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Was sollte besser sein? KH oder Lautsprecher?

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Warf384#
Inventar
#1 erstellt: 02. Okt 2012, 20:35
Moin!

Zuerst eine kurze Vorgeschichte zu meiner neuesten Erfahrung zum Vergleich von KH und Lautsprecher:
Vor einiger Zeit war mein In-Ear (Klipsch S4) für mich das klanglich erwünschenswerte Ziel, das es auch beim Lautsprecherbau zu erreichen gab. Viele Weichenschaltungen habe ich simuliert, umgesetzt, gemessen und gehört, bis ich endlich ein Ergebnis hatte, das im Vergleich mit dem KH nicht negativ auffiel. Endlich hatte ich es geschafft, wenigstens temporär mit dem Sound meiner Musikanlage zufrieden zu sein und bin es bis heute.

Doch heute habe ich nach langer Zeit wieder mit dem S4 gehört und muss sagen, dass ich den Klang als überhaupt nicht mehr so gut empfinde. Unpräziser Tiefbass, Mulmiger Grundton, kaum Definition im Mittelton.

Nun bin ich mir recht unsicher. Einerseits will ich weiterhin den Klang über LS genießen, andererseits will auch guten Klang unterwegs...

Sollte ich einen neuen Kopfhörer kaufen, der mir besser gefällt, um dann wieder mit den Lautsprechern unzufrieden zu sein? Sollte ich erst einmal auf das Hören mit KH verzichten und zufrieden mit den Lautsprecherboxen sein? Schließlich sind diese meistens um einiges teurer und auch problematischer...
Kennt ihr diese Vergleichsproblematik auch oder gebt ihr euch einfach mit dem zufrieden, was ihr gerade habt?

Könnt ihr noch mit euren Kopfhörern/Hifi-Anlagen hören, wenn euch dort Klangfehler auffallen, die an euren Hifi-Anlagen/Kopfhörern nicht zu hören sind oder stört ihr euch daran?

(Ich hoffe ich bin hier im Forenbereich richtig... wenn nicht, bitte verschieben!)


[Beitrag von Warf384# am 02. Okt 2012, 20:37 bearbeitet]
wilder-Denker
Stammgast
#2 erstellt: 03. Okt 2012, 15:51
... ich höre in erster Linie MUSIK, die Anlage ist Mittel zum Zweck. Im Zweifelsfalle lieber gute Musik aus dem Küchen"radio", als schlechte Musik auf einer Referenzanlage .. den Klang(eindruck) KH mit LS zu vergleichen dürfte, selbst mit den Besten aus beiden Welten, wohl immer etwas daneben liegen


Gruß
kempi
Inventar
#3 erstellt: 03. Okt 2012, 16:27
Meine erste Stereoanlage hatte keine Lautsprecher sondern nur Kopfhörer.
Damit habe ich gelernt der Musik zu lauschen und sie zu genießen, indem ich darin versinke.
Mit guten Kopfhörern hört man alles -- jeden Ton, das Timbre der Stimme, das Schwingen der Felle der Trommeln -- ungemein präziser als mit Lautsprechern, die in Verbindung mit der Raumakustik vieles vermanschen.
Noch heute höre ich 90 % der Musik mit Kopfhörer. Allerdings höre ich keine Musik nebenbei und schalte meine Anlage nur an, wenn ich Musik an- bzw. zuhören will.

Man muss ein x-faches (min. das 10-fache) investieren um in etwa die vergleichbare Klangqualität mit Lautsprechern zu erreichen, die man für relativ wenig Geld mit Kopfhörern erreicht.
MacPhantom
Inventar
#4 erstellt: 03. Okt 2012, 17:54
Kopfhörer beseitigen eigentlich diverse Probleme, die sich bei Lautsprechersystemen ergeben:

  • Es gibt keine Auslöschungen durch Frequenzüberlappungen verschiedener Wege (es sei denn, es wäre kein Breitbänder verbaut),
  • Raummoden (z.B. Nachhall) existieren quasi nicht/nur minimal
  • Man "sitzt" perfekt zentriert zwischen den beiden Stereokanälen


Den Nachteil (beschränkter Frequenzgang) könnte man durch einen abgestimmten Subwoofer eliminieren. Aber wer schaltet schon einen Subwoofer ein, wenn er mit Kopfhörern hört?
Gl0rfindel
Stammgast
#5 erstellt: 03. Okt 2012, 18:03
Hallo.
Ich höre Musik mit grossem Enthusiasmus sowohl über Kopfhörer als auch über Lautsprecher.

Beide Systeme haben prinzipbedingte Vor- als auch Nachteile.

Pro Lautsprecher:
- Körperschall
- Bühne kommt nicht aus dem Kopfinnern

Pro Kopfhörer:
- Bei guten Kopfhörern ist Klirr quasi inexistenz (minimen Hüben sei dank)
- Bei guten Kopfhörern hat man eine Pegelfestigkeit jenseits von gut und böse
- Man "sitzt immer im Sweet-Spot"
- Man hat keinen schädlichen Raum (-> vermutlich der grösste Vorteil überhaupt)

Wenn es um das Feeling und den Spass geht, ziehe ich Lautsprecher vor. Möchte ich meine Musik möglichst perfekt hören, geht nichts über einen guten Kopfhörer.

Allerdings würde ich den Klipsch S4 dort nicht dazuzählen. Da gibt es deutlich besseres, z.B. einen Phonak PFE 112, einen Shure SE425, einen Westone W4 oder einen Ultimate Ears Reference Monitor. Wie du siehst, entwickeln sich da aber auch interessante Preise (120€, 250€, 400€, 1000€). Nicht umsonst gibt es hier ein eigenes Sub-Forum für Kopfhörer. Würde sich für dich auf jeden Fall lohnen, dort mal reinzuschauen

lg
Gian
kempi
Inventar
#6 erstellt: 03. Okt 2012, 19:36

MacPhantom schrieb:
.......beschränkter Frequenzgang........

Der Frequenzgang von guten Kopfhörern ist nicht beschränkt. Er reicht i.d.R. von 20 bis 20.000 Hz und das über weite Teile linear.


[Beitrag von kempi am 03. Okt 2012, 19:37 bearbeitet]
MacPhantom
Inventar
#7 erstellt: 04. Okt 2012, 09:45
Stimmt, in dem Fall etwas besser formuliert: besonders tiefe Frequenzen hört man nicht mehr, sondern spürt sie nur noch. Je nach Pegel braucht man deshalb eine Bassanhebung (Stichwort Loudness), die bei einem Kopfhörer eben nur ein Subwoofer bringen kann.
bgmnt
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 04. Okt 2012, 13:44
Wenn du sagst, dass dir die S4 heute nicht mehr zusagen, so wie früher, dann hast du doch schon einen deutlichen Hinweis auf den Umgang mit dem Ganzen. Nachdem ich mein Aha-Erlebnis mit Kabelklang hatte und mich mal etwas näher mit dem Voodoo und tatsächlichen Klangunterschieden befasst habe und dazu noch überlege, wie ich sonst so im Leben Dinge wahrnehme (Wein z.B.), dann ist m.E. klar:
Das Hören verändert sich bzw. der Eindruck und das Empfinden und die Vorlieben ändern sich auch. Geschmack beim Essen wandelt sich ja auch teilweise über die Jahre. Dazu kommt noch zu einem gewichtigen Teil die Psyche, die uns ja permament in die Sinneswahrnehmungen reinpfuscht. Aber auch dafür sorgt, dass die Lieblingsmusik auch im Mono-Autoradio mit Blechklang super klingt, wenn es zur Stimmung mit Freunden gerade passt.
Streng genommen müsstest du auch immer geschlossenen Augen hören im völlig dunklen Raum, um dein Klangerlebnis nicht vom Wetter und Licht draußen abhängig zu machen.

Kopfhörer und Lautsprecher würde ich aus bereits genannten Gründen nie vergleichen, allein der Körper- und Luftschall und die Reaktion des Körpers darauf (Bauch) verbieten m.E. jeden Vergleich.

Wenn Du Bock auf neue Ohrhörer hast und das Geld, dann kauf sie dir einfach deswegen, aber die perfekte Referenz in dir selbst gibt es einfach nicht
Warf384#
Inventar
#9 erstellt: 04. Okt 2012, 14:47

shivaZ schrieb:
... ich höre in erster Linie MUSIK, die Anlage ist Mittel zum Zweck. Im Zweifelsfalle lieber gute Musik aus dem Küchen"radio", als schlechte Musik auf einer Referenzanlage


Ist das dann ein Zeichen dafür, dass ich mehr Musik brauche? Schließlich komme ich nur deshalb zum Vergleich, weil ich mittlerweile weiß, was sich auf welchem Schallwandler wie anhört...


Gl0rfindel schrieb:
Hallo.
Ich höre Musik mit grossem Enthusiasmus sowohl über Kopfhörer als auch über Lautsprecher.
[...]
Pro Kopfhörer:
- Bei guten Kopfhörern ist Klirr quasi inexistenz (minimen Hüben sei dank)
- Bei guten Kopfhörern hat man eine Pegelfestigkeit jenseits von gut und böse


Ist das letzte nicht eher ein Nachteil? Bis zu einem gewissen Grad geht der S4 immer lauter, bis irgendwann die Leistungsgrenze des Quellgeräts erreicht ist.
Allerdings macht die Lautstärke irgendwie keinen Unterschied. Erhöhe ich die Lautstärke von einem Zehntel auf drei Viertel, habe ich mich nach einer Minute daran gewöhnt und merke nicht mehr von der hohen Lautstärke (vor allem, weil es nichts zu fühlen gibt.) Das führt dann nach einiger Zeit höchstens zu einem Tinnitus, erhöht aber die nicht den Spaßfaktor an der Musik...


bgmnt schrieb:
Wenn du sagst, dass dir die S4 heute nicht mehr zusagen, so wie früher, dann hast du doch schon einen deutlichen Hinweis auf den Umgang mit dem Ganzen. Nachdem ich mein Aha-Erlebnis mit Kabelklang hatte und mich mal etwas näher mit dem Voodoo und tatsächlichen Klangunterschieden befasst habe und dazu noch überlege, wie ich sonst so im Leben Dinge wahrnehme (Wein z.B.), dann ist m.E. klar:
Das Hören verändert sich bzw. der Eindruck und das Empfinden und die Vorlieben ändern sich auch.


Der Tiefton meiner Lautsprecher ist eher neutral abgestimmt und wird erst durch eine Raummode bei ca. 30 Hz stark angehoben.

Kann also gut sein, dass ich mich daran gewöhnt habe, denn der Klipsch S4 hat eine starke Tieftonanhebung, die bis in den Grundton hinein reicht.

Wovon ich mich trotz allem nicht lösen konnte, ist eine Lautstärkeabsenkung im Mittel-Hochton..
Ich habe längere Zeit mit neutraler Abstimmung gehört, bevorzuge aber trotzdem immer noch eine breitbandige Senke von ca -3 dB bei ~3 kHz. Alles andere klingt für mich bei hoher Lautstärke unangenehm. Das Problem hatte ich bisher mit jedem anderen Lautsprecher auch, sagen zumindest das Mikro von Hifi-Selbstbau und das Superlux ECM-999...

Wie kann es sein, dass ich mich nicht an einen neutralen Mittelton, aber sehr schnell an einen anderen Tiefton gewöhnen kann?


Kopfhörer und Lautsprecher würde ich aus bereits genannten Gründen nie vergleichen, allein der Körper- und Luftschall und die Reaktion des Körpers darauf (Bauch) verbieten m.E. jeden Vergleich.


Hmm... angenommen, dir fällt auf, dass beispielsweise das Crashbecken in einem bestimmten Lied auf dem Lautsprecher unschön klirrt, auf dem Kopfhörer aber nicht...
kempi
Inventar
#10 erstellt: 04. Okt 2012, 15:51

Warf384# schrieb:
... Schließlich komme ich nur deshalb zum Vergleich, weil ich mittlerweile weiß, was sich auf welchem Schallwandler wie anhört...

Imo ist das nicht relevant, sondern es ist relevant, wie originalgetreu ein Schallwandler ein Instrument, eine Stimme, eine Band oder ein Orchester wiedergibt.
Um das beurteilen zu können musst Du ein eifriger Konzertgänger sein.
Oder Du bittest befreundete Musiker bei ihren Proben oder Konzerten Aufnahmen machen zu dürfen.


Warf384# schrieb:
....angenommen, dir fällt auf, dass beispielsweise das Crashbecken in einem bestimmten Lied auf dem Lautsprecher unschön klirrt, auf dem Kopfhörer aber nicht...

.... dann würde ich darauf tippen, dass die LS das Problem machen....



[Beitrag von kempi am 04. Okt 2012, 15:51 bearbeitet]
bgmnt
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 04. Okt 2012, 18:59

Warf384# schrieb:

Wovon ich mich trotz allem nicht lösen konnte, ist eine Lautstärkeabsenkung im Mittel-Hochton..
Ich habe längere Zeit mit neutraler Abstimmung gehört, bevorzuge aber trotzdem immer noch eine breitbandige Senke von ca -3 dB bei ~3 kHz. Alles andere klingt für mich bei hoher Lautstärke unangenehm.


An dieser Stelle steige ich schon aus. Ich bin kein Hifi-Enthusiast bis ins Kleinste, daran liegt es womöglich. Aber wenn man mit dem Messgerät/Analysetools hört, statt mit den Ohren, kann man da je zufrieden sein? Ich weiß nicht, was eine breitbandige Senke ist (im Frequenzgang?), sondern ich höre einfach nur. Und du machst mir nicht den Eindruck, als würdest du dir Geräte in einer niedrigen Qualtität antun, bei denen du den Frequenzganz lieber nochmal prüfen müsstest...

(P.S. Ich kenne die Canton GLE 430 und aktuell ist bei mir die Klipsch SF-1.)
wilder-Denker
Stammgast
#12 erstellt: 04. Okt 2012, 19:27

bgmnt schrieb:

An dieser Stelle steige ich schon aus ... Aber wenn man mit dem Messgerät/Analysetools hört, statt mit den Ohren, kann man da je zufrieden sein?


... da geht es mir ganz ähnlich. Nichts dagegen, schliesslich sind wir in einem Hifi-Forum, daß man seine Musik möglichst perfekt geniessen möchte .. aber von Messgeräten halte ich mich beim Musikgenuß auch lieber fern, dafür habe ich meine Ohren. Wenn ich denen nicht mehr traue, dann darf der HNO sein Meßgerät mal dort ansetzen.


Warf384# schrieb:

Bis zu einem gewissen Grad geht der S4 immer lauter, bis irgendwann die Leistungsgrenze des Quellgeräts erreicht ist.


... derartige Tests bringen wohl eher das Gehör an seine Leistungsgrenze, als das Quellgerät .. du wärest nicht der erste, der sich gerade mit InEars etwas desensibilisiert hätte.


Gruß
Fhtagn!
Inventar
#13 erstellt: 05. Okt 2012, 21:44
InEar KHs sind vieles, aber sie sind eins nie: Sehr gute Kopfhörer. Das ist schon der simplen Physik geschuldet.
fqr
Inventar
#14 erstellt: 05. Okt 2012, 22:08
das würde ich so pauschal nicht unterschreiben, denn das hängt davon ab was du von einem KH erwartest.

nimmst du hochwertige multi-ba in-ears, erreichst du eine detailgenauigkeit, präzision und schnelligkeit die du zB mit dynamischen KH imo nicht oder nur in ganz hohen preisregionen erreichst. dafür haben letztere größe membranen und können grade im tiefton bereich richtig voluminös und druckvoll aufspielen, damit haben dann wieder multi-ba in-ears ihre schwierigkeiten, denn zB einen druckvollen tiefbass mit balanced armature treibern (ba) zu erreichen ist afaik mit sehr viel aufwand und technischem können verbunden.

desweiteren können offene dynamische fullsize KH eine räumlichkeit und bühne vermitteln und das geschehen fast schon 3 dimensional durchstaffeln (teilweise sogar mit sowas wie einer vorneortung), was in-ears prinzipbedingt nicht so hinbekommen. dafür haben diese aber eine sehr gute instrumentenseparation

dann gibts da bei full-size KH noch die "exoten" wie elektrostaten ala stax oder magnetostaten ala hifiman oder audeze, die wieder prinzipbedingt ihre vor und nachteile haben und ganz eigene charakteristiken bieten.

also ist das ganze wie immer viel verzwickter und ein pauschales besser oder schlechter gibts imo nicht... aber in-ears sind definitiv keine schlechten KH, sonst würden sie nicht in form von custom in-ears bei musikern als monitore eingesetzt.


[Beitrag von fqr am 05. Okt 2012, 22:29 bearbeitet]
ThunderUwe
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 19. Okt 2012, 07:00
Meiner Meinung ach lassen sich KH und Lautsprecher einfach nicht vergleichen. Durch die nahe Schallentstehung am Hörzentrum bei KH haben diese natürlich einige Vorteile (kein Einfluß des Raums etc.)
Jedoch habe ich auch mit Hochwertigen Kopfhörern noch keine vergleichbaren Ergebnisse wie mit Lautsprechern erlebt. Dies ist aber keine Wertung, es war einfach anders.

Grüße
maconaut
Inventar
#16 erstellt: 19. Okt 2012, 11:09
Ich höre auch vorwiegend mit Kopfhörern, bin in den letzten 4 Jahren mehr und mehr dazu übergegangen. Grund war unser Nachwuchs ;-)
Und: Ab und an soll Musik ja auch unmittelbar (ohne Mickeymäuse) erlebbar sein - dafür gehe ich dann "live" hin ins Konzert. Im übrigen schließe ich mich der Aussage an "Lieber gute Musik im (zugegebenermaßen auch guten) Küchenradio (Sangean WR-11) als 0815-Mischmasch-Gedudel auf einer guten Anlage" !
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