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USP/USV

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Badhabits
Inventar
#1 erstellt: 24. Aug 2004, 17:06
Hallo Leute

Im HighEnd-Bereich gibt es ja Geräte die mit Batterie resp. Akku-Unterstützung arbeiten. Soll anscheinend besser sein als eine direkte Stromzufuhr aus der Steckdose. Inwieweit kann ich z.B. ein USP/USV-Gerät aus dem EDV-Bereich dafür einsetzen. Dort sind ja auch Stützbatterien/Akkus drin, die aber nur bei einem Stromunterbruch zum Einsatz kommen. Für meine HiFi-Anwendung bräuchte ich aber konstanten Strom über die Batterien. Oder werden gar die Batterien konstant geladen und ich bräuchte meine HiFi-Geräte nur an den USV anzuschliessen?

Hat schon Jemand damit rumexperimentiert? Ich häng da momentan etwas in der Luft.

Gruss Badhabits
Amerigo
Inventar
#2 erstellt: 24. Aug 2004, 17:38
ASR Audio hat da schöne Lösungen parat: http://asraudio.de/

Nennt sich "Emitter" und wird über Akkus betrieben. Nicht ganz günstig, aber enthusiastisch gute Erfolge sind garantiert.

Es gibt dann auch noch ein Forum zu dem Thema:

http://groups.msn.com/ASREmitterUniversum/pictures?Page=1

Viel Spass
Magnus_Michael
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 24. Aug 2004, 18:26
Hallo Amerigo,Badhabits.
Beim Emitter wäre es nur die Vorstufe,welche vom Accu
gespeißt wird.Also nur die halbe geschichte.Bringt natürlich
immerhin einen Teil dann sauberer.Wäre damit schon ein Weg.
Hinzu kommt aber,das man natürlich generell als Verstärker
den Schäfer&Rompf Emitter möchte.Ist ja auch mit nicht
geringen Kosten verbunden.Wenn es aber bei bestehender Anlage darum geht einen Erfolg zu erzielen in Hinsicht
auf das unsaubere Netz,würde ich empfehlen in einem näheren
Computershop eine USV auszuleihen für ein paar Tage.
Beteiligt man sich an Unkosten,sind die normal auch nicht stur.Die Sache mit der USV ist eine eigene Geschichte,gerade
in Hinsicht Highend.Was die Highend Kette natürlich braucht,
ist ein sauberer Sinus.Aber es darf auch nichts verlorengehen.deshalb ausprobieren.Und zu der Frage wegen
dem Accubetrieb der USV.Die Accus,die in der jeweiligen USV
drinn sind,haben bei Netzausfall,eine gewisse Stützzeit.
Diese wird aber meist für die Vollast angegeben.Beispiel:
Wenn eine USV für echte 500 Watt ausgelegt ist,und meist
zwei Accus inne hat,dann würde diese bei Netzausfall nur
für ein paar Minuten puffern.Das reicht um PC´s oder Server
runterzufahren.Nun kommt es aber bei weniger Leistung auch
zu einer längeren Pufferzeit.Es gibt darüber bei verschiedenen USV Anbietern Tabellen,an welchen man sehen
kann,umwieviel Minuten sich die Pufferzeit verlängert bei welcher Leistung.Es ist auch in sofern kein Problem,da man
fast alle USV um entsprechend gleiche Accublöcke erweitern kann.Eventuell um zwei oder drei Blöcke.Außerdem kann ich natürlich schon beim Kauf eine generell entsprechend meiner Wünsche,große USV einplanen.die gehen ja bis einige Kilowatt.Halt was ich brauche.

Im Klartext heißt dies.Wenn ich mit der USV nicht in Netzverbindung hören möchte,löse ich diese vom Netz.
Dann läuft sie automatisch über den Accu weiter.Ich kann
dies vom Betrieb meiner Kette her bis zu Stunden ausweiten.
Das ist nicht das Problem.Eine Preisfrage höchstens.
Das Problem ist das,was klanglich serviert wird.Eine gute
USV zerhaut zunächst die 230V.Es wird eine Gleichspannung gemacht.Oft durch ein Schaltnetzteil.Es muß natürlich auch ausgefiltert werden.Mit der Gleichspannung wird zum einen
der Accu geladen und zum anderen durch einen Wechselrichter
wieder 230V gemacht.Diese sollten einen absolut sauberen Sinus ergeben mit wenig Klirrgrad.Gute USV´s machen das auch.Damit stünde eine saubere Spannung parat.Wir wissen aber auch im Highendbereich,das eine technisch gute Lösung
noch nicht unbedingt die Universallösung ist für das komplette Klangverhalten.Ich bin zur Zeit gerade etwas stärker selbst mit diesem Thema beschäftigt.Ich werde mir
eine USV kommen lassen,die während sie permanent den Accu lädt,gleichzeitig von diesem zehrt.Die galvanische Trennung
erfolgt über das Gel im Accu.Ich kann diese selbstverständlich auch ganz vom netz trennen.Interessieren
tut mich aber dieses Verfahren auch bei Netzbetrieb.Denn
auch bei Netzbetrieb soll jene völlig getrennt sein.
Ich schreibe ja normal im Thread "starke Kopfhöreranlagen",
und habe dies hier nur durch Zufall erblickt.Ich brauche natürlich für meinen CD-Player Kopfhörerverstärkerbetrieb
nicht viel Leistung.Deshalb reicht mir eine kleine USV
der Firma.Kleinste Leistung.Dauer 490 V/A.Diese Agregat
kostet dann mit allem ca:520 Euro.Und ich hatte mich mit
dem Hersteller über die Wirkungsweise gerade in Bezug auf
meine Highend Netzproblematik intensiv unterhalten.Er ist
sehr zuversichtlich und bescheinigt seiner USV eine verdammt
gute Ausgangssituation.Na,ja.Ich werde sehen.So,ich hoffe,
ich konnte ein wenig dienen.Wenn Fragen sind,auch bezüglich
meiner Ergebnisse mit jenem Teil,wie gesagt,ihr wißt ja dann
wo ich schreibe.

Grüße,Otwin.
ratte
Stammgast
#4 erstellt: 24. Aug 2004, 19:11
Habs hier schon mal irgendwo beschrieben:
Ich hab ausm Rechenzentrum einen mittlere Online-USV mitgenommen. Hinterher hab ich mich ziemlich geärgert, dieses 130 kg schwere Ding rumgeschleppt zu haben, denn der Klang war mehr als enttäuschend. Ob am netz oder nur Akku war kein Unterschied, weil ja Online-USVs generell Wechselstrom --> Gleichstrom --> Wechselstrom wandeln. Ein techniker erklärte, dass diese Wandler keinen echten Sinus machen, sondern eher eine Sägezahnkurve generieren und ihre Ausgangstufe für die Last eines Transformators nicht gemacht ist, sondern für die eigentliche Zielgruppe: Schaltnetzteile in Server.

gruss
ratte
fjmi
Inventar
#5 erstellt: 24. Aug 2004, 20:25
wenn die geräte wieder mit 230V betrieben werden (und nicht direkt **V ins innere des gerätes), dann ist das für mich stumpfsinn denn ein gut dimensionierter spannungsumwandler arbeitet (schreib ich halt mal) mit einem nicht ganz perfekten sinus 'ebenso' 'gut' (nicht gut) wie mit einem perfekten.
die ausgangsspannung sollte immer die selbe welligkeit aufweisen.

wäre interessant das selber einmal auszumessen mit speicheroszis.


[Beitrag von fjmi am 24. Aug 2004, 20:27 bearbeitet]
Badhabits
Inventar
#6 erstellt: 24. Aug 2004, 20:27
Hallo Leute

Zunächstmal vielen Dank für Eure Antworten - sehr interessant.

Meine Frage hat einen konkreten Hintergrund. Ich konnte heute bei einem Altmetallhändler ein USV für 7 Euro kaufen und wollte halt mal wissen, wie ich diese für meine HiFi-Anlage positiv einsetzen könnte.

Emitter - wäre toll diesen mal zu hören aber für mich zu teuer. Aber im Gegensatz zu andern HighEnd-Herstellern scheint mir hier ein grosser technischer Aufwand betrieben zu werden was den Preis doch teilweise rechtfertigt.

Otwin: das ist auch meine zentrale Frage; ob eine USV permanent den Accu laden kann und gleichzeitig von diesem zehrt. Ein pahr Minuten über Accu zu hören ist ja nicht das Ziel.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich klanglich keine Wunder zu erwarten habe.

Gruss Badhabits
milliscout
Stammgast
#7 erstellt: 24. Aug 2004, 23:35
Hallo,
es gibt 2 Sorten von USV'en; bei einen Typ wird der Ausgangsstrom immer aus der Batterie bezogen, beim anderen Typ schaltet sich die USV erst ab einer bestimmten Unterspannung ein.
Das grundsätzliche Problem liegt m.M. nach woanders:
1. in der Reinheit der Sinusform der Ausgangsspannung und
2. im Innenwiderstand der USV.

HIFI Verstärker erzeugen einen pulsfömigen Netz-Laststrom z.B. bei lauten Bass-passagen. Eine USV erwartet dagegen einen mehr oder weniger kontinuierlichen oder einen sich "langsam" ändernden Laststrom und hat Probleme mit pulsförmigen Lastströmen, die sie nicht schnell genug liefern (ausregeln) kann.
Das erklärt z.T. auch die erwähnten Klangveränderungen.
Gruß!
Ascan
DDA
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 25. Aug 2004, 09:21
Ich denke, daß die sinnvollste Lösung wäre, die Gleichspannung, die die Endstufe benötigt (oder besser die Spannungen) direkt aus den Akkus abzuleiten. Dies geht aber definitiv mit einer USV, ob online oder offline nicht. Die Akkus darin haben eine wesentlich zu geringe Spannung, um die Endstufentransistoren (odre auch die Röhren) zu versorgen. Beispielsweise müßten die Akkus für meine Endstufe +- 67 Volt liefern, dies wären bei einer Zellenspannung eines Bleiakkus von 2 Volt rechnerisch 67 Akkus, besser wären aber natürlich 68, da man sonst einen Spannungsteiler über eine Zelle legen müßte. Sollen die Akkus auch noch eine einigermaßen brauchbare Kapazität haben ist das Gewicht des Akkusatzes nicht zu unterschätzen und man muß sich mit dem "Konstrukteur des Hauses" kurzschließen, ob die Deckenlast dies überhaupt hergibt.

Axel
MojoMC
Inventar
#9 erstellt: 25. Aug 2004, 09:35

Meine Frage hat einen konkreten Hintergrund. Ich konnte heute bei einem Altmetallhändler ein USV für 7 Euro kaufen und wollte halt mal wissen, wie ich diese für meine HiFi-Anlage positiv einsetzen könnte.

Ich denke, die sinnvollste Verwendung wäre der Anschluss an deinen PC. Dann verrringert das die Chance auf Defekte beim nächsten Stromausfall...
ratte
Stammgast
#10 erstellt: 25. Aug 2004, 10:37

die Gleichspannung, die die Endstufe benötigt


Gleichspannung für Endstufen?!? Bist Du da sicher?

gruss
ratte
nathan_west
Gesperrt
#11 erstellt: 25. Aug 2004, 11:00
CT hat mal professionellere USV´s getestet.
Wer mehr als 5 Euro pro Meter für´n Stromkabel ausgibt kann nicht ernsthaft Strom aus USV´s oder aus Akku-Kontruktionen bevorzugen. Das passt einfach nicht zusammen.
Da kann man kaum von Sinus sprechen.
DDA
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 25. Aug 2004, 11:53


Gleichspannung für Endstufen?!? Bist Du da sicher?


Eigentlich schon, die meisten Endstufen betreiben ihre verstärkenden Bauelemente mit Gleichspannung.
Sollten sie eine Wecheslspannung nutzen, müßte man die "Ursprungsfrequenz der Versorgungsspannung" mit wahnsinnig viel Mühe aus dem verstärkten Signal herausfiltern, schließlich will ich diese nicht hören.

Allerdings spreche ich von der direkt intern anliegenden Versorgungsspannung, die das Netzteil der Endstufe erzeugt (und die meist mit mehr oder weniger großen Kondensatorbatterien geglättet wird) und nicht or der Speisepannung, die sich von außen durch die Netzleitung windet.

Axel
DB
Inventar
#13 erstellt: 25. Aug 2004, 12:55
Hallo,

um mal etwas Licht ins Dunkel der USVs zu bringen:

Zunächst einmal braucht man für das Vorhaben eine Online-USV. Das ist ein Teil, wo die Last immer am Wechselrichter hängt. Die Offline-USV schicken ganz normal die Netzspannung an den Ausgang und schalten erst bei Netzfehler um auf den WR. Was da nun rauskommt, ist direkt preisabhängig. Einfache USV bringen Rechtecke (das reicht für PC). Hochwertigere Teile generieren einen recht sauberen Sinus (k < 3%).

Daß Akus eine galvanische Trennung bewirken, ist falsch. Davon abgesehen, gibt es nicht nur USV mit einem einzigen Akku drin. Wie hoch die Zellenzahl ist, ist Ansichtssache des Herstellers. Es gibt welche mit UB= 12V, aber auch welche mit 120V oder 400V.
Die USV sollte für ihren Einsatzzweck ruhig überdimensioniert sein.


Eine USV erwartet dagegen einen mehr oder weniger kontinuierlichen oder einen sich "langsam" ändernden Laststrom und hat Probleme mit pulsförmigen Lastströmen, die sie nicht schnell genug liefern (ausregeln) kann.


Kann man so nicht sagen. Manche Teile reagieren auf Gleichstrombelastung (Heizer auf halber Leistung) unangenehm, andere wieder nicht. Wechselnde Last stellt auch kaum ein Problem dar (wenn ein großer Rechner alles Mögliche anwirft, um zu speichern und definiert runterzufahren, sind auch Lastwechsel da) und wird schnell ausgeregelt.

Allerdings bedingt das alles einen gewissen Aufwand und es soll sich bitte niemand einbilden, diese Ergebnisse mit einer schuhkartongroßen USV zuerreichen.

MfG

DB
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 25. Aug 2004, 13:06
Hallo,


recht sauberen Sinus (k < 3%).


Das schaff ich hier auch direkt aus der Dose.....Geld gespart :-)

obwohl...ich hab noch´n Paar 1 und 2 KW Sinus OL-USV in der Garage, aber die würde ich never vor meine Geräte kloppen 8).
DB
Inventar
#15 erstellt: 25. Aug 2004, 13:13
@-scope-:


aber die würde ich never vor meine Geräte kloppen


Das nicht, aber Du könntest sie ja an bedürftige Haienter verscherbeln. Extradicke Alu-Frontplatte ran, gedrehte Messingfüße und ab für 2900,-€. Als Nachrüstsatz Spikes für 150,-€/Stck. oder audiophile Batteriesicherungen für 20€/Stck. ...

MfG

DB
DDA
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 25. Aug 2004, 13:19
Dann aber bitte auch mit "Energie-Klanglack" (siehe http://www.biologisc...oxentransformer.html )versiegeln und derErfolg ist garantiert

Und sich zurücklehnen und dem Rasseln der Registrierkasse lauschen.

Axel


[Beitrag von DDA am 25. Aug 2004, 13:19 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 25. Aug 2004, 13:24
Hallo,


Das nicht, aber Du könntest sie ja an bedürftige Haienter verscherbeln.


In die grosse 2 kw kommen afair 12 oder 14 Bleigel 7,5 Ah "Klötze" rein...Die sind nach 2 Jahren Garage platt....dürften zusammen um 450 € liegen...
Da müsste ich wohl "Nachlass" geben ???


[Beitrag von -scope- am 25. Aug 2004, 13:25 bearbeitet]
DB
Inventar
#18 erstellt: 25. Aug 2004, 15:03
Hallo,


Da müsste ich wohl "Nachlass" geben ???


Aber nein, ganz im Gegenteil! "eingespielte Akkus" heißt das Zauberwort...

MfG

DB
Badhabits
Inventar
#19 erstellt: 25. Aug 2004, 18:13
Danke Jungs!

Hab wieder ne Menge gelernt.

Dann werd ich das USV, dann wohl für das brauchen, wofür es gebaut wurde - für meinen PC.

Gruss Badhabits
MH
Inventar
#20 erstellt: 26. Aug 2004, 07:10
hi,

Eure und meine erfahrungen bezüglich der USVs decken sich 100%. Ich hatte sogar das Gefühl, dass der Klang sich deutlich verschlechtert hat.

Gruß
MH
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