ich die angepeilte Zielgruppe nicht nur auf den "High- End" Bereich reduzieren - viele der vor ca. 30 Jahren (und älter) produzierten Geräte, sind durchaus qualitativ hochwertig (wenn sie nicht unbedingt den absoluten "Billigserien" div. Hersteller entstammen) was den Aufbau und die Verarbeitung angeht. Klanglich brauchen sie sich selten hinter aktuellen Geräten verstecken (die in den Datenblättern angegebenen Daten und Meßwerte von heutigen Geräten sind teilweise völlig überzogen - kein Mensch würde einen Frequenzbereich vo 5Hz - über 100 Khz wahrnehmen können und Klirrfaktoren von 0,005% bei Vollaussteuerung sind totaler Schwachsinn).

Lautsprecher sind allerdings die Komponenten einer Hifi- Anlage, welche dem stärksten Alterungsprozess unterliegen (Sicken, Zentrierspinnen sogar die Membranen können aufgrund von Luftfeuchtigkeit - so sie nicht imprägniert sind - altern).

MfG
Arvid

Ich habe mittlerweile mehrere "Vintage" - Geräte in meiner Anlage im täglichen Gebrauch und sie verrichten ihren Dienst nicht schlechter als aktuelle Geräte (sind aber von einer wesentlich besseren "Haptik" - weswegen ich nicht einsehe dafür extra zu bezahlen, wie in einem anderen Thread thematisiert wurde)


[Beitrag von tubescreamer61 am 24. Feb 2011, 20:21 bearbeitet]
speakermaker
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 24. Feb 2011, 20:36
guten Abend zusammen
Hier mal ein aktuelles Beispiel von mir. Ich habe vorige
Woche ein Paar JBL XPL 160 Lautsprecher in der Bucht
gekauft , Baujahr ca.1993 oder 94,damaliger NP geschätzt
3000-3500DM.Musste zum Abholen nur in den Nachbarort,
weil die Basssicken kaputt waren ,brauchte ich nur 120€
auf den Tisch zu legen. Gestern für 30€ neue Sicken
eingebaut. Heute Durchsicht und Generalreinigung,etwas
schwarze Lasur aufgetragen.Komme gerade vom Probehören
wieder hoch in die Wohnung und bin begeistert,in Ver-
bindung mit zwei noch älteren Subwoofern (CORAL 15L70)
allererste Sahne .


[Beitrag von speakermaker am 24. Feb 2011, 21:35 bearbeitet]
Schmids-Gau
Stammgast
#11 erstellt: 24. Feb 2011, 21:38
Ich habe fast nur gebrauchte Geräte, das einzige neue sind ein Yamaha CDP und eine DCX.

Imho sind 'alte' Verstärker vor allem in der unteren Preisklasse den neuen Kollegen Preis-Leistungstechnisch weit überlegen.
Für ~200€ bekommt man in der Bucht zB. einen Pioneer A777 (steht hier neben mir). Ich kenne kein Neugerät für den gleichen Preis, welches da in punkto Haptik und Leistung mithalten könnte...das einzige was fehlt ist die Fernbedienung.
Und wenn es mal hart auf hart kommt, bekomme ich für 10kg Kupfer immerhin noch knapp 100$, ein Schaltnetzteil kann das nicht .

Bei gebrauchten Boxen/Chassis bin ich wegen den schon genannten Alterungserscheinungen auch vorsichtig...aber wer selbst restaurieren kann/will, why not. Die Technik ist nicht viel anders als heute.
germi1982
Moderator
#12 erstellt: 25. Feb 2011, 23:13

bautzel schrieb:
Mit gebrauchten geräten geht man immer ein Risiko ein.

Ausgetrocknete Kondensatoren sind da nur ein Beispiel.

...



Man sollte vor dem Kauf fragen ob das Gerät in Benutzung war oder nur gelagert wurde. Wenn es benutzt wurde, sind die Elkos nicht ausgetrocknet. Wenn Spannung an denen anliegt trocknen die nämlich nicht aus. Ich würde die aber trotzdem prophylaktisch austauschen, die können auch hochohmig werden und der Fehlerstrom kann zunehmen. Aber trotzdem können die Teile trotzdem nach mehr als 40 Jahren noch innerhalb der damals angegebenen Toleranz liegen. Habe vor kurzem mal welche aus einem Gerät Bj. 1970 ausgewechselt, und dabei die alten mal nachgemessen. Waren alles 2500µF mit einer Toleranz von +/-10% (darf also zwischen 2250 und 2750 haben). Einer lag bei 2550, und einer bei etwa 2630.

Solche Geräte gehen eher kaputt wenn sie nicht benutzt werden.

Bei den Klassikern sind zudem meist Standardteile verbaut, ein Kollege von mir überholt gerade seinen Regie 510 von Braun, Bj. 1972. Da haben wohl auch ein paar Vorstufentransistoren Probleme, die knacksen und knistern manchmal leicht beim Radioempfang. Zwanzig Stück von den Transen kosten 2,50€ beim Conrad...da sind die Elkos schon etwas teurer (je nach Kapazität und Spannungsfestigkeit).



Kritisch sind Schalter, Potis, Relais - also alle Teile, die eine mechanische Komponente haben.


Netzentstörkondensator ist manchmal auch fällig, z.B. bei den Dual-Geräten auch als Knallfrosch bekannt. Ersatz kostet so um die 20 Cent...

Und wer löten kann hat da schon mal einen Vorteil, selbst reparieren muss man auch nicht können, aber ist auf jeden Fall ein Vorteil. Wenn man es nicht kann, sollte man auf jeden Fall in der Nähe einen Radio- und Fernsehtechniker haben der auch von seinem Handwerk was versteht, der bekommt dann das Teil auf jeden Fall wieder zum Laufen...und so teuer wie manche Leute glauben ist das auch nicht...Fehlersuche ist schnell gemacht, aber halt nur wenn man das passende Equipment hat. An den Eingang des Verstärkers einen Funktionsgenerator dran, 1kHz Sinus drauf und mit dem Oszi dem Signalweg folgen. Das defekte Bauteil findet man dann dort wo das Signal weg ist oder verzerrt...

Aber weder Funktionsgenerator noch Oszi sind billig. Funktionsgenerator kann man noch selbst bauen, aber Oszi...


[Beitrag von germi1982 am 25. Feb 2011, 23:21 bearbeitet]
Marlowe_
Inventar
#13 erstellt: 26. Feb 2011, 08:45
Man muss sich aber schon vor Augen halten, dass, wenn man nicht selbst an den Geräten "schrauben" kann, der eine oder andere Euro u.U. noch investiert sein will.
Hier gibt es zum Glück jemanden, der sowas noch macht und auch weiss, was er tut.
Da habe ich neulich eine 80er Jahre Vorstufe "aufarbeiten" lassen (Lämpchen, durchmessen, ein paar Lötstellen). Mit rund 60€ ist man dabei. Das ist ein sehr anständiger Kurs, wenn man bedenkt, dass das Gerät teilweise sehr schlecht zugängliche Stellen hat und das dann einfach ein paar Stunden Zeit kostet.



P.s.: Ich hoffe, die Elkos der Endstufe sind wirklich schon mal ausgetauscht worden, wie der Vorbesitzer sagte, sonst wird's nochmal etwas teurer.
tubescreamer61
Inventar
#14 erstellt: 26. Feb 2011, 09:06
Zu den beiden vorangegangenen Aussagen nur soviel:
In meiner Anlage befindet sich unter anderem eine Grundig Röhrenendstufe (NF 2 Bj. 1963 ) im fast täglichen gebrauch.
Das Gerät spielt bei mir in der 3. Generation - hab`s von meinem Opa geerbt - unrepariert bis zum heutigen Tag.
Ausser dem obligatorischen Röhrenwechsel und einem Tausch der Koppelkondensatoren (waren allerdings nicht defekt, wurden nur gegen bessere Folientypen ausgetauscht) ist bis dato kein Service nötig gewesen.
Des weiteren steht in meinem Kellerfundus noch eine NF 20 mit dem dazugehörigen Empfangsteil HF10, welche ebenfalls nur marginale Fehler haben (Netzsicherung durch und Netzteilelkos aufgrund des Alters taub -Gerät brummt).

MfG
Arvid


[Beitrag von tubescreamer61 am 26. Feb 2011, 09:07 bearbeitet]
sakly
Inventar
#15 erstellt: 26. Feb 2011, 10:39
Hi,

ich habe 4 Geräte aus den 80ern bis vor kurzem im Gebrauch gehabt (Alter >=25 Jahre). Bei keinem Gerät war eine Reparatur oder Tausch von Teilen notwendig.
Zwei davon sind aus dem Bereich >1000DM, 2 darunter.

Jetzt nutze ich einen gebrauchten AVR (2004-2005?), der seine Arbeit genauso gut macht, aber eine Fernbedienung mitbringt und mir Digitalschnittstellen zur Verfügung stellt, die ich für meine DCX nutzen kann.

Ich würde jederzeit wieder Gebrauchtgeräte kaufen, auch sehr alte.

Gruß
Z25
Inventar
#16 erstellt: 26. Feb 2011, 12:11
Ja, man geht das Risiko von Altersschwäche einiger weniger Bauteile. Aber die lassen sich tauschen und dann sind diese Klassiker im allgemeinen auch klasse und alltagstauglich.
tubescreamer61
Inventar
#17 erstellt: 26. Feb 2011, 16:07
Ich habe mir in letzter Zeit einige "Klassiker" zugelegt.
Als da wären: Dual CS701, Dual 1229, 2x Dual 1019 und Philips Hanseat 12 RB 461 (Röhrenreceiver- Tischgerät).
Alle soweit funktionstüchtig (teilweise nach marginalen Reparaturen wie z. Bsp. tausch der Netzsicherung)nur kleine Ausbesserungsarbeiten bei der Optik sind noch nötig (zum größten Teil lediglich Reinigungsarbeiten).
Was die Analogspieler angeht - derartige Verarbeitungsqualität ist bei heutigen Geräten (so sie überhaupt noch zu bekommen ist) zumeist sehr teuer zu bezahlen.

MfG
Arvid
Fhtagn!
Inventar
#18 erstellt: 26. Feb 2011, 19:34
Wer alte Elektrogeräte kauft, der sollte zumindest mit Lötkolben und Multimeter umgehen können.

Wer schon einen Wackler in einer LS Klemme oder ein abgenutztes Poti als "Defekt" bezeichnet, der sollte doch lieber Neuware kaufen.

MfG
Haakon
Marlowe_
Inventar
#19 erstellt: 26. Feb 2011, 20:00
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