Laaangweilige Tests

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-nouseforaname-
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 10. Jul 2013, 22:24

Hallo liebe Audio Mitarbeiter,

voller Vorfreude hatte ich heute die neue Audio im Briefkasten, doch so langsam glaube ich dass es einigen Leuten schwer fällt, andere Geräte zu testen, als Kopfhörerverstärker und D/A-Wandler, die ein vielfaches eines Vollverstärkers kosten.
Vor 15-20Jahren gab es diesen D/A Wandler Hype schon einmal und nun wieder.
Wirklich tolle Geräte, die ohne Kopierschutz, jegliche Art von Quellen (ob Digital oder Analog) aufgenommen haben sind leider verschwunden. Ich erinnere mich an DAT und MD. Wahnsinnig praktische Geräte, die wirklich alles aufgenommen haben. Plötzlich geht die Diskussion los, wie man seine LP in einem super neuen Format digitalisiert. Wer möchte den so etwas haben? Ein paar Hifi Puristen, die das Gras wachsen hören eventuell. Ich denke hier wird komplett über das Ziel hinaus geschossen. Ich schätze 95% der breiten Bevölkerung (nicht Audio Leser) ist noch nicht mal FLAC ein Begriff. Und ein solch großer Sprung von MP3 320kbps bis hin zu FLAC ist es nun auch nicht. Desweiteren spart man sich eine Menge Ärger bei der Kompabilität.
Leute laßt die Kirche im Dorf. Es wird genau der gleiche Fehler gemacht, wie eh und je. Warum gibt es noch LP’s? Macht Euch mal Gedanken. Ein neues Format in einer Zeitschrift anzupreisen, die zig Tausende Menschen lesen und davon auch noch überzeugt zu sein, dass dies super toll sei, ist sehr gewagt. Gleich drauf noch ein paar Tests von Geräten zu machen, die preislich in schwinderlerregener Höhe liegen, ist nicht sehr leserfreundlich.
Ich werde meine Konsequenzen aus den vergangenen Tests ziehen und mein Abo kündigen.
Die Hifiwelt hat so viele tolle Geräte zur Auswahl, doch man findet immer wieder die gleichen Hersteller in den Tests. Denon, Yamaha, Accuphase, usw, usw. Man kennt sie alle und wer sich auskennt, der weiß welche Tochterfirmen unter welchem großem Dach stecken.

Schade, schade!

TKCologne
Inventar

#2 erstellt: 10. Jul 2013, 22:31

Bevor ich mein Geld in solche Schwurbelbläter investire, die so oder so alle das gleiche schreiben wenn auch zeitlich verstzt, kaufe ich mir lieber CD's. Definitiv die bessere Investition. Mal ganz davon abgesehen, das ich von dem neumodischen Kram nix brauche.

Außerdem klingen bei denen sogar Kabel.

[Beitrag von TKCologne am 10. Jul 2013, 22:32 bearbeitet]

Denon_1957
Inventar

#3 erstellt: 10. Jul 2013, 22:40

TKCologne (Beitrag #2) schrieb:

Außerdem klingen bei denen sogar Kabel.

Stimmt !!!!!!

HiFi_Addicted
Inventar

#4 erstellt: 10. Jul 2013, 22:49

-nouseforaname- (Beitrag #1) schrieb:

Wirklich tolle Geräte, die ohne Kopierschutz, jegliche Art von Quellen (ob Digital oder Analog) aufgenommen haben sind leider verschwunden. Ich erinnere mich an DAT und MD. Wahnsinnig praktische Geräte, die wirklich alles aufgenommen haben. Plötzlich geht die Diskussion los, wie man seine LP in einem super neuen Format digitalisiert.

Gibt's immer noch. Nennt sich PC.

Ich traure jedenfalls den anachronistischen Aufzeichnungsgeräten keine Träne nach.

Audio und Co taugen jedenfalls nicht mal zum Ofen anheizen.

Passat
Inventar

#5 erstellt: 10. Jul 2013, 22:54

DAT und MD haben sehr wohl einen "Kopierschutz".
Nämlich in Form von SCMS.
CDs, DAT und MDs haben ein Kopierschutzbit, das folgende Werte annehmen kann:
00 = digitale Kopie erlaubt
10 = keine digitale Kopie erlaubt
11 = eine digitale Kopie erlaubt

Bekommt ein MD- oder DAT-Rekorder Daten mit 11 geliefert, schreibt er 10 aufs Band, d.h. von dem Band/der MD kann man keine digitale Kopie mehr machen.

SCMS wurde mit Erscheinen der DAT-Rekorder auf Drängen der Musikindustrie eingeführt.
Die wollte ursprünglich gar keine digitale Kopie zulassen und die DAT-Rekorder der ersten Generation können tatsächlich keine digitale Kopie von CD machen.
Sobald die ein Tonsignal mit 16bit/44.100 kHz am Digitaleingang erkennen, wird die Aufnahme gesperrt.
SCMS ist ein Kompromiß, da eine digitale Kopie erlaubt ist, von dieser digitalen Kopie aber keine weiteren digitalen Kopien gemacht werden können.

Diese Geschichte hat die Markteinführung von DAT um ca. 2 Jahre verzögert.

Im Übrigen hat Anfang der 1980er die Musikindustrie versucht, die gerade neu auf den Markt kommenden Doppel-Kassettendecks verbieten zu lassen.
Und schon in den 70ern hat die Musikindustrie über die bösen Kassettenrekorder gewettert, die ja die LP-Verkäufe beeinträchtigen würden.

In den USA sind digitale Aufzeichnungsgeräte ohne SCMS seit 1992 gesetzlich verboten!

Was die Tests angeht:
Die breite Masse kauft keine HiFi-Blätter.
Und das hat nichts mit der Geräteauswahl zu tun.
Die hat sich nur dem Käuferverhalten der Zeitschriften angepasst.

Und was die Marken angeht:
Die Markenvielfalt ist nun einmal sehr klein geworden.
Schau einmal, was ehemals große HiFi-Firmen heute noch an Geräten produziert:
Kenwood macht nur noch CarHifi und ein paar Minianlagen, JVC ebenso, Sansui, Akai, Aiwa, Technics, Fisher etc. etc. gibt es nicht mehr.
etc. etc.

Ergo testen die Zeitschriften die Geräte der Marken, die es noch gibt.

Grüße
Roman

HiFi_Addicted
Inventar

#6 erstellt: 10. Jul 2013, 23:22

Heute lebt das Logo am Piratebay Segelschiff weiter.

Ironie des Schicksals

SGCM konnte man aber einfach aushebeln indem man den Recorder vor dem Player gestartet hat. Geht bei einigen Creativ Soundkarten und der Terratec Sixpack.

Für so viel aufwand ein relativ geringer Nutzen.

[Beitrag von HiFi_Addicted am 10. Jul 2013, 23:22 bearbeitet]

cr
Inventar

#7 erstellt: 10. Jul 2013, 23:40

Darum hat der Kluge auch immer gleich Profigeräte gekauft, denn die Consumer-DATs und CD-Rekorder waren ein Schmarren. Solche CD-Rekorder gabs auch schon ab 500 Euro (von Tascam). Warum die Leute diese Philips-Rekorder kauften, kann man nicht verstehen.

Passat
Inventar

#8 erstellt: 10. Jul 2013, 23:53

Ja, es gab diverse DAT-Rekorder auch als Profigeräte.

Beispielsweise den portablen JVC XD-P1, den gabs auch in einer Pro-Version.
Die beiden Geräte sind zu fast 100% identisch, einziger Unterschied: Die Pro-Version hat kein SCMS.
Die Vertriebswege waren auch unterschiedlich: Die normale Variante wurde von HiFi-Handel verkauft, die Pro-Variante vom Musikalienhandel.

Grüße
Roman

Fhtagn!
Inventar

#9 erstellt: 11. Jul 2013, 00:21

Mist, ich hab wieder vergessen mein Audio Abo zu kündigen. Nun ist wieder für ein Jahr bezahlt.

Accuphase_Lover
Inventar

#10 erstellt: 11. Jul 2013, 00:28

Man sollte auch nicht vergessen, daß eine gewisse Korrelation zwischen den von Firmen (den bedeutsamen) geschalteten Anzeigen und den Tests, und wohl auch deren Resultaten, besteht.

Auch wenn das seitens der Magazine vehement geleugnet wird !

Als ich von digital kopierten MDs über mein Edirol/cakewalk UA-25 EX auf PC kopieren wollte, mußte ich feststellen, daß das Copy Prohibit Bit leider nicht ignoriert wurde.
Der Ton wurde zwar DA-gewandelt und war hörbar, konnte aber nicht aufgezeichnet werden.

Glücklicherweise habe ich noch einen SRC, der dieses Problem fixed.

cr (Beitrag #7) schrieb:

Korrekt !

Allerdings muß man sagen, daß Profitechnik für die meisten HiFi-Fans nicht infrage kommt, da optisch nicht konvenierent und für viele HiFi-Aficionados fragwürdig, da die HiFi-Welt (Zeitschriften, Händler, aber auch Foren !) ja gerne behauptet, Profigeräte klängen nicht so gut wie "richtiges" HiFi.

Und Viele glauben diesen Unfug.

Passat
Inventar

#11 erstellt: 11. Jul 2013, 00:39

Das das Schwachsinn ist, sollte eigentlich jeder mit ein ganz klein wenig Nachdenken merken können.

Auf diesen Profigeräten wird nämlich die Musik aufgenommen und gemastert, die nachher auf LP, CD etc. landet.

Und viele Profigeräte basieren außerdem auf HiFi-Geräten.
Insbesondere bei DAT, MD und Kassette.

Was die Werbegeschichte angeht:
Da kann ich keinen Zusammenhang entdecken.
Ich habe immer wieder einmal das Anzeigenvolumen mit den Marken der Testgeräte verglichen.
Bei keiner Zeitschrift konnte ich da einen Zusammenhang entdecken.

Beispielsweise ist in der aktuellen Stereoplay ein Lautsprecher der Firma Leedh drin.
Diese Firma hat noch nie eine Werbeanzeige im Heft gehabt, auch nicht der deutsche Vertrieb.

Oder Jamo:
Die haben in den letzten Ausgaben immer eine ganzseitige Werbeanzeige im Heft gehabt.
Der letzte Test eines Jamo-Lautsprechers war 2011.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 11. Jul 2013, 00:48 bearbeitet]

cr
Inventar

#12 erstellt: 11. Jul 2013, 00:44

Als ich von digital kopierten MDs über mein Edirol/cakewalk UA-25 EX auf PC kopieren wollte, mußte ich feststellen, daß das Copy Prohibit Bit leider nicht ignoriert wurde.

Ich hätte gedacht, fast alle Soundkarten ignorieren das?!
Dass ausgerechnet bei Edirol, die sich als Hersteller professionellen Equipments geben, das nicht funktioniert, ist ja eine Schande.

Allerdings muß man sagen, daß Profitechnik für die meisten HiFi-Fans nicht infrage kommt, da optisch nicht konvenierent und für viele HiFi-Aficionados fragwürdig, da die HiFi-Welt (Zeitschriften, Händler, aber auch Foren !) ja gerne behauptet, Profigeräte klängen nicht so gut wie "richtiges" HiFi.

Und ich wollte, als ich noch jung war, immer Geräte mit diesen Ohren oder Griffen haben

, gabs aber im HiFi-Bereich nur ganz selten. Pioneer hatte mal so eine Serie......, war aber sauteuer.

[Beitrag von cr am 11. Jul 2013, 00:46 bearbeitet]

Passat
Inventar

#13 erstellt: 11. Jul 2013, 00:49

Diese Griffe gabs bei einigen Herstellern als Extra.

Beispielsweise bei meinen Optonica-Geräten.

Grüße
Roman

Accuphase_Lover
Inventar

#14 erstellt: 11. Jul 2013, 01:40

Passat (Beitrag #11) schrieb:

Was die Werbegeschichte angeht:
Da kann ich keinen Zusammenhang entdecken.

Mir fällt schon auf, daß sehr viele beworbene Geräte und Marken auch positiv getestet werden.
Auch muß man feststellen, daß fast jedes Gerät mindestens mit gut getestet wird.
Ernsthafte Kritik wird nicht mehr geäußert, warum wohl ?

Besonders finde ich schlichtweg lächerlich, daß so gut wie jedes Gerät, ungeachtet des Preises (sic!), ein - angeblich - gutes Preisleistungsverhältnis aufweist.
Auch der CD-Player für 20.000 € !

cr (Beitrag #12) schrieb:

Als ich von digital kopierten MDs über mein Edirol/cakewalk UA-25 EX auf PC kopieren wollte, mußte ich feststellen, daß das Copy Prohibit Bit leider nicht ignoriert wurde.

Ich hätte gedacht, fast alle Soundkarten ignorieren das?!
Dass ausgerechnet bei Edirol, die sich als Hersteller professionellen Equipments geben, das nicht funktioniert, ist ja eine Schande.

Das dachte ich mir auch.

Offenbar fürchtet man Probleme mit den "Großen" wie Sony & Co.

Übrigens kann auch ich Profitechnik durchaus einen ästhetischen Aspekt positiver Art abgewinnen.

Insbesondere wenn ich mir vergegenwärtige, welche "Primitivtechnik" in HiFi-Komponenten oftmals drinsteckt.

cr
Inventar

#15 erstellt: 11. Jul 2013, 02:30

Erstaunlich, dass sich die CDROM/Brenner-Hersteller um diesen Kopierschmonzes nie gekümmert haben. Immerhin listet zB meine Brennsoftware den Status für jeden Track auf, nur wird keine Konsequenz gezogen.

[Beitrag von cr am 11. Jul 2013, 02:41 bearbeitet]

CarstenO
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 11. Jul 2013, 04:42

-nouseforaname- (Beitrag #1) schrieb:

Ich werde meine Konsequenzen aus den vergangenen Tests ziehen und mein Abo kündigen.
Die Hifiwelt hat so viele tolle Geräte zur Auswahl, doch man findet immer wieder die gleichen Hersteller in den Tests. Denon, Yamaha, Accuphase, usw, usw.

Guten Morgen,

diesen Schritt habe ich im letzten Monat vollzogen und habe Stereoplay und Audio gekündigt. (War zum Glück nur die Vorhaltung der Magazine im Schreibwarenladen, kein Abo.) Das hängt nicht damit zusammen, dass in meiner Welt ein D-/A-Wandler nicht mehr kosten darf, als ein Verstärker. Vielmehr fehlt mir der Zusammenhang zwischen dem Testbericht und dem eigenen Hörerlebnis mit demselben Produkt. Hier sind mir Musical Fidelity Vinl, M1DAC, VDac, sowie Cambridge DAC Magic, sowie diverse KEF- und Nubert-Boxen in Erinnerung geblieben.

Thematisch langweilen mich die ganzen Kopfhörer und mich stören die lifestyligen, wenig produktnahen Photos.

Das Abo der "Hörerlebnis" war eine gute Entscheidung. Diese ergänzt die "Analog", "Image Hifi", "HiFi+Records", "Fidelity" und "Stereo" sehr gut.

Sicherlich finden sich in den meisten dieser Blätter kaum Geräte der MediaMarkt-Preislage. Diese könnte man aber mit geringem Aufwand selbst testen.

Grüße, Carsten

Passat
Inventar

#17 erstellt: 11. Jul 2013, 10:05

Mit der "Stereo" konnte ich noch nie etwas anfangen.

In den 80ern gabs bei denen quasi nur Produktvorstellungen mit Meßwerten, angehört wurden die Geräte anscheinend nie.
Dann gabs da zwei "Bestenlisten": Normal-Hifi und HighEnd.
Nach welchen Kriterien ein Gerät Normal-Hifi oder HighEnd war, war mir nie ersichtlich.
Auch ein 300,- DM NAD war nach deren Kriterien "Einsteiger-HighEnd", ein 3000,- DM Denon aber nur "Normal-Hifi".
Nachvollziehen konnte ich die Testergebnisse nie.

Dann hat die sich zum Schwurbel- und Voodooblatt gewandelt.
Die Stereo ist wohl die erste Zeitschrift gewesen, die Klangunterschiede bei Netzwerkkabeln gehört haben will.

Grüße
Roman

cr
Inventar

#18 erstellt: 11. Jul 2013, 11:20

In den frühen 80ern habe ich die Stereo als Ersatz für die HiFi-Stereophonie noch am besten gefunden, eben weil ausführlich getestet wurde, während Audio schon immer ein Schwurbelblatt war (für mich damals sowas wie die Neue Revue des HiFi) und Stereoplay hat sich damals bereits mit dem Kabel-Unsinn zu sehr exponiert. Bis in die 90er Jahre habe ich 1-2 Magazine im Monat gelesen (aber nie eines abonniert, hätte sich außerhalb von Deutschland nicht gelohnt). Dann wurde es mir endgültig zu blöd....

CarstenO
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 11. Jul 2013, 11:34

Zu STEREO:

Passat (Beitrag #17) schrieb:

In den 80ern gabs bei denen quasi nur Produktvorstellungen mit Meßwerten, angehört wurden die Geräte anscheinend nie. Dann gabs da zwei "Bestenlisten": Normal-Hifi und HighEnd. Nach welchen Kriterien ein Gerät Normal-Hifi oder HighEnd war, war mir nie ersichtlich.

Hallo Roman,

ich habe genau diesen Wandel in der Stereo seinerzeit sehr begrüßt, weil in anderen Fachblättern weniger gängige Produkte irgendwie untergingen. Da wurde ein einfacher Cambridge Audio-Verstärker (damals noch mit Vertrieb in Dänemark) in der Stereoplay verrissen, weil er im Gegensatz zu einem gleichteuren Wettbewerber die damals leistungshungrige "Referenzbox" nicht ausreichend versorgte. Klanglich war der gut. Hatte ihn selbst.

Passat (Beitrag #17) schrieb:

Dann hat die sich zum Schwurbel- und Voodooblatt gewandelt. Die Stereo ist wohl die erste Zeitschrift gewesen, die Klangunterschiede bei Netzwerkkabeln gehört haben will.

Ich selbst habe mich mit Klangunterschieden zwischen Netzwerkkabeln noch nicht beschäftigt. Hier in diesem Forum erfährt in Bezug auf Klangunterschiede alles Kritik, was nicht in die Kategorie "Schallwandler" oder "Raumakustik" gehört. Ich hoffe, die von mir bevorzugten Blätter setzen "Schwurbeln" und "Voodoo" fort und regen weiter zu eigenen Versuchen an. Das ist mir lieber, als immer wieder Preis-/Leistungskönige á la Nubox 381, Zensor 1, Alpha B1 usw. präsentiert zu bekommen, die sich kurz nach Auslieferung der Zeitung hier im Forum in der Kaufberatung als dicke Empfehlung wieder finden.

Grüße,

Carsten

Accuphase_Lover
Inventar

#20 erstellt: 11. Jul 2013, 11:41

Ich finde die STEREO eigentlich in letzter Zeit wieder deutlich interessanter, da dort regelmäßig Grundlagen besprochen werden und interessante Berichte zu lesen sind.
Auch ist Onkel Böde immer noch dabei.

Die Schwurbeleien die STEREO bringt sind natürlich ein Ärgernis, so wie die in den Konkurrenzblättern auch.

Der Gipfel ist ja wohl Stereoplay 07/2013, dort werden USB-Kabel getestet.

Referenz : Kimber Premium Select AG, ein USB-Kabel für 1400 € !

Ja geht's noch ?!

CarstenO
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 11. Jul 2013, 11:56

Accuphase_Lover (Beitrag #20) schrieb:

Stereoplay 07/2013 ... USB-Kabel ... Referenz ... für 1400 €

Dieser Bericht ist mir auch aufgefallen. Mir stand das "USB-Kabel als Klangtreiber" zu sehr im Vordergrund. Da kam mir der Test der USB-Kabel viel wichtiger vor, als die Produktqualität und Übertragungsart der verwendeten D-/A-Wandler.

Ich habe zwar selbst noch keine USB-Kabel hinsichtlich Klang miteinander verglichen, hätte mich aber auch mit einer Datengegenüberstellung zufrieden gegeben. Das Fazit hätte ja durchaus lauten können: "Das Produkt xy lag mit seinen Messwerten zwar nur im Mittelfeld, überzeugte die Tester aber im Hörvergleich."

Ich habe jedenfalls als Anregung mitgenommen, dass es offenbar auch Klang-/Datenunterschiede zwischen USB-Kabeln im kleineren Preisbereich geben kann, wo auch die Anschaffung zum eigenen Hörvergleich keinen Lotteriegewinn nötig macht.

[Beitrag von CarstenO am 11. Jul 2013, 11:58 bearbeitet]

Accuphase_Lover
Inventar

#22 erstellt: 11. Jul 2013, 12:03

Mal abgesehen von der grundsätzlichen Unhaltbarkeit der Behauptungen über den "Klang" von digitalen Signalverbindungen, war das Ergebnis mal wieder vorhersehbar.

Wie (fast) immer war das teuerste Produkt das Beste !

Solche Berichterstattungen diskreditieren die HiFi-Magazine doch gänzlich.

CarstenO
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 11. Jul 2013, 12:05

Kimber hat eine große Werbeanzeige geschaltet. Die Anbieter der preiswerteren Produkte auch. Ob Behauptungen über Klang von Digitalverbindungen unhaltbar sind, würde ich im Hinblick auf meine Kaufentscheidung ohnehin von einem Hörvergleich abhängig machen.

[Beitrag von CarstenO am 11. Jul 2013, 12:07 bearbeitet]

sm.ts
Inventar

#24 erstellt: 11. Jul 2013, 12:54

CarstenO (Beitrag #23) schrieb:

Ob Behauptungen über Klang von Digitalverbindungen unhaltbar sind, würde ich im Hinblick auf meine Kaufentscheidung ohnehin von einem Hörvergleich abhängig machen.

Eben, alles andere ist wahrscheinlich nicht zielführend.

Ralf_Hoffmann
Inventar

#25 erstellt: 11. Jul 2013, 13:22

Accuphase_Lover (Beitrag #14) schrieb:

Passat (Beitrag #11) schrieb:

Was die Werbegeschichte angeht:
Da kann ich keinen Zusammenhang entdecken.

Naja - wenn man etwas zwischen den Zeilen liest, gibt es auch Kritik. Natürlich keinen Verriss. Warum auch? Schlechte Geräte gibt es auf dem Feld, welches STEREO & Co beackern ja auch kaum.
Wenn dann doch mal eine faule Kirsche dabei ist, muss man dafür ja nicht auch noch Platz im Heft schaffen.

Einen Zusammenhang (so vorhanden) zwischen Werbung und Redaktionellem Inhalt sehe ich nicht als Problem, solange er nicht , wie bei HIFI-TEST extrem ins Auge springt. Bei dem Blatt keimt die Saat des Verdachts, dass die Schreiberlinge die Texte (wie auch die Bilder) 1:1 vom Hersteller/Vertrieb übernehmen.

Ich bleibe auch weiterhin Gelegenheitsleser dieser "Schwurbelblätter". Ich mag die Platten-Rezensionen und sogar den Kleinanzeigenteil. Und dieses "Geschwurbel", wenn auf Teufel komm raus, zwischen (fast) identischen Produkten Unterschiede dargestellt werden müssen................................so what?

Gruß
Ralf

Passat
Inventar

#26 erstellt: 11. Jul 2013, 13:38

Bei der Stereoplay steht ja schon im Kleingedruckten der Vorschauseite aufs nächste Heft, das "Nieten" zu Themenänderungen führen können.

Auf Deutsch: Ist ein Gerät eine Niete, kommt es nicht ins Heft.
Somit erklärt sich auch, das nur als gut bewertete Geräte in den Bestenlisten zu finden sind.

Ich finde so etwas aber schade. Früher war das nicht so, da gabs schon sehr oft richtige Nieten in den Heften.
Z.B. einen Lautsprecher für 5000,- DM; der klanglich auf dem Niveau von 300,- DM-Lautsprechern eingestuft wurde, etc. etc.

Was den USB-Kabeltest angeht: So etwas finde ich auch sehr befremdlich.
Und zu den Klangunterschieden bei Netzwerkkabeln:
Da sind schon theoretisch keine Klngunterschiede möglich.
So etwas wie z.B. Jitter gibt es dort prinzipbedingt nicht.
Die Datenübertragung erfolgt da in Paketen und diese Pakete haben keine definierte Reihenfolge und werden auch nicht in chronologischer Reihenfolge übertragen.
Erst der Empfänger sortiert die Datenpakete in die richtige Reihenfolge.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 11. Jul 2013, 13:44 bearbeitet]

cr
Inventar

#27 erstellt: 11. Jul 2013, 13:52

Gerade für so was braucht man keinen Hörtest.
Da würde eine Differenzsignalvergleich weit bessere Aussagen bringen.
Abgesehen davon, dass das ganze ein kompletter Humbug ist, wie leider jeder 2. Artikel in diesen Magazinen. ZB der Unsinn der Klirrfaktoranalyse, wo Geräte unterschiedlich klingen sollen, je nachdem wie die Ki (k1, k2, k3....) verteilt sind, selbst wenn alle unter 0,1% und damit unhörbar sind....

CarstenO
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 11. Jul 2013, 14:23

Passat (Beitrag #26) schrieb:

Ist ein Gerät eine Niete, kommt es nicht ins Heft. Somit erklärt sich auch, das nur als gut bewertete Geräte in den Bestenlisten zu finden sind.

Hallo Roman,

das finde ich jetzt nicht schlimm. So kann derjenige, der sich das Produkt mit der besten Bewertung zum niedrigsten Preis aussucht keinen echten Fehlkauf tätigen. Ob er damit mit Blick auf den Gesamtmarkt das für ihn beste Produkt kauft, ist ein anderes Thema. Der Handel wird, wenn er ein Test-erprobtes Sortiment hat, dieses auch verkaufen können. Hersteller von Nieten, die auch so getestet werden, sind wohl keine beständigen Werbepartner.

Alles wird leichter, wenn das Testergebnis stimmt: Der Vertrieb bringt sein Produkt leichter im Handel unter, der Endverbraucher fragt gezielt nach dem gut getesteten Gerät.

Grüße, Carsten

Meiler
Stammgast

#29 erstellt: 11. Jul 2013, 14:28

Hallo zusammen,

ob es wohl sinnvoll ist, diesen Fred hier mit dem "Sind die Testberichte eigentlich fair und ausgewogen" zusammen zu legen? (und dann on- Topic bleiben !!)

Die Augustheftchen sind im Anmarsch

: mal sehen, was sich die Damen und Herren Medienfachwirte dieses mal so ausgedacht haben! Interessanterweise gibt es in STP Forum keinerlei Reaktion auf den Test der USB Kabel.

Gruss
Meiler

Passat
Inventar

#30 erstellt: 11. Jul 2013, 14:57

Im Vorwort der Augustausgabe der STP wird auf den USB-Test eingegangen bzw. auf Lesermeinungen.
Da gabs wohl Leserbriefe mit kritischen Äußerungen.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 11. Jul 2013, 14:58 bearbeitet]

Glücksburger
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 11. Jul 2013, 15:18

moin,

meiner Meinung nach werden die Test-Zeitschriften wie Stereo/-play,Audio etc. immer mehr an Bedeutung verlieren.
Das Internet und dort möglichen Informationen über die Qualität von Gerätschaften wird Testzeitschriften größtenteils die Berechtigung/Grundlage entziehen.
Wo oder wie hätte man sich denn über die Qualität/Eigenschaften von Produkten informieren sollen ,als es noch kein internet gab?!
Zu der Zeit waren solche Test-Heftchen m.E. völlig ok.
Ich lese solche Blätter seit Jahren eigentlich nur noch,wenn mich irgendein Thema auf der Titelseite interessiert.
Mir gefallen mittlerweile im Hifi-Bereich solche Zeitschriften,bei denen es keine Bestenlisten o.ä. gibt (z.B. image-hifi).
Seit Jahren habe ich mir nichts mehr gekauft,weil es in irgendeinem Test viele Ohren,Sterne,Punkte oder sonstwas bekam.
Zu oft hatte ich früher einen ganz anderen Eindruck als die "Profi-Tester".
Gruß
Thore

DaveX81
Inventar

#32 erstellt: 11. Jul 2013, 15:50

Ein Test der Klang beschreibt kann ja nie objektiv sein daher kann man ja einen Test nicht wirklich anzweifeln auf deren Testkriterien.

Aber was mir persönlich immer auffällt das die Punktwertung immer ziemlich genau dem UVP entsrpicht +- 10%.

Schonmal ein 500€ Verstärker auf Punktwertung eines Accuphase 560 gesehen? Will jemand ernsthaft sagen das eine Canton Ref 1.2 oder 2.2 zu den besten 10 Lautsprechern der Welt gehört?

Oder anders gefragt muss ein Lautsprecher 15.000€ kosten damit er auch genauso gut klingt wie ein anderer LS für 15.000 (unabhängig ober für 50% Straßenpreis verkauft wird)?

Ich möchte mal einen Test sehen wo ein 10.000€ Gerät aufgrund von Mängeln mal richtig abgewertet wird (den geben tuts die sicherlich)

[Beitrag von DaveX81 am 11. Jul 2013, 15:50 bearbeitet]

Fhtagn!
Inventar

#33 erstellt: 11. Jul 2013, 16:28

Neue Audio war in der Post.
Das übliche: Streaming, DSD (wer braucht diesen Quatsch?) und DACs von 1300-5000€ im "Test".
Der DAC Test ist herrlich, die Punkte werden analog zum Preis vergeben, der teuerste ist der beste und dann schön abwärts.

ALUFOLIE
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 11. Jul 2013, 16:32

-nouseforaname- (Beitrag #1) schrieb:

Die Hifiwelt hat so viele tolle Geräte zur Auswahl, doch man findet immer wieder die gleichen Hersteller in den Tests. Denon, Yamaha, Accuphase, usw, usw. Man kennt sie alle und wer sich auskennt, der weiß welche Tochterfirmen unter welchem großem Dach stecken.

Ist doch egal, was es sonst noch für Hersteller gibt. Wie meine Vorposter schon schrieben, ist die Bewertung doch eh abhängig vom Preis.
Was bringt es also, ein Nischenhersteller im Test zu lesen, bei dem dann auch wieder nur gesagt wird, dass er ganz toll ist und die Bewertungspunkte schon anhand des Preises vorherzusehen sind?

Ozmog
Stammgast

#35 erstellt: 11. Jul 2013, 16:57

Die Bestenlisten in der Audio sind auch blöde aufgeteilt und die Benotung ist auch sehr unpraktisch. 0,9 1 1+ Alles klar auf Fehlinterpretation ausgelegt, man assoziiert die 1 schnell als sehr gut und die 1,4 ja auch. Und die Klassifizierung in Oberklasse, Spitzenklasse, Referenzklasse ist auch katastrophal und untereinander nicht vergleichbar.
Aber in Texte schreiben sind die Redakteure sehr kreativ, auf solche blumigen Beschreibungen muss man erst mal kommen.
Bis auf bunte Bilder für die nächste Klositzung taugen die wirklich nicht viel. Die Werbeanzeigen waren eigentlich genauso informativ, wie der Rest. Als Hifi-Einsteiger habe ich schnell das Vertrauen in den Tests verloren und die Bestenlisten sind für eine Kaufentscheidung ( eher Einschränkung der Probe zu hörenden Geräten) sowieso von vorn herein als unbrauchbar zu erkennen gewesen. Die letzte Hifi-Zeitschrift habe ich mir vor ca. 4 Monaten gekauft und dabei bleibt es auch höchstwahrscheinlich.

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 11. Jul 2013, 17:25

Moin

bei anderen Produkten wird allerdings die lineare Relation zwischen Preis und Qualität weit weniger in Frage gestellt..
Die gleichen, die behaupten, das der 500€ Yammi genausogut ist wie der 10000€ Krell oder whatsoever würden sich sicher keinen Dacia kaufen, wenn sie die Kohle für nen A6 locker hätten

Das ein 250€ DAC besser ist als einer für 230 und schlechter als der für 300€ ist wahrscheinlich Blödsinn- aber nen 300€ Amp , der mit CDs via Bluray-Player gefüttert wird und an einem Paar 200€ Magnat LS hängt,wird mich sicher nie für Hifi und Musikgenuss begeistern können..

Glücksburger
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 11. Jul 2013, 17:26

moin,

ich bin mir nicht sicher,ob ein Testergebnis immer nur vom Preis des jeweiligen Testobjekts abhängt.
Qualität hat nunmal ihren Preis;das war so,ist so und wird m.E. immer so sein(nicht nur bei Hifi).
Bei den Test-Zeitschriften im Audio-Bereich hat sich über die Jahre aber gezeigt,daß
immer höherpreisige Gerätschaften automatisch auch höherwertig(besser) benotet werden.
Und genau da habe ich meine Zweifel.
Klang ist subjektiv und dennoch oder grad deswegen ist der "perfekte" Klang nur bedingt vom Preis abhängig.
Heute bin ich der Meinung,daß man grad durch Testzeitschriften dazu verleitet werden kann,Fehler zu begehen indem man (obwohl man eigentlich zufrieden ist) mit dem einen oder anderen Gerät unzufrieden wird.
"mein Verstärker/CDP usw. hat nicht soviele Punkte also muß ich einen anderen haben".
Ich habe diese Fehler gemacht als ich vor vielen Jahren fleissiger Stereoplay-Leser war und mich wegen der Super-Tests in den Zeitschriften erst von meinem Lux L550 und dann vom L570 getrennt hab um zu AVM zu wechseln.
Das war eine Riesen-Dummheit.
Gruß
Thore

Fhtagn!
Inventar

#38 erstellt: 11. Jul 2013, 18:23

kinodehemm (Beitrag #36) schrieb:

Beim Auto bekomme ich einen echten Gegenwert fürs Geld. Der ist auch real ersichtlich, erfühl- und erfahrbar. Und der A6 mit guter Maschine läuft auch seine 250, der Dacia eben nicht.

cr
Inventar

#39 erstellt: 11. Jul 2013, 18:28

kinodehemm (Beitrag #36) schrieb:

Diese Vergleich sind doch völlig künstlich. Es gibt keinen zwingenden Grund, dass ein 2000 Euro Verstärker besser als einer um 500 sein muss, es finden sich sogar Gegenbeispiele.
Ein 2000 Euro Verstärker, handwerklich im Hinterhof zusammengefrickelt (ganz abgesehen, dass oft auch noch untaugliche Konzepte umgesetzt werden in diesen Buden), kann weit weniger bieten, als einer um 500, der in einer Stückzahl von 100.000 am vollautomatisierten Fließband erzeugt wird.

Es gibt in weitem Umfang keinerlei Korrelation zwischen Preis und Qualität.

CarstenO
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 11. Jul 2013, 18:51

Kann es sein, dass uns ein neu angemeldetes Mitglied wieder einmal mit einem Themenevergreen beschäftigt? Bloß kein Sommerloch entstehen lassen ...

liesbeth
Inventar

#41 erstellt: 11. Jul 2013, 18:54

Die gleiche Diskussion gab es doch schon vor einigen Wochen ziemlich ausladend über die Fairness der Tests.

Der Konsens der hier schreibenden User ist doch eh, dass die Tests nicht taugen und die Zeitschriften allenfalls für eine Marktübersicht taugen. Audio und co Gläubige gab es da auch nicht...

Wer meint die Zeitschriften lesen zu müssen, soll es halt tun. Nach meiner Einschätzung werden Heute Einsteiger viel mehr durch Amazon und co Bewertungen in die Irre geführt als durch solche Zeitschriften, deren Auflage immer weiter sinkt...

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 11. Jul 2013, 19:07

[quote="cr (Beitrag #39 Diese Vergleich sind doch völlig künstlich..[/quote]

Klar ist dieser Vergleich künstlich- aber ebenso, wie ich mit dem Dacia in der Realität von Hamburg nach München nur marginal länger brauche, hat halt ein Grossserien- budget-Amp für den Geniesser ein klein wenig weniger 'flair' oder 'Klangqualität' (um das böse K-Wort zu benutzen) als ein 'gescheiter' Amp..
Und dieser Unterschied ist ihm wichtig und er zahlt auch gern dafür.

Zum Thema Auto: Meine Mutter würde beispielsweise weder bei der Spitzengeschwindigkeit noch bei der Strassenlage nen Untersschied zwischen dem Dacia u dem Audi merken- einfach, weil diese Bereiche bei ihrem Fahrstil irrelevant sind.

Nämliches gilt für ein paar 200€-Kompakte gegen 'massgeschneiderte' LS für das 20fache, sofern ich damit nur beim Bügeln ein bisschen 128kb-Inet Radio hören will.

Ich will hier nicht irgendwelchen exotischen 1 Transistor-Konzepten in Platingehäusen mit Bergkristallfüllung oder handgedengelten SE-Konstruktionen mit Wehrmachtsbauteilen-Bestückung das Wort reden, aber wenn ich mir nen 'ordentlichen' Amp hinsichtlich Schaltungsaufwand, Netzteil, Schirmung und anderer Dinge gegen nen 08/15 Kaufland-Amp anschaue, muss ich kein Kaufmann oder RF-Techniker sein, um signifikante Unterschiede zu bemerken.

Und wenn ich das Teil entsprechend nutze, hör ich die auch

Das man bei einem Grossserienhersteller durch Synergien und 'Baukastenprinzip' möglicherweise in Relation sogar 'more bang for the buck' bekommt als bei der 'Manufaktur', mag durchaus sein.

Ne Casio ist vielleicht sogar genauer als ne Glashütte, aber ich würde jetzt nicht sagen, das ich die lieber tragen würde.

Wie gesagt, teuer ist nicht zwingend auch gut - aber wenn man mehr als basic oder Mittelmass möchte- warum auch immer- kostet es halt Geld oder man ist DIYler..

Accuphase_Lover
Inventar

#43 erstellt: 11. Jul 2013, 20:00

CarstenO (Beitrag #40) schrieb:

Kann es sein, dass uns ein neu angemeldetes Mitglied wieder einmal mit einem Themenevergreen beschäftigt? Bloß kein Sommerloch entstehen lassen ...

Selbst wenn, diese Thematik kann gar nicht oft genug diskutiert werden, findet im HiFi-Bereich doch eine gezielte Verarsche sondersgleichen statt !
Die Preis-Testleistungs-Korrelation ist wirklich offensichtlich.
Auch wird schon seit Jahren so gut wie jeder Komponente eine mehr oder weniger signifikante Beeinflußung der klanglichen Performance zugeschrieben, was Hersteller immer mehr zu teils abenteuerlichen Voodoo-Produkten inspiriert.

Die HiFi-Journalisten geben vor, IMMER Unterschiede zwischen Geräten und Komponenten zu hören, d.h. 100 Amps haben 100 eigene Klangcharaktere, 1000 Kabel weisen 999 hörbare Unterschiede auf.
Alles "klingt" mehr oder weniger.
Hier wird gezielt der HiFi-Fan manipuliert und verunsichert, könnte er doch durch den Erwerb eines neuen Gerätes und einer neuen Komponente scheinbar den Klang weiter verbessern.

Dies ermöglicht es der Industrie auf ewig neue Geräte herauszubringen, noch nie dagewesene Klangutensilien zu kreieren und man sichert sich als Zeitschrift eine stets ausreichende Auswahl an Geräten, die man testen und über die man berichten kann. Schließlich muß ja was geschrieben werden.

Und da der HiFi-Fan primär Freude am Probieren und Austauschen hat, schreiben die HiFi-Magazine letztlich nur DAS, was die Leser auch lesen wollen !

cr
Inventar

#44 erstellt: 11. Jul 2013, 20:10

Mich wundert immer der Kampf um den HiFi-Makt, denn dieser Markt ist inzwischen so klein und nur mehr unter ferner liefen, dass man sich fragen kann, was das alles noch soll......

Accuphase_Lover
Inventar

#45 erstellt: 11. Jul 2013, 20:18

Erschreckend, wenn man bedenkt, daß der Smartphonemarkt x-fach so groß wie der HiFi-Markt ist.

... und daß die meisten Leute heute wohl primär auch mit dem Smartphone hören.

Diese Abhörgewohnheiten haben uns auch so "schöne" Dinge wie den Loudness War eingebracht !

DaveX81
Inventar

#46 erstellt: 11. Jul 2013, 20:18

Ich persönlich würde es nie wagen zu behaupten es gäbe kein Unterschied zwischen den Geräten (auch im Klang) solange ich den Unterschied nicht persönlich getestet habe. Dafür gibt es auch andere Threads die das Thema bis zum Abwinken gebetsmühlenartig behandeln.

Nur ich glaube mit Sicherheit nicht daran das ein Verstärker für 10.000€ besser klingen muss als ein 5000€ Verstärker nur weil er teurer ist.
Aber genau das suggerieren die Zeitschriften. Frei nach dem Motto wenn du nochmal 5.000€ drauflegst dann kriegst du erst die richtige Bühne, Auflösung etc... das kleine Modell für 6000€ ist zwar auch schon gut kann aber nicht mithalten blablabla....

Das erscheint für mich einfach nur noch total unseriös. Ich konnte ja persönlich schon einige Lautsprecher in verschiedenen Preisklassen testen und es gibt sowohl Erfahrungen wo ich 2000€ LS nicht gegen 9000€ LS tauschen wollte oder auch 40.000€ LS das beste darstellten was ich gehört habe. Das kann man jetzt auch meinem Geschmack zuordnen aber trotzallem kann ich gewisse Wertungen beim besten Willen nicht nachvollziehen egal wie sehr ich versuche objektiv zu sein.
Schaut man sich die Bestenliste an so unterscheiden sich nur ganz selten die Preise groß voneinander in der gleichen Punkteklasse. Und meistens ist die Sortierung nach dem Preis.

Passat
Inventar

#47 erstellt: 11. Jul 2013, 20:43

Wenn man in die Bestenlisten schaut, dann finden sich da schon Ausreißer.

Beispielsweise bei der Stereoplay:
Spendor ST und PMC Twenty 23.
Die Spendor bekam 57 Klangpunkte, die PMC bekam 56 Klangpunkte.
Die UVP der Spendor ist 8000,- €/Paar, die der PMC ist 2660,- €/Paar.
Der beste Lautprecher für 8000,- €/Paar bekam 62 Klangpunkte.

Grüße
Roman

DaveX81
Inventar

#48 erstellt: 11. Jul 2013, 21:36

Sicher gibt es hier und da Ausnahmen. Die Regel ist aber das die Referenzklasse, Highendklasse, Mittelklasse etc in verschiedene Preisklassen sortiert ist.

Ich denke auch nicht das die Materialkosten eines 10.000 Verstärker sehr viel mehr als 10% max 20% ausmachen. Trotzdem dürfte ein Verstärker mit den gleichen Materialkosten aber deutlich besseren Preis sicher niemals als "Referenz" eingestuft werden.

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 12. Jul 2013, 00:11

Moin

die Materialkosten eines Bildes, das ich mit Öl auf Leinwand male, unterscheiden sich von denen eines Bildes von´Miro,van Gogh oder Picasso nur um cent-Beträge.
Trotzdem ist das eine Bild Schund, bzw 5€ wert- un das andere bringt, reproduzierbar, Millionenbeträge.

Auch ein von mir kreiertes Filetsteak ist vom Grundpreis und den eingesetzten Zutaten nahezu identisch mit dem von Klaus Erfort oder Paul B - dennoch zahlt man für letzteres gerne den 10fachen Preis der Roh-Zutaten..

OK, life is simple- aber es gibt schon Unterschiede

[Beitrag von kinodehemm am 12. Jul 2013, 00:12 bearbeitet]

Glücksburger
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 12. Jul 2013, 08:16

moin,
der Vergleich hinkt m.E.
Sterneköche verlieren ihre Sterne auch schnell und es gibt auch keine Sterne-Inflation.
Im Hifi-Bereich wird vieles aber seit Jahrzehnten angeblich immer besser wobei hier in
Teilbereichen wie z.B. Verstärker,LS,CDP,Plattenspieler,Kabel das jeweilige Optimum bereits
vor langer Zeit erfunden worden sein dürfte.
Aber auch ich glaube daran,daß es eine wechselseitige Abhängigkeit zwischen den Herstellern und den Testzeitschriften gibt;es wäre ja schlimm für beide Seiten,wenn es nichts mehr zu "verbessern" geben würde.

Gruß
Thore

;

DaveX81
Inventar

#51 erstellt: 12. Jul 2013, 08:36

kinodehemm (Beitrag #49) schrieb:

OK, life is simple- aber es gibt schon Unterschiede :L

Das bezweifel ich auch nicht. Vorallem gibt es Unterschiede in Wertigkeit, Optik und Funktionalität.

Nur wirst du kaum große Unterschiede mit exakt den gleichen Bausteinen haben weil du ein anderes Firmenlogo oder Form dem Verstärker gibst.

Der eine mag mit den Ölfarben ein geniales Gemälde malen während der andere nur Strichmänchen damit hinbekommt.
Wie man eine Platine lötet sollte aber jeder halbwegs vernünftige Hersteller wissen.

Ich bin 100% davon überzeugt wenn jemand ein Accuphase 560 exakt 1 zu 1 nachbaut den für 2500€ verkauft und X-Bob draufschreibt das er mindestens 20-30 Klangpunkte weniger hat.

Jetzt könnte es aber sein das natürlich der Firmenname mitklingt. Dann könnte man die großen Unterschiede erklären.