Placeboeffekt im Audiobereich - Ein kleiner Versuch

SonorSQ2 (Beitrag #150) schrieb:

Wäre eigendlich ne geile Geschäftsidee. Was haltet ihr davon: 2- 3 Wochen Urlaub an einem See in nem schönen Hotel mit Werkstatt, in dem man sich mit Hilfe von Erfahrenen sein eigenen Lautsprecher zusammenbaut??? Den Bau von erforderlichen Raumklang beeinflussenden Gerät könnte man auch gleich anbieten- Nen Vorkurs über notwendige Grundlagen ect. muss natürlich vorher im Selbst- bzw Onlinestudium erworben werden, aber das kann ja von den Veranstalltern organiesiert und somit aufs Wesentliche gekürzt werden. Die Planen und organiesieren dann alles so, dass es zumindest keine bösen Überraschungen gibt. Und Abends werden schöne Selbstgebaute Anlagen vorgeführt bei feinem Essen und Wein. Ich fänds gut, wenn ich es mir auch nicht leisten könnte.

Für Gitarren gibts das schon
http://www.formentera-guitars.com/

Zum Thema Selbstbau, um das mal kurz abzureißen:

Mein Tipp: Einfach mal selbst bauen! Geschlossene Box, günstiger TMT, Konus-HT/Piezohorn... das gibts alles für sehr wenig Geld, und man wird über den Klang staunen. Wenn man sich im Elektromarkt 3-Wege-Boxen anguckt für 300€ das Stück, dann verdient der Handel sicherlich 100€ dran (sonst könnten die nicht mal eben 30% reduzieren), Material und der Import aus China kommen auch noch drauf. Wenn die Box dann 2 Tieftöner, einen Mittelton und einen Hochton hat, kann man sich auch überlegen, was die pro Chassis ausgeben. Das, was man für 30€ bei Conrad oder Pollin kaufen kann ist deutlich hochwertiger...

Das stimmt so leider nicht. Gerade bei Conrad ist vieles relativ teuer (wobei die FRS8 hab ich noch nirgends günstiger gesehen). Pollin oder Reichelt dagegen schon. Auch wird vergessen, der Unterschied ist etwas kleiner, denn die Hersteller kaufen die CHassis ja nicht einzeln, so wie wir im Selbstbau.


Die Zeit, die man reinsteckt, darf nicht als Arbeitszeit gerechnet werden (außer man ist Schreiner und macht dafür eine Stunde lang seine Werkstatt dicht^).
Das ganze ist bei fast allen nur ein Hobby (und bei denen es das nicht ist, die verdienen eben damit dann auch ihr Geld). Hobby-> Möglichst wenig mit möglichst viel Aufwand erreichen, oder so ähnlich. Das ist eine Freizeitbeschäftigung, wie Sport oder Zocken. Nur das eben noch ein Produkt rauskommt.


Entwicklung: Klar, stimmt schon irgendwo. Aber wir kaufen schließlich auch die Chassis, die Entwicklung, die da drin steckt, wird mitbezahlt. Dazu kommt, dass niemals alle ihre Kisten selber bauen werde. Damit sind die High-Enten gerettet.

Das mit dem Uraub und der Werkstatt ist eine nette Idee, denn mit gutem Werkzeug macht es einfach mehr Spaß. Aber auch hier wird der PReis getrieben.

Für die, die es interessiert: Man kann es durchaus auch mit Zuschnitt aus dem Baumarkt oder vom Schreiner nebenan, einer Stich oder Laubsäge ein paar Schraubenziehern und ein bisschen Schleifpapier hinbekommen. Dauert deutlich länger, aber man kann mal sehen wie weit man kommen kann.



Aber davon mal ab: Unterschiede bei Lautsprechern sind ja nie geleugnet worden. Die sind offensichtlich und dabei noch hör und messbar.
Dagegen sind die Unterschiede z.B. bei Verstärkern oder Kabeln in der Praxis nahezu irrelevent. Erstmal müssen Raum, Aufstellung, Akustik und Lautsprecher stimmen. Falls es Unterschiede geben sollte, dann werden sie erst dann relevant. Davor hat alles andere einen größeren Einfluss.
(Ich mein klar ist es toll, eine Akustische Gitarre in echt zu hören, aber wenn neben dir ein Flugzeug startet hast du auch nix mehr davon^)

Wie groß ist dann der Placeboeffekt, wenn man seinen LS in wochenlanger Arbeit selbst zusammenbaut? Am besten keinen Bausatz á la Visaton (obwohl die gut sein sollen), sondern einzelne Chassis, Frequenzweiche, Gehäuse und das alles schön phasen- und frequenzkorrigiert einmessen. Das muß doch ein tolles Erlebnis sein und jeder in Größe und Bauart ähnlichen Fertigox überlegen sein. Außer natürlich, man hat irgendetwas grob falsch gemacht.


Da ich zwei linke Hände habe, wäre das nichts für mich. Ich würde an dem Holzgehäuse kläglich scheitern. Die Frequenzweiche zwischen Terminal und Chassis zu löten ist da noch das kleinste Problem (eigentlich keines) .

Hallo,

ein Uhrmacher hier im Münsterland macht es ähnlich: die Leute kaufen bei ihm einen guten Mittelklasse-Chronographen und der wird unter Leitung des Meisters im Kurs bis auf die letzte Schraube auseinandergebaut, viele Teile nachträglich bearbeitet (wie es bei Luxusuhren ja der Fall ist) und wieder zusammengesetzt - und jeder ist stolz wenn die Uhr danach nicht nur "tick-tack" macht sondern sogar noch vernünftig läuft...

Scheint zu laufen, die Kurse bietet er regelmäßig an...

Peter

Ich wollte auch nicht unbedingt sagen, dass selbstbauen günstiger ist, wenn man die Arbeitszeit einrechnet (nur nach den Materialkosten aber sicher). Wenn Arbeiter in Fernost mit lächerlichen Stundenlöhnen für uns die Boxen zusammenschrauben wäre es schon Hohn, da von zu hohen Preisen zu sprechen.

Es ging mir mehr um die Erfahrung, die man dadurch gewinnt. Man erlangt Verständnis darüber, wie Lautsprecher funktionieren und welche Konstruktionsformen es gibt, mitsamt deren Vor- und Nachteilen. Und zumindest ich war überrascht, wie gut doch eine selbst gebaute Box für 50-60€ das Stück sein kann und dass man nicht 1000€ ausgeben muss, um anständige Lautsprecher zu erhalten.
Denn genau das wird vielfach suggeriert: "Für 400€, naja, das klingt dann eben bescheidener. Geben sie lieber 1000€ für eine Box aus, da haben sie richtig was von"
Man muss eben wissen, welche klanglichen Eigenschaften für einen selbst wichtig sind und dementsprechend die LS auswählen. Nur viel Geld auf den Tisch zu legen bringt es nicht. Ich persönlich brauche nicht den superfeinen, klirrarmen, gediegenen Sound, sondern eher ein Druckvolles, klares Klangbild, das Livecharakter hat. Und mit meinen oben erwähnten Boxen ( link) habe ich das.

Ich habe schon Boxen für 4000€ das Paar gehört, und doch würde ich meine vorziehen, denn diese teuren waren mir definitiv zu bassarm (alles unter 80 Hz konnte man nur noch erahnen). Die Mitten und Höhen waren (in dem Hörraum) zwar hörbar besser und detailreicher, aber nicht so unglaublich viel, wie ich es mir vielleicht erhofft habe. Und falls es wirklich mal auf die Auflösung ankommt: Meine Beyerdynamic DT770 stehen denen im Auflösungsvermögen in nichts nach.
Das heißt nicht, dass die 4000€-Boxen schlecht sind. Im richtigen Raum und bei entsprechenden Klangwünschen werden die sicherlich jemandem ein wunderbares Hörerlebnis bieten. Nur eben nicht jedem und erst recht nicht, wenn man sie einfach irgendwie in den Raum stellt.

Zu Conrad: Ja, die sind bei vielen Dingen recht teuer. Das CPA-PA-10, welches ich dort gekauft habe, ist jedoch auch bei anderen nicht günstiger. Da muss man dann mit Voelkner oder Pollin mal vergleichen.

Hi,

Eleganter_Panda (Beitrag #156) schrieb:

Ich wollte auch nicht unbedingt sagen, dass selbstbauen günstiger ist, wenn man die Arbeitszeit einrechnet (nur nach den Materialkosten aber sicher). Wenn Arbeiter in Fernost mit lächerlichen Stundenlöhnen für uns die Boxen zusammenschrauben wäre es schon Hohn, da von zu hohen Preisen zu sprechen.

üblicher Weise kommen derartige Holzteile aus deutschen CNC Maschinen, die in China guten Absatz finden.

Die Lohnkosten sind da wohl weniger relevant, denn im Akkord sollte ein geübter Arbeiter 10 LSP pro Stunde zusammenbasteln können, selbst bei uns wären da die Lohnkosten bei 1 oder 2 Euro pro LSP.

Fraglich ist, ob Frequenzweichen und/oder Chassis händisch gebaut werden, wobei auch da kein maßgeblicher Anteil auf die Lohnkosten entfallen dürfte.

Relevant ist mE. dass in China Arbeitnehmerschutz und -vorsorge dürftig sind, ebenso Umweltschutz. Das macht dann die Herstellung von Spanplatten etc. deutlich preiswerter als bei uns. Nicht umsonst meint die chinesische Staatsführung, dass Thoriumreaktoren die Zukunft wären, weil damit dem Umweltschutz eher entsprochen werden könnte.

LG Tom

Eleganter_Panda (Beitrag #149) schrieb:

Mein Tipp: Einfach mal selbst bauen! Geschlossene Box, günstiger TMT, Konus-HT/Piezohorn... das gibts alles für sehr wenig Geld, und man wird über den Klang staunen. ... Dieser ganze super-high-end-Kram ist für die allermeisten Leute eigentlich uninteressant, da man schon einen Raum speziell für die Anlage bräuchte. In normalen Wohnräumen machen einem die ganzen Reflexionen und Raummoden den Bass eh schon kaputt, in den höheren Frequenzbereichen gibt es immer wieder Auslöschungen, etc. Das gute daran ist aber, dass unser Gehör in dieserlei Hinsicht nicht annähernd so empfindlich ist, wie viele das jetzt denken. Nur wer wirklich das letzte Quäntchen aus den Aufnahmen herausholen will, braucht sich Boxen mit ultralinearem Frequenzgang und anderes Gedöns holen.

Naja...
vom Prinzip geht das natürlich in die richtige Richtung, aber mit dem Piezo-Horn hast du den ansonsten netten Beitrag doch ziemlich runter gerissen.
Es ist ja schon etwas anderes einen mega linearer Frequenzgang von weniger als 0,5dB über den gesamten Hörbereich zu fordern, oder einen Klirrfaktor von <10%

Auch ein "guter" Selbstbau-LS kostet etwas Geld, vernünftige Chassis, Weiche... Da kommt man noch mit einem Breitbänder am ehesten bei "High-End" an, auch wenn da eben gerade der Frequenzgang nicht so super aussieht. Aber wie du schon sagtest, da ist unser Gehör recht anspruchslos und gewöhnt sich auch ganz schnell daran.

Ist hier jetzt alles Placebo, oder was hat das ganze noch mit dem eigentlichen Thema zu tu?

ein kleiner wirklich ernst gemeinter Tipp:
sucht euch mal ein anständiges 2 Wege Pärchen aus
der Kategorie Autolautsprecher (ca 200 Euro).
Lasst die TSP durch ein Programm laufen, baut ne Kiste drum
und dann staunt was daraus kommen kann.
Habe das mit einige Pärchen mit Chassis von Canton und Monacor gemacht.
Jeder der diese hört ist SEHR positiv überrascht.
Gruss
KarstenL

@Mickey Mouse
Dass die Piezos so mies sind ist scheinbar ein recht weit verbreitetes Gerücht. Natürlich, richtig linear sind die definitiv nicht, aber das darf man bei dem Preis auch nicht erwarten... Hier in meinen Boxen machen sie sich jedenfalls echt gut. Kein Kreischen, kein irgendwie unangenehmer Klang. Eigentlich klingen sie recht dezent und zurückhaltend, auch weil deren Kennschalldruck etwas niedriger als der des Basschassis ist. Weiterer Vorteil: Man spart sich die Weiche.

@ Burkle

Da ist es natürlich allemal einfacher, einfach so zu "fachsimpeln"...

Voll erwischt !!!

@ Zalerlon

Die Zeit, die man reinsteckt, darf nicht als Arbeitszeit gerechnet werden

Aber Aber, Wenn Du hier vom Preis einer Box sprechen können wir nicht eine mit und eine ohne Arbeitszeitberrechnung gegenüberstellen.
Dein Argument lässt sich allenfalls anbringen, wenn jemand sowieso Hobbybastler ist und statt einem Blumenständer nun ne Box baut, aber selbst dann muss er eben einen Blumenständer kaufen, da die Zeit dafür weg ist.
Jede Form investierter Zeit hat einen Gegenwert welcher berücksichtigt werden muss, wenn man sinnvollen Vergleich anstellen will. Das, worauf Du glaube ansprichst, ist die beim Selbstbau vorhandene Flexibilität. Denn kaufen kann ich ne Box nur mit Geld und nicht anders. Beim Selbstbau kann ich auch mit Arbeitszeit und Arbeitskraft bezahlen oder in dem ich auf etwas anderes verzichte (hier vieleicht sogar sparen), aber selbst wenn ich mich in der Zeit sonst nur rummlümmeln würde, so müsste ich die Entspannung, die der Körper ja auch braucht und in der Gammelzeit bekommt, anderweitig kompensieren.
Der Spruch: "Nichts ist umsonst, im Leben" hat durchus seinen Sinn.

Ich mein klar ist es toll, eine Akustische Gitarre in echt zu hören, aber wenn neben dir ein Flugzeug startet hast du auch nix mehr davon

Naja, mehr Bass und Distortion

@Julor

Wie groß ist dann der Placeboeffekt, wenn man seinen LS in wochenlanger Arbeit selbst zusammenbaut?

Sicherlich sehr groß Aber Du weist dann aber auch grob wann Du worauf achten musst und was es Dich kostet diesen oder jenen Fehler zu beseitigen, hier wird glaube dann das ganze Hörbild korrigiert und zum Nutzen ins Verhältnis gesetzt. Auf gut Deutsch, ich glaube beim Selbstbau lernt man auch was Klang eigendlich ist, wo die Problemzonen tatsächlich liegen (Welche Frequenzbereiche sind warum unter welchen Bedingungen problematisch) und unter welchen Vorrausetzung das eine oder andere Problem behebbar ist.
Der allgemeine Boxenkäufer, hat in der Regel trotz vielen Jahren Hörerfahrung es nicht häufig über beschreibende Begriffe wie Bass, Mitten Höhen, Bühne, Präsenz ect geschafft. Kaum einer weis wie solche Dinge überhaupt zustande kommen.
Eleganter Panda bringts sehr schön auf den Punkt:

Es ging mir mehr um die Erfahrung, die man dadurch gewinnt. Man erlangt Verständnis darüber, wie Lautsprecher funktionieren und welche Konstruktionsformen es gibt, mitsamt deren Vor- und Nachteilen.

Man muss eben wissen, welche klanglichen Eigenschaften für einen selbst wichtig sind und dementsprechend die LS auswählen. Nur viel Geld auf den Tisch zu legen bringt es nicht.

@ Tomtiger

China Arbeitnehmerschutz

Der ist super, also echt mal!!!
Bei einer Applefabrik sind sie wohl aus dem Fenster gesprungen, da haben die sofort reagiert und Fangnetze aufgebaut, damit die Jungs danach auch weiterarbeiten können...
Ironie aus!
Das ist wirklich nen ganz trauriges Thema. Made in Germany bedeutet ja auch schon lange nicht mehr was es heist. Hier Entwickelt, bestellt, kontrolliert und zusammengebaut ja, aber die Teile kommen dennoch aus 20 verschiedenen Ländern, wovon man einiges nicht unterstützen will.

@ fast surfer

Ist hier jetzt alles Placebo, oder was hat das ganze noch mit dem eigentlichen Thema zu tu?

Das mag etwas schwierig zu erahnen sein, macht man sich nicht die Mühe von Anfang an zu lesen, wofür ich glaube, dieser Thread auch schon zu lang ist.
Daher fass ich es mal kurz zusammen um Dir etwas die Arbeit abzunehmen:
Es ging ja um Voodoo, Placebos ect. Wir hatten verschieden Ansätze über Sinn und Unsinn von Messverfahren zur Bestimmung dessen was ist und was nicht ist "erörtert/zusammengetragen" und Probleme die bei der Betrachtung solcher Grenzbereiche auftreten können angerissen.
Es wurden kurzzeitig Sachen Diskutiert, wie Kabelklang, Verstärkerklang und in wie fern teure Lautsprecher und High-End Menschen, die verdammt viel Kohle in Ihre Anlage stecken und zusätzlich aber auch glauben sie würden den Unterschied nicht nur "Hören" sondern tasächlich physisch wahrnehmen können, nicht ein wenig übern Tisch gezogen werden.
Nach einem kurzen Umweg über die Variablilität unser Sinne und der Feststellung, wie unglaublich anpassungsfähig wir Menschen sind und damit auch unglaublich ungeeignet aus eigenem Empfinden objektive Entscheidungen treffen zu können ( also Hifibezogen), haben wir nach dem nennen einiger Links, zur Verdeutlichung von optischen und akustischen Täuschungen zum mal reinschnuppern, uns nun zum Thema: " Wie sinnvoll sind teure Lautsprecher überhaupt" (oder sowas in der Art) vorgearbeitet.

Diese Zusammenfassung erhebt keinen Anspruch auf Korrektheit, sondern stellt nur meine mäßigen Erinnerungen an den Gesprächsverlauf dar.
Das Thema des Vergleichs mit Erinnerungen und wie variable diese sind und das diese auch rund um die Uhr vor dem aktuellen Hintergrund gefüllt werden, ist auch gesagt worden.

Ich hoffe, ich habe ein wenig Zusamenhangsgefühl bei Dir erzeugen können.
Beste Grüße SonorSQ2

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #162) schrieb:

Kaum einer weiß, wie solche Dinge überhaupt zustande kommen.

wie kommen sie denn zustande?

Kaum einer weiß, wie solche Dinge überhaupt zustande kommen.

Das schloss mich voll mit ein. Alles was ich heute noch weis, sind nur noch ein paar weniger Phänomene wie Frequenzüberschneidung, Wahrnehmungsschwellen ect, die Basics halt. Räumliche Orientierung, nach dem recht einfachen Einstieg (Laufzeitunterschiede und so) ist schon sehr sehr schwierieg, besonders wenn Physikwissen und die Transferleistung gefordert sind.
Ich habe es mal versucht aber bin sofort gescheitert.

Man muss das auch nicht alles wissen, denke ich, aber wenn man sich intensiv mit einem Thema auseinandersetzt und den Anspruch erhebt sich dort überdurchschnittlich auszukennen, dann sollte man groben Überblick darüber haben was man alles noch nicht weis um sich und andere nicht zu sehr mit seinem "Halbwissen" zu blenden. Mir passiert das immernoch sehr häufig, obwohl ich das schon mal gelernt habe und solch Verhalten als sehr negativ empfinde. Dennoch habe ich mich auch in diesem Thread hier und da schon zu weit aus dem Fenster gelehnt, wie ich anschließend feststellen musste. Naja Training Training Training und man verzeihe mir die Fehler zwischendurch.

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #163) schrieb:

Das mag etwas schwierig zu erahnen sein, macht man sich nicht die Mühe von Anfang an zu lesen, wofür ich glaube, dieser Thread auch schon zu lang ist. [....] Ich hoffe, ich habe ein wenig Zusamenhangsgefühl bei Dir erzeugen können. Beste Grüße SonorSQ2

Du wirst lachen, aber ich kenne jeden Beitrag. Auch beim Thema Lautsprecher inkl. DIY mag es das ein oder andere Placebo "Feature" geben. Aber wir Menschen sind in der Lage, reale Eigenschaften eines LS objektiv und reprozierbar zu erkennen und korellierend zu messen.

Und ja, wir sind alle ständig subjektiv angefixt, auch wärend wir gerade etwas schreiben, aber vom Kern wird hier wirklich abgewichen, denn es geht im Thread um Placebos, also um die Wahrnehmung von etwas nicht existierenden.

Du wirst lachen, aber ich kenne jeden Beitrag.

na dann ist das Zusammenhangsgefühl ja da, wenn auch nicht durch meinen Beitrag hervorgerufen.

Aber wir Menschen sind in der Lage, reale Eigenschaften eines LS objektiv und reprozierbar zu erkennen und korellierend zu messen

Abgesehen von einigen Wissenschaftstheoretikern, die Dir an dieser Stelle auch noch wiedersprechen würden (oder auch die Strömungen der Konstruktivisten), gebe ich Dir im Prinzp schon recht, ABER:
Es geht hier ja nicht darum, etwas reales abzusprechen, denn alles ist Physikalisch vorhanden. Die Frage ist eigendlich nur, ist das physikalische Vorhandensein nur im Kopf oder auch Lautsprecherseitig und zwar so, dass es im Kopf eine bewusst wahrnehmbare Veränderung erzeugen kann.
Darum gehts hier meiner Meinung.

aber vom Kern wird hier wirklich abgewichen, denn es geht im Thread um Placebos, also um die Wahrnehmung von etwas nicht existierenden.

Über das Abweichen will ich nicht streiten, aber Placebos sind tatsächlich physisch vorhandene Treatments, der Unterschied ist nur, dass deren Wirkung entweder ziemlich exakt bekannt ist oder dass es keine gibt. Bei einem Experiment mit Kontrollgruppem, werden auch diesen dort zugeordneten Patienten Mittel verschrieben oder Schulungen angediehen ect., aber im Gegensatz zur Experimentalgruppe, kennt man hier schon das Ergebnis.

Meine Meinung nach geht der Thread ein wenig mehr in die Richtung: Wir wissen zwar das, vieles so und so ist aber wir wissen auch das wir sehr viel nnoch nicht wissen, was wir vieleicht wissen wollen. Aber das ist wohl schon sehr subjektiv, da in einem Thread ja immer unterschiedliche Interessen aufeinanderstoßen, welche zwar im Kern ne kleine Schnittmenge haben, aber ansonsten doch alle etwas voneinander abweichen.

Gruenwdt hatte ja auf meinen Link mit optischen Täuschungen einen mit akustischen gepostet.
Dafür erstmal einen riesen Dank, Du hast mir erheblich den Abend gerettet!!!

Davon motiviert bin ich über diesen hier gestollpert, der für den einen oder anderen wohl auch interessant sein könnte.
http://philomel.com/musical_illusions/

fast-surfer (Beitrag #166) schrieb:

Aber wir Menschen sind in der Lage, reale Eigenschaften eines LS objektiv und reprozierbar zu erkennen und korellierend zu messen.

Bei Lautsprechern einen Placeboeffekt nachzuweisen ist natürlich ungleich schwieriger als bei Kabeln, weil hier die realen Unterschiede so groß sind. Hier helfen wohl nur Kontrollgruppendesigns wie SonorSQ2 schreibt.
Z.B. eine Gruppe, die ihren LS selbst baut und gegen eine Referenz hört und die zweite Gruppe hört den von Gruppe 1 gebauten LS gegen eine Referenz. Danach müsste man die Gruppen tauschen und das Experiment wiederholen. Natürlich in beiden Fällen nicht blind, wenn wir den Effekt des Eigenbaus messen wollen. Es geht uns ja um den Placeboeffekt, nicht um reale Unterschiede (dann könnte man einfach einen Blindtest machen).
Ein anderes denkbares Setting ist: Man sagt einer Gruppe, der LS X kostet 10.000€ und der anderen Gruppe LS X kostet 500€. Die LS sollen wieder gegen eine Referenz gehört werden (das ist für den Anfang vielleicht gar nicht nötig, nur die Eigenschaften sollen beschrieben werden), danach wird wieder getauscht.

Achso: mit "Gruppe" meine ich mehrere Personen, die aber jeweils einzeln und unabhängig ihr Urteil abgeben müssen. Das Ganze ist recht aufwändig, wäre aber mal interessant zu sehen. Sicherlich kann man den Versuchsaufbau auch noch verfeinern.

Hi,

der Placeboeffekt ist doch da absolut uninteressant. Der ist nur interessant, wenn man feststellen will, ob eine Wirkung/Unterschied da ist.

Wenn ein Unterschied da ist, kann zur Qualifizierung ein normaler Blindtest reichen bzw. bei kleinen Unterschieden der von Jakob stetig verlinkte ITU Test.

Soweit ich die Placeboforschung verstanden habe, ist es offenbar viel einfacher, etwas wahrzunehmen, was nicht da ist, als etwas das da ist, zu ignorieren.

LG Tom

Hallo Allesamt,

Ich hatte gerade, eine für mich interessante Überlegung, die ich zumindest zur Disposition angeboten haben wollte:

Theoretischer Teil:

Da ich gerade mit meiner Frau, über psychische Probleme als Resultat kultureller Prozesse spekuliert habe, also inwiefern eigendlich ein Programmbaustein im Gehirn tatsächlich fehlerhaft ist oder in wie fern wir nur den Baustein "Achtung Problematisch" an ein Programmbaustein im Gehirn aufgrund soziokultureller Berwertung angeheftet wurde. Zweiteres (halte ich zur Zeit gerade für ein sinnvolleres Betrachtungskonzept), würde also die Erleichterung bringen, dass wir nicht tasächlich immer mit psychischen Problemen (defekten Programbausteinen im Gehrin) zu tun hätten, sondern nur mit Programmbausteinen die in Problematischer Umgebung entwickelt oder vorwiegend verwendet und demnach als problematisch makiert worden sind. Das hätte zur Folge, dass wir nur "Umlabeln" und nicht umlernen/reparieren müssen, was weitaus stressfreier und weniger aufwändig und anstrengend erscheint.

Kern der Überlegung wäre, dass Verhalten und eben auch Hören, ein aus allen, gerade außerhalb des Körpers vorliegenden, Bausteinen abgeleitetes Programm ist. Wenn aber zum Bsp "Stress" einer dieser Bausteine ist, so würden wir demnach mitlernen, dass Verhalten xy ebend auch stressig ist. Das aber nicht weil es ein notwendiger Baustein ist, sondern weil er bei der Grundlage von der das Verhaltensprogramm abgeleitet worden ist eben implementiert war.
Verhalten was für den einen sehr stressig ist, ist für den anderen gar entspannend, da er es eben etwas andars gelernt hat.

Soviel zur theoretischen Vorüberlegung und nun zum Hifi-Hören.

Transferteil Hifi:

Wenn ich das mal so auf die schnelle auf unser Gehör tranferiere, würde ich annehmen wollen, das wir ab einem gewissen technischem Niveau die Unterschiede garnicht mehr aktiv verarbeiten, sondern unser Hörbild intern neu belegen.
Ein Beispiel:
- Wir upgraden jetzt zum Bsp. eine 5.000 Euro Anlage auf eine 8.000 Euro-Anlage.
- Physisch werden diverse "Verbesserung" gemessen, sind also auf wirklich Anlagenseitig nachweisbar.
- Zusätzlich können wir auch nachweisen, dass auch 70% davon sogar mit dem Gehör aufzuspüren sind.
- Von diesen 70 % bleiben effektiv dauerhaft wahrgenommene Veränderungen aber nur zu ca. 20% (mal sehr hochgegriffen) bestehen.
Wir merken z.B. das der Bass wirklich kürzer und druckvoller ist und weniger Einfluss auf die darüberliegenden Frequenzen nimmt. Das Klangbild wirkt aufgeräumter und leichter differenziert wahrnehmbar. Die ganzen anderen 50% aber versiegen in der Reperatur und Betrachtungsweise des erlernten Hörbildes. Das die Geige nun beim spielen von 3 spezifischen Noten sauberer klingt, weil die auf Frequenzen liegen, die die neue Anlage linearer wiedergibt merken wir nicht mehr. Das die Bühne um 6% gewachsen ist merken wir nicht, weil wir in den meisten Fällen nicht wissen wie groß die Bühnenabbildung jetzt sein muss (das Gehör schätzt das in der Regel und im Fehlerbereich der Schätzung gehen die 6% Bühnenzuwachs wieder weitestgehend unter)
- Wir nehmen nun noch an das uns 3.000 Euro für den leicht knackigeren Bass nicht wert sind, kaufen die Anlage aber trotzdem.

Nun die aus der obigen Theorie abgeleitete Vermutung:

Wir tun das, weil wir bei der Auseinandersetzung mit der Anlage gelernt haben, dass die Bereiche die wir zuvor als problematisch eingeschätzt haben, wie die Geigentöne und Bühnengröße z.B., bei der neuen Anlage als weit weniger problematisch einschätzen DÜRFEN.
Wir reden also nicht davon, das jemand in einem Blindtest, anhand tatsächlich messbarer und unter speziellen Umständen auch Hörbaren Änderungen, die eine von der anderen Anlage zu unterscheiden vermag, sondern davon, dass er bei normalen hören das wahrnehmbare garnicht wahrnehmen kann, weil der Aufwand des Gehirns dafür viel zu hoch ist. Um die 3 "schrägen" Geigentöne zu identifizieren muss so viel Anstrengung und Konzentration aufgebracht werden, dass ein Musikhören unmöglich wird, weil 99% der Musik ausgeblendet werden müssen. Hört man aber Musik als ganzes, sind die Unterschiede die bei der Geige mit konzentriertem hören bewusst wahrnehmbar waren, in der mentalen Repräsentation des gesamten Musiksbildes nun nicht mehr vorhanden, da die Detailwahrnehmung zum gunsten der Menge der zu verarbeitenden Töne sehr stark nach hinten treten muste.
Wir haben dennoch ein besseres Gefühl bei der teureren Anlage weil wir gerechtfertigt und nachgeiwesen haben das Unterschiede da sind und demntsprechend, dass nun wahrgenommene Gesammtbild, was immernoch nicht merklich von der 5.000 Euro Anlage zu unterscheiden ist, aber nun als weniger Problematisch einstufen und somit als besser. Also erklären wir eine physische Realität zu einer subjektiven Realität, obwohl diese unter den generellen Musikhörumständen im Subjekt nicht mehr vorhanden ist. Unsere Subjektive Wahrnehmung hat sich also gebessert, weil wir ein Paar "problematisch"-Bausteine entfernt haben nnicht weil die Änderungen der Anlage von sich aus beim normalen Musikhören eine andere subjektive Wahrnehmung erzeugt haben.


Falls jemand das auch interssant findet, ich freue mich auf Kritik.

Kurze Überarbeitung (Tippfehler und Ausdruck) am 4.4.14 um 15:41

Irgendwie etwas umständlich geschrieben (oder ich bin noch zu müde ), aber das ergibt schon Sinn. Alleine die Erwartungshaltung lässt uns Dinge ganz unterschiedlich bewerten. Was ich zuvor geschrieben habe geht ja in eine ähnliche Richtung:

Wer ein neues Kabel kauft und vom Verkäufer versprochen bekommt, dass sich damit die Hochtonwiedergabe verbessert, der achtet zu Hause natürlich auch besonders auf den Hochton und erkennt mehr Details --> Kabel gefällt.
Dass die Details vorher schon exakt identisch wiedergegeben wurden spielt da keine Rolle mehr.

tomtiger (Beitrag #170) schrieb:

... ist es offenbar viel einfacher, etwas wahrzunehmen, was nicht da ist

Das nennt man dann Halluzination

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #171) schrieb:

- Physisch werden diverse "Verbesserung" gemessen, sind also auf wirklich Anlagenseitig nachweisbar. - Zusätzlich können wir auch nachweisen, dass auch 70% davon sogar mit dem Gehör aufzuspüren sind.

das ist der hüpfende Punkt: bislang konnte niemand nachweisen, dass es hörbar besser geht. Jedenfalls bis auf Lautsprecher, Analogwiedergabe mal ausgenommen.

Ein Vollverstärker für wenige hundert Euro ist - im Rahmen seiner Leistungsgrenzen - so gut, dass nach Stand der Wissenschaft keine Verbesserung möglich ist, die akustisch wahrnehmbar wäre. Dinge wie Loudness, EQ, Raumanpassung etc. mal aussen vor.

Also unter der Annahme, dass keines der Geräte bewusst schlechter gemacht wurde, wird der 800 Euro AV Receiver der an 2 Kanälen real 50W an 8 Ohm liefert nicht von dem 8.000 Euro Vollverstärker der ebenfalls die 50 Watt an 8 Ohm liefert hörbar unterscheidbar sein.

Und von dem Punkt musst Du weiter denken.

Die Diskussion geht nicht darum, ob einem der Klangunterschied etwas wert ist, sondern darum, das noch niemand den Klangunterschied per Blindtest erkennen konnte und trotzdem - im Namen des angeblichen Klangunterschieds - sie 8.000 Euro ausgegeben werden.


Niemand sagt, Du darfst keine Armbanduhr für 10.000 Euro kaufen, ein Problem haben wir nur, wenn jemand behauptet, das 10.000 Euro Mechanikding wäre genauer als ein Euro China Armbandwecker.



LG Tom

Die Diskussion geht nicht darum, ob einem der Klangunterschied etwas wert ist, sondern darum, das noch niemand den Klangunterschied per Blindtest erkennen konnte

Meiner Überlegung leigt folgende Hilfshypothese zugrunde:
Obwohl mit Blindtest Unterschiede in der Regel nicht nachgewiesen werden, wird darauf spekuliert, dass einige von ihnen dennoch hörbar sind, wenn man nur weis wie.
Damit ist gemeint, dass wenn ich Person x genau sage worauf sie zu achten hat, z.B. die 3 besagten Geigentöne, sie damit in die Lage versetzt sein kann, das eine von dem anderen Gerät zu unterscheiden. Dabei lassen wir außer Acht das es sehr unwahrscheinlich ist:)
Das Problem ist ja nicht das, das die 8.000 Euro Anlage tasächlich besser klingt, sondern das es bei normalen Musikgenus keinen Unterschied mehr gibt, da das Gehör nicht so fein Auflöst wie die Anlage. Ich denke aber das es Fälle gibt, an denen man die Anlagen durchaus voneinander unterscheiden kann, wenn man denn genau weis was man da tut.

Der Kern meines Gedankenganges ist, dass das die meisten noch nicht wissen und selbst wenn es jemand weis, so wirkt es höchstens psychisch auf die BEWERTUNG des Gesamtklangbildes, welches immernoch der 5.000 Euro Anlage entspricht, aber nicht physisch.

Hier mal ein schönes Zitat aus dem Hifimuseum:

Darum auch hier, die Beurteilung von Klangqualität ist dermaßen subjektiv, daß man darüber nie streiten sollte. Alleine die studierten Tonmeister und Toningenieure haben sich eigene Kriterien für eine einigermaßen wertneutrale Beurteilung erarbeitet, mühsam erarbeitet und ihre Ohren und Sinne entsprechend geschult. Der Laie hat damit (mit dieser Mühe) aber bestimmt seine Probleme, es muß bei ihm einfach nur klingen.

http://www.hifimuseum.de/die-lautsprecher.html

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #175) schrieb:

Obwohl mit Blindtest Unterschiede in der Regel nicht nachgewiesen werden, wird darauf spekuliert, dass einige von ihnen dennoch hörbar sind, wenn man nur weis wie. Damit ist gemeint, dass wenn ich Person x genau sage worauf sie zu achten hat, z.B. die 3 besagten Geigentöne, sie damit in die Lage versetzt sein kann, das eine von dem anderen Gerät zu unterscheiden. Dabei lassen wir außer Acht das es sehr unwahrscheinlich ist:)

mehr als minimale Unterscheide wie "die drei Geigentöne" sind ohnehin nie drin. Also größere Unterschiede habe ich jedenfalls noch nie wahrnehmen können, und hat auch niemand je behauptet (bei persönlicher Anwesenheit und Probehören).

Also in der Zeit, als ich mich mit anderen Hifi Begeisterten zusammengesetzt habe, und wir Geräte gehört haben, sprich zwei Kabel, zwei Verstärker, angefaste CDs etc.etc. zu erhören, kamen wir stets nur auf Dinge im Bereich "eines Plings" einer Saite, an dem wir die Probanden zu unterscheiden glaubten. Wir haben in oft stundenlangem Probehören solche einzelne Details "erarbeitet", an denen wir meinten, die Probanden sicher unterscheiden zu können. Und das funktionierte dann im Blindvergleich nicht mehr.

Es ist also definitiv nicht so, wie manche oft gerne unterstellen, dass man bei einem Blindtest den Leuten irgendwelche Unbekannte vorsetzt, sondern man "erarbeitet" sich erstmal diese Unterschiede, und versucht die dann auch noch verblindet zu erkennen. Das klappt dann meistens nicht.

LG Tom

Es ist also definitiv nicht so, wie manche oft gerne unterstellen, dass man bei einem Blindtest den Leuten irgendwelche Unbekannte vorsetzt, sondern man "erarbeitet" sich erstmal diese Unterschiede, und versucht die dann auch noch verblindet zu erkennen. Das klappt dann meistens nicht.

Danke für den Hinweis, hätte ich in dieser Deutlichkeit jetzt nicht unbedingt erwartet.

Jagen viele nicht aber auch verbesserter räumlicher Darstellung, Präsenz und Präzision hinterher. Habe beim lesen so den Eindruck das es immer nur darum geht. Selten mal lese ich von ausgeglichener Gesammtdarstellung oder Langhörbarkeit. Geht aber auch vieleicht nur mir so...

Langhörbarkeit

Ist für mich eine Grundvorraussetzung und Selbstverständlichkeit, weshalb ich dieser keiner besonderen Aufmerksamkeit schenke. Nach sehr kurzer Zeit weiß ich inzwischen, welcher Lautsprecher/Raum/Aufnahme dies zu lässt und welche nicht, ist es bei mir vor allem die Tonale Balance im Mittel- und Hochton, die dafür sorgt, ob ich damit lange hören möchte, oder nicht.

Gesamtdarstellung, räumlicher Darstellung, Präsenz, Präzision, Kompression etc.

Da wird es dann in der Tat interessant, da sich hier oft die Spreu vom Weizen trennt und da kommt es ausschließlich, bei digitaler Zuspielung, auf Raum, Lautsprecher und Aufnahme an. In einem nicht optimierten Raum ist es absurd, sich über diese Punkte Gedanken zu machen und bei einem optimierten Raum und passenden Lautsprechern ist immer noch die Aufnahme, die dann darüber entscheidet ob und in welcher Form diese Information vor liegen.

Wenn nämlich "Ping/Pong Stereo" gemischt wurde, wird sich zwischen den Lautsprechern überhaupt nichts tun und die Töne ausschließlich aus den Lautsprechern kommen. Mist nur, wenn das zuvor nicht bekannt ist und auf Grund dieser Aufnahme dann das Equipment abermals gewechselt wird, weil dieses nicht "richtig" abbilden kann.

Es hilft einzig und allein absolut technisch an die Sache heran zu gehen.

Der HiFi-Interessierte legt sich die Normen für HiFi- und Heimkinostudios zu, schaut nach den Vorgaben, die diese erfüllen müssen und arbeitet an seinem Hörraum so lange, wie es selbst diese Normen erfüllt. Dann ist das eigene HiFi-System zumindest so zu bewerten, dass es in der Lage ist, das Produzierte einigermaßen zu reproduzieren und dann ist HiFi eigentlich auch schon erreicht und der HiFi-Interessierte kann sich endlich dem widmen, wofür die Anlage da ist, nämlich dem Genuss von Musik.

In diesem Sinne, nicht sie subjektive Wahrnehmung ist bei HiFi gefragt, sondern viel mehr die objektiven Messwerte und die Normen für die Räume, in denen das Kunstprodukt produziert wird.

In diesem Sinne, nicht sie subjektive Wahrnehmung ist bei HiFi gefragt, sondern viel mehr die objektiven Messwerte und die Normen für die Räume, in denen das Kunstprodukt produziert wird.

Ui Ui Ui Ui!!!!!

Du Kunstbanause glaubst auch tatsächlich das Messdaten die Schönheit menschlicher Emotion und Spaß an der Musik repräsentieren können....Nein, Nein und nochmals NEIN! Sowas muss man nach Gehör machen...............................................................................................................................oder?

Ironie aus:
Verstand an: RECHT HAT DER MANN!!!
Denn das, was wir hier so schön nach Gehör machen, hat man auch schon am Anfang der Kette so gemacht. Da ging Typ xy in einen Raum sagte gefällt mir nicht und baute und Maß und baute und Maß soooo lange (schrieb sinnvoller weise die Korrellationen auch auf) bis es gut war. Das haben noch 100 andere gemacht und die Hälfte hat es sogar noch besser gemacht und über die Jahre entwickelte sich ein Standard, ein Sammelsorium an Messwerten, die den guten Klangeindruck des menschlichen "Fachgeöhrs" bestmöglich repräsentierten. Heute muss keiner mehr per Trail und Error sein High-End-Studio zusammenwürfeln bis es passt. Man orientiert sich an den grundlegenden Werten seiner Vorgänger und passt sie schlussendlich maximal noch an den aktuellen Stand der Forschung an, wenn notwendig.

Also für die Gegener der Messtechnik mal folgende Idee zum grübeln:
Könnte es nicht sein, dass die Messwerte nichts anders repräsentieren als eine präzise und reproduzierbare Einheit dessen, was von den meisten Fachleuten als gut, gar herausragend empfunden wird? Das was Standard bei der Produktion und somit per se auch Standard für eine möglichst realistische reproduktion sein sollte? Nur mal so eine Anregung in den Leeren Raum hinein.

Das bringt mich auf eine interssante Idee:

Warum nicht ma zum Kunden nach Hause, alles ordentlich durchgemessen und ihm danach einen Lautsprecher auswählen. Dann führt man die jenigen an denen er Interesse hat und den den man bestimmt hat bei ihm zu Hause vor (verdeckt wegen dem Einfluß der Optik) und schaut wofür er sich entscheidet. Fände ich ja sehr interessant, mal angenommen es spräche jetzt nicht was übersehenes völlig dagegen.

Was dagegen spricht:
Es ist tierisch aufwendig was das ganze recht teuer macht. Hingegen hätte der Händler so eine eigene Einnahmequelle und muss nicht mehr das mit dem höchsten Gewinn verkaufen.
Jedoch sind Händler nur selten Akustiker. Bei denen gibt es das tatsächlich, die fahren raus, vermessen den Raum und platzieren gezielt Absorber oder bauen sogar extra Bassfallen.
Interessant wäre eine Kombination, also akustische Anpassung bestmöglich nach räumlichen und optischen Vorgaben und dann an die Situation angepasste Lautsprecher.

Aber ich denke, dass was dagegen spricht ist wirklich.der Aufwand, der Preis und dass es wohl recht wenig Absatz finden würde.
Aber die Idee ist dennoch interessant!

P.S.: für viele, die.im Wohnzimmer aufbauen, ist der Aspekt Optik nicht unwichtig. Hier werden des öfteren hohe Summen extra ausgegeben odeklangliche Abstriche gemacht. Das ist leider Tatsache.

SonorSQ2 (Beitrag #180) schrieb:

In diesem Sinne, nicht sie subjektive Wahrnehmung ist bei HiFi gefragt, sondern viel mehr die objektiven Messwerte und die Normen für die Räume, in denen das Kunstprodukt produziert wird. Du Kunstbanause glaubst auch tatsächlich das Messdaten die Schönheit menschlicher Emotion und Spaß an der Musik repräsentieren können....Nein, Nein und nochmals NEIN! Sowas muss man nach Gehör machen...............................................................................................................................oder?

Auch wenn es von dir rein Ironisch war, möchte ich doch auch auf diesen Satz noch eingehen, da es mit Sicherheit Menschen gibt, die genau das denken.


Es ist viel mehr so, dass wenn das HiFi-System im Stande ist, ordentlich und im Rahmen der Toleranzen der Normen zu reproduzieren, der Hörer aufhören kann, über jeden nur erdenklichen Firlefanz nach zu denken und sich auf das musikalische Geschehen konzentrieren kann.
Dann kommen auch bei der richtigen Musik, die dann in der Tat ausschließlich nach dem eigenen Geschmack zu beurteilen ist, die Emotionen beim Hörer an.

Dann geht es nicht mehr um die Technik, denn diese ist nur Werkzeug, sondern dann geht es um musikalische Inhalte und die sollen mir Freude bereiten.

Allerdings habe ich vollstes Verständnis dafür, dass auch ein Lautstärkeregler von Accuphase und anderen Herstellern für schöne Emotionen beim Benutzen sorgen. Das geht mir nicht anders.

Es ist viel mehr so, dass wenn das HiFi-System im Stande ist, ordentlich und im Rahmen der Toleranzen der Normen zu reproduzieren, der Hörer aufhören kann, über jeden nur erdenklichen Firlefanz nach zu denken und sich auf das musikalische Geschehen konzentrieren kann.

Bin gestern Nacht noch über Deinen Raum und Deine Boxen gestollpert und seit dem überlege ich wie ich in den Taunus komme :). Wenn der Frequenzgang, der irgendwo abgebildet war, der des Hörplatzes ist, dann ist der Klang dort glaube ziemlich exakt das was ich als Referenz suche.
An dieser Stelle nur kurz: Danke fürs (in dieser Hinsischt) perfektionistisch sein, auch wenn ich weiß, das man sich damit nur sehr selten Freunde macht.

Dieser?



Ja, der ist exakt auf Ohrhöhe am Hörplatz.

Als Fortbewegungsmittel empfehlen sich folgende Geräte: Auto, Motorrad, Bahn, Helikopter, Flugzeug und ein paar Nischenprodukte...

Dieser?

Hier ist die Tür scheinbar auch schon festgezurt : )
meinte sogar noch den alten, der hätte mir auch schon gereicht.

Als Fortbewegungsmittel empfehlen sich folgende Geräte: Auto, Motorrad, Bahn, Helikopter, Flugzeug und ein paar Nischenprodukte...

Ne Sänfte würde zum Anlass passen:)

Käme man mit der Bahn zu Dir? Weis bis jetzt nur Taunus.

Nein.

Der Ort ist 65329 Hohenstein-Breithardt. Hier gibt es kein Bus und keine Bahn.

Das ist dann schon sehr ungünstig. Gibt es bei Dir eigendlich Treffen mit mehreren Leuten, wo man sich dann mit reinhängen könnte?

Du hättest knapp 3,5 Stunden Fahrt einfach, da möchtest du doch den Hörplatz nicht wirklich mit anderen Personen teilen?

Bei mir sind öfters Leute zu Gast. Der monatliche HiFi-Stammtisch ist hin und wieder hier und 2 Mal im Jahr ein paar Leute aus dem AURUM-Fanclub.

P.S. Bei mir steht allerdings kein SQ2 sondern ein Tama Superstar Hyper-Drive...

tomtiger (Beitrag #177) schrieb:

Also in der Zeit, als ich mich mit anderen Hifi Begeisterten zusammengesetzt habe, und wir Geräte gehört haben, sprich zwei Kabel, zwei Verstärker, angefaste CDs etc.etc. zu erhören, kamen wir stets nur auf Dinge im Bereich "eines Plings" einer Saite, an dem wir die Probanden zu unterscheiden glaubten. Wir haben in oft stundenlangem Probehören solche einzelne Details "erarbeitet", an denen wir meinten, die Probanden sicher unterscheiden zu können. Und das funktionierte dann im Blindvergleich nicht mehr.

Das nenne ich mal einen gelungenen Versuchsaufbau!
Nicht ins Blaue zu raten, sondern einen speziellen Unterschied im Blindtest zu replizieren versuchen. Ganz nebenbei sieht man hier, wie wir uns gegenseitig beeinflussen und dass Gruppenentscheidungen nicht immer richtiger sind als Einzelmeinungen. Die Gruppe scheint mir hier einen größeren Einfluss zu haben als das Wissen, welche Elektronik gerade spielt (das ist natürlich nur eine Vermutung). Was dann kein Placeboeffekt der teuren, stylischen oder technisch raffinierten Anlage ist, sondern ein sozialer, gruppendynamischer Effekt.

Hier ist übrigens gerade ein aktueller SPON-Artikel über einen Blindtest mit Violinen: Spiegel-Online.

Du hättest knapp 3,5 Stunden Fahrt einfach, da möchtest du doch den Hörplatz nicht wirklich mit anderen Personen teilen?

Wollen ganz sicher nicht, aber ohne Auto dürfte es wohl scher sein zu Dir zu kommen. Kann mir auch keines mieten, da ich als Ex Berliner nie nen Führerschein "gebraucht" habe. Und als ich ihn brauchte, war das Geld weg:)

Bei mir steht allerdings kein SQ2 sondern ein Tama Superstar Hyper-Drive...

Auch noch Schlagzeuger? Was spielst Du so für Richtungen und wie lange bist Du schon dabei? Gibts was auf die Ohren (Aufnahmen)?
Bei mir steht seit 2009 leider garnichts mehr, dank beidseitigem chronischer Sehenscheidenentzündung und chronischem Tinitus. Aber auch früher war es "nur" ein Sonor S-Class, allerdings mit einer Sonor Limeted Edition Snare (so Limeted, das sie nicht mal auf der Sonorpage aufegführt wurde) und von der es wohl nur um die 80-100 Stück gab.
Das Hyper-Drive, war doch die Version mit kurzen Kesseln, wenn ich nicht irre?
Hab ich noch als sehr feines Mittelklasseset im Kopf. Ein Kollege von mir stand total daruaf, auch abgesehen von den wirklich gut gelungenen Finishes.

Moin,
Imo gibt ganz simple Beweise dafür, dass Musikhören und überhaupt jegliches Hören extrem subjektiv ist. Warum klingt Musik zum Beispiel nicht immer gleich gut, obwohl es das selbe Lied auf der selben Anlage ist? Weil du mal mehr, mal weniger musikaffin bist. Tagesform. Es macht nen riesen Unterschied, ob du müde, entspannt, gestresst oder was auch immer bist. Schon mal nen Joint geraucht und dann Musik gehört? Deine Ohren und auch die Musik sind immernoch die selben...nur deine Empfindung ist auf einmal eine ganz andere.

danneman (Beitrag #8) schrieb:

Ich hab auch mal "Pure Audio" gedrückt und hatte den Eindruck, der Klang wurde etwas flacher, obwohl die Klangsteller in der Mitte stehen.

Also ich bin auch überzeugt, dass es dünner klingt, wenn bei mir die Klangreglerumgehung aktiviert ist. Obwohl die Regler in Nullstellung stehen.
Nimmt das Signal bei nicht aktivierte Umgehung da nicht einen anderen Weg, eben doch durch die Regler? Dann wäre das ja durchaus möglich.

Gun_Nar (Beitrag #191) schrieb:

Moin, Schon mal nen Joint geraucht und dann Musik gehört? Deine Ohren und auch die Musik sind immernoch die selben...nur deine Empfindung ist auf einmal eine ganz andere.

Das weckt Erinnerungen (seufz). Es liegt über 30 Jahre zurück und ich habe damals eigentlich nur geraucht weil das Musikhören dann so einen unglaublichen Spaß gemacht hat - selbst über ganz mittelmäßige Stereoanlagen der Kumpels ... . Ich hatte immer schon Spaß an Musik und gutem Sound aber unter dem Einfluss von Canabis war es einfach elefantös.

Hallo,

erinnert mich an einer Nach vor vielen hundert Monden, als in den Dünen von Zandvoort und gutem Zeuchs auf einer Cassette mit eigentlich spaciger Mukke ala Tangerine Dream als "Lückenfüller" "La paloma blanca" kam... da half das gute Zeuchs auch nix mehr

Peter

8erberg (Beitrag #194) schrieb:

Hallo, erinnert mich an einer Nach vor vielen hundert Monden, als in den Dünen von Zandvoort und gutem Zeuchs auf einer Cassette mit eigentlich spaciger Mukke ala Tangerine Dream als "Lückenfüller" "La paloma blanca" kam... da half das gute Zeuchs auch nix mehr

H O R R O R T R I P nennt man so was glaube ich. Obwohl Tangerine Dream fand ich auch immer schrecklich (die anderen wollten es aber immer hören). Die Kombination von THC + Zappa + Schokolade war für mich das Größte.

HiFi-Tweety (Beitrag #184) schrieb:

Dieser? Ja, der ist exakt auf Ohrhöhe am Hörplatz.

Wow,

das finde ich für einen Wohnraum schon wirklich außerordentlich gut, und damit meine ich nicht den tief hinabreichenden Bass sondern das Gesamtbild ohne große Ausreißer.

Gratulation

HiFi-Tweety (Beitrag #184) schrieb:

Dieser? Ja, der ist exakt auf Ohrhöhe am Hörplatz.

Was sind das für Lautsprecher? 20 Hz??? ZWANZIG???

Das Tiefste, was ich zu Hause mal hatte, waren 23 Hz. das waren riesige IMF RSPM.
Und das war auch der einzige Bass, den ich jemals hörte, der wirklich nicht ortbar war.