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Was wäre wenn Zeitschriften absolut objektiv wären?

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Autor
Beitrag
raw
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 25. Dez 2004, 14:24
Genau!

Der Markt würde zum Teil absaufen!


Die Leute würden wissen, dass die Raumakustik unangefochten der Klangfaktor Nummer 1 ist. Dass Raumakustikoptimierung unabdingbar ist. Dass keine HiFi-Widergabe in einem akustisch schlechten Raum möglich ist. Teure Kabel würden keine Verbesserung bringen. CD-Player wohl kaum. Verstärker eher, aber immer noch in einem eher weniger relevanten Ausmaß. Lautsprecher würden größere Unterschiede oder sogar Verbesserungen bringen, aber die Leute würden endlich merken, was selbst aus einem gut konstruierten 500€-Lautsprecher rauskommen kann. Es würde nicht mehr so viel von "Verbesserung" gesprochen werden, sondern viel mehr von "Unterschieden".

Voodoo-Firmen würden Bankrott gehen. Der Markt würde stark abschwächen, da keiner "schlechte" oder "nicht verbesserungsbringende" Sachen mehr kaufen würde.


Das Gute wäre aber: Es würden weniger schlecht konstruierte Komponenten gekauft werden. Die Leute würden anfangen richtige HiFi-Anlagen zu haben. Wandeinbau wäre ein größeres Thema. Ebenso DBA. Die Raumakustik würde endlich die Beachtung finden, die sie verdient.
Das ganze Thema würde ehrlicher werden.


Gruß
Denis

TiKo
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 25. Dez 2004, 14:34
Ich kenne mich mit Raumakkustik nicht sonderlich aus, aber es ist doch auch offensichtlich, dass man trotz eines akkustisch ungünstig konstruierten Raumes durch bessere LS oder Elektronik bessere Ergebnisse erziehlen kann.
Das es sinnvoller wäre ab einer gewissen Grenze in die Raumakkustik zu investieren steht allerdings außer Frage denke ich...
Auf die Gefahr hin vom Thema abzukommen, wie kann ich ohne Geld für einen teuren Fachmann auszugeben herausfinden, wo die Schwächen meines Raumes liegen? Ich erkenne zumindest im Moment keine schwerwiegenden Frequenzlöcher oder derartiges. Kann ja schlecht anfangen hier und da ein paar Dämpfer, Diffusoren und was es sonst noch so gibt anzubringen.

mfG Tim
raw
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 25. Dez 2004, 14:43

Auf die Gefahr hin vom Thema abzukommen, wie kann ich ohne Geld für einen teuren Fachmann auszugeben herausfinden, wo die Schwächen meines Raumes liegen? Ich erkenne zumindest im Moment keine schwerwiegenden Frequenzlöcher oder derartiges. Kann ja schlecht anfangen hier und da ein paar Dämpfer, Diffusoren und was es sonst noch so gibt anzubringen.

Das ist kein hierher passendes, allgemeines Thema. Ich schick dir ne PM.


Ich kenne mich mit Raumakkustik nicht sonderlich aus, aber es ist doch auch offensichtlich, dass man trotz eines akkustisch ungünstig konstruierten Raumes durch bessere LS oder Elektronik bessere Ergebnisse erziehlen kann.

Wenn du in einem "schlechten Raum" zwei gute Lautsprecher gegen zwei bessere Lautsprecher austauschst, kannst du schon bessere Ergebnisse erzielen wie früher. Wie die Ergebnisse sein werden kann ich nicht sagen. Aber ich weiß, dass die Ergebnisse meißtens, fast immer, nicht gut sind. Zu einer guten HiFi-Widergabe gehört nun mal ein guter Raum. Du kannst zum Beispiel Hall nicht durch bessere Lautsprecher wegmachen.
dr.matt
Inventar
#4 erstellt: 25. Dez 2004, 14:50
Hi raw,

was aber macht man, wenn man zur Miete wohnt,oder nur über einen räumlich sehr kleinen Hör-Raum (wenn überhaupt !) verfügt, oder vielleicht öfters auch umziehen muß ?
Außerdem was kostet das alles ?
Schon mal überlegt,was alleine der Akustiker + verwendete Materialen kosten ?
Gute 3000 Euro meist immmer, nach oben hin sind aber keinerlei Grenzen gesetzt.
Das mit dem benötigten Grund-Equipment eingeschlossen, ergibt eine Gesamtinvestition, die selten unter 20000 Euro liegt.

Ja und wo liegt die Lösung ?

Ganz einfach, man kauft sich z.B. ein Stax-Set und all diese oben genannten Probleme gehören der Vergangenheit an. Niemals mehr sich wegen den Nachbarn ärgern müssen,die sich wegen der Lautstärke beschweren,ein Klangbild genießen,wo manche 100000 Euro + X Anlagen nicht mithalten können, stets die Möglichkeit inne haben, seine High-End Anlage kurzfristig von A nach B transportieren zu können und außer all dem noch viel viel Geld gespart zu haben.

All dies sind Vorteile eines großen KH + KHV´s.

Gruß,
Matthias


[Beitrag von dr.matt am 25. Dez 2004, 15:41 bearbeitet]
x-rossi
Inventar
#5 erstellt: 25. Dez 2004, 14:53

Ich kenne mich mit Raumakkustik nicht sonderlich aus.
So ging es mir auch erst.


aber es ist doch auch offensichtlich, dass man trotz eines akkustisch ungünstig konstruierten Raumes durch bessere LS oder Elektronik bessere Ergebnisse erziehlen kann.
Obwohl in der Praxis damit noch nicht in Kontakt gekommen, möchte ich dennoch behaupten, dass die Raumakustik vor der Elektronik positioniert werden sollte.

Das Schwierige daran ist es zu bemesen, ab welchem Budget die Umkehr der Relation Raum=>Elektronik/Elektronik=>Raum erst Sinn macht. Nach längerer Recherche und Beratung, unter anderem auch von raw und martin, meine ich schon, dass Raumtuning sehr wichtig ist – aber vor allem auch kostenintensiv.


Das es sinnvoller wäre ab einer gewissen Grenze in die Raumakkustik zu investieren steht allerdings außer Frage denke ich...
Ja hätte ich denn mal lieber gleich alles von dir gelesen ...

Was man aber verallgermeinern kann, jetzt mal lax gesprochen – bei optimalem Raumtuning gibt's im Bass kein Dröhnen und in den Höhen kein Zischeln.



Habe ich bis dahin alles richtig verstanden, raw?
matzesstyle
Inventar
#6 erstellt: 25. Dez 2004, 14:54
Hallo Denis,

absolute Objektivität wird wohl weiterhin ein Traum bleiben! Gerade wenn es um Klang geht...

Raumakkustik ist bei "uns" im Car-Hifi auch ein großes Problem! Ein NOCH größeres Problem stellt aber der Einbau dar!

Aber geht es dir jetzt hier um die Raumakkustik oder die Objektivität der Zeitschriften?

Probehören beim Fachhändler macht deiner Ansicht nach ja dann auch nicht mehr viel Sinn, wenn ich dich richtig interpretiere, denn die Räume ähneln ja meist nur im Entferntesten den heimischen vier Wänden!

Beste Grüße Matze
rubicon
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 25. Dez 2004, 14:55

Ja und wo liegt die Lösung ?

Ganz einfach, man kauft sich z.B. ein Stax-Set und all diese oben genannten Probleme gehören der Vergangenheit an. Niemals mehr sich wegen den Nachbarn ärgern müssen,die sich wegen der Lautstärke beschweren,ein Klangbild genießen,wo manche 100000 Euro + X Anlagen nicht mithalten können, stets die Möglichkeit inne haben, seine High-End Anlage kurzfristig von A nach B transportieren zu können und außer all dem noch viel viel Geld gespart zu haben.

All dies sind Vorteile eines großen KH + KHV´s.


Das hat was für sich. Genauso würde ich es auch machen, wenn ich hörbedingte Kompromisse eingehen müßte. So eine hochwertige Kopfhörer-Kopfhörerverstärker- Verbindung spielt wirklich auf allerhöchstem Niveau und übertrifft die meisten herkömmlichen Audio-Anlagen zu Hause bei weitem.

Grüß dich, Matthias
rubicon
-scope-
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 25. Dez 2004, 15:02
Hallo,


Ganz einfach, man kauft sich z.B. ein Stax-Set und all diese oben genannten Probleme gehören der Vergangenheit an. Niemals mehr sich wegen den Nachbarn ärgern müssen,die sich wegen der Lautstärke beschweren,ein Klangbild genießen,wo manche 100000 Euro + X Anlagen nicht mithalten können, stets die Möglichkeit inne haben, seine High-End Anlage kurzfristig von A nach B transportieren zu können und außer all dem noch viel viel Geld gespart zu haben.


Ein Kopfhörer ist ja gut und schön, aber auch ein Stax Omega
(und abwärts) bleiben immer "nur" Kopfhörer.

Sie spielen feinste Nuancen aus, und man hört Dinge, die man auf den teuersten Lautsprechern noch nicht wahrgenommen hat....ABER es ist ein gewöhnungsbedürftiges, eingeschränktes Hörvergnügen auf das ich zwar ebenfalls nicht verzichten möchte, welches ich aber NIEMALS als vollwertigen Ersatz für Lautsprecherwiedergabe anerkennen kann.

(Das gilt natürlich...wie erwähnt ertmal nur für mich....)
Denke aber, dass viele es so sehen werden.


[Beitrag von -scope- am 25. Dez 2004, 15:04 bearbeitet]
georgy
Inventar
#9 erstellt: 25. Dez 2004, 15:05
Hifizeitschriften können nicht objektiv sein weil das Hörempfinden der Menschen die dahinter stecken als Meßlatte genommen werden muß und jeder ein anderes hat. Hifizeitschriften können höchstens unbestechlich und unabhängig sein.
Ungaro
Inventar
#10 erstellt: 25. Dez 2004, 15:08
Hallo!


Hifizeitschriften können höchstens unbestechlich und unabhängig sein.


Dann gäbe es keine Werbungen mehr in den Zeitschriften.

MFG
Ungaro
raw
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 25. Dez 2004, 15:12
Hallo Leute,

danke erstmal für die Diskussion.


Aber geht es dir jetzt hier um die Raumakkustik oder die Objektivität der Zeitschriften?

Es geht mir hier nicht um Raumakustik. Sonst würde ich dieses Thema auch in die Akustikrubrik posten.

Es geht mir hier um die Objektivität der Zeitschriften und das Ausmaß, was dadurch entstehen würde.


absolute Objektivität wird wohl weiterhin ein Traum bleiben! Gerade wenn es um Klang geht...

Eben. Deswegens schreibe ich auch "Unterschiede" und "gut konstruiert".



Das Schwierige daran ist es zu bemesen, ab welchem Budget die Umkehr der Relation Raum=>Elektronik/Elektronik=>Raum erst Sinn macht.

Raumakustik macht immer Sinn. Mindestens soviel Sinn wie die ganze Anlage zusammen.


Probehören beim Fachhändler macht deiner Ansicht nach ja dann auch nicht mehr viel Sinn, wenn ich dich richtig interpretiere, denn die Räume ähneln ja meist nur im Entferntesten den heimischen vier Wänden!

Beim Händler hören macht schon Sinn. So kann man zum Teil wenigstens gute Anhaltspunkte bekommen. Zu Hause probehören ist natürlich die Krönung. Bleibt aber oft nicht erreicht. :-/



Hifizeitschriften können nicht objektiv sein weil das Hörempfinden der Menschen die dahinter stecken als Meßlatte genommen werden muß und jeder ein anderes hat. Hifizeitschriften können höchstens unbestechlich und unabhängig sein.

Mein Anfangspost war vielleicht zu undifferenziert. Zeitschriften sollten aussagekräftige Messdiagramme bereitstellen! Und diese objektiv bewerten! Das ist nicht schwer! So kann man gut herausfiltern, welcher AMP schlecht und welcher gut konstruiert ist. Der Endverbraucher kann sich daduch selber etwas zusammenreimen!

Thargor
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 25. Dez 2004, 15:24

raw schrieb:
Mein Anfangspost war vielleicht zu undifferenziert. Zeitschriften sollten aussagekräftige Messdiagramme bereitstellen! Und diese objektiv bewerten! Das ist nicht schwer! So kann man gut herausfiltern, welcher AMP schlecht und welcher gut konstruiert ist. Der Endverbraucher kann sich daduch selber etwas zusammenreimen!


Du bist genauso undifferenziert wie die Zeitschriften. Dann können wir ja die Hörräume gleich abschaffen, da sich Geräte einfach über die Messschriebe bewerten lassen

Der Endverbraucher kann mit einem Messdiagramm genauso wenig anfangen, wie mit einer blumigen Klangbeschreibung und Klangpunkten

Die objektive Hifi-Zeitschrift kann es nicht geben. Mir ist ein guter subjektiver Bericht allemal lieber. Vielleicht hat der Schreiber tatsächlich etwas davon eingefangen, was ich höre, wenn das Gerät bei mir zu Hause steht. Aber das gabs glaube ich schon seit den Zeiten von "Das Ohr" nicht mehr...
raw
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 25. Dez 2004, 15:32

Der Endverbraucher kann mit einem Messdiagramm genauso wenig anfangen, wie mit einer blumigen Klangbeschreibung und Klangpunkten

Deswegen soll die Zeitschrift das Messdiagramm auch bewerten und interpretieren. (Habe ich doch oben geschrieben?!)


Du bist genauso undifferenziert wie die Zeitschriften. Dann können wir ja die Hörräume gleich abschaffen, da sich Geräte einfach über die Messschriebe bewerten lassen

öhmm... Ich bekomme die Verbindung zwischen "Hörraume abschaffen" und "Messschriebe bewerten" nicht zusammen...

Man kann locker einen schlecht konstruierten Lautsprecher anhand von Messschieben und dessen Aufbau erkennen. Wo liegt das Problem?

Ich sage nicht ob der LS im Endeffekt für jemanden gut klingt oder nicht.

Außerdem habe ich in den Anfangspost geschrieben, was die Ausmaße sein könnten. Darüber will ich mit euch auch diskutieren. Nicht um: "raw will, dass Zeitschriften objektiv werden. Das geht nicht".
dr.matt
Inventar
#14 erstellt: 25. Dez 2004, 15:33
Hallo Scope,

meine persönliche Erfahrung zeigt mir,daß umso hochwertiger das abegehörte (konventionelle) Hifi-Equipment war,desto mehr klangliche Gemeinsamkeiten stellten sich zum Stax dar.
Dies umfasst u.a.auch die abgebildete Raumtiefe der Aufnahmen.

Gruß,
Matthias
Thargor
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 25. Dez 2004, 15:38
Ich frage ja nur danach, was Objektivität in diesem Kontext sein kann.

Wenn eine mies konstruierte Box (aus welchem Grund auch immer) in meiner Anlage für meine Ohren gut klingt ist mir das im Endeffekt egal.

Und da wäre ja noch die Frage, was ich "schlecht konstruiert" überhaupt ist. Ist "gesoundeter Klang" verboten? Oder erlaubt??

Ich will darauf hinnaus, dass vieles an unsrem Hobby an einer subjektiven (meiner eigenen!) Wahrnehmung hängt. Und genau da dürfte das Problem liegen.

dr.matt
Inventar
#16 erstellt: 25. Dez 2004, 15:40
Um konkret auf das Anfangspost zu antworten, wenn die Hifi-Zeitschriften objektiv wären, müssten die KH-Sets nicht mehr so ein Schattendasein inne haben.

Gruß,
Matthias
raw
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 25. Dez 2004, 15:53

Um konkret auf das Anfangspost zu antworten, wenn die Hifi-Zeitschriften objektiv wären, müssten die KH-Sets nicht mehr so ein Schattendasein inne haben.

Eben!

Wenn eine mies konstruierte Box (aus welchem Grund auch immer) in meiner Anlage für meine Ohren gut klingt ist mir das im Endeffekt egal.

Eben!

Und da wäre ja noch die Frage, was ich "schlecht konstruiert" überhaupt ist. Ist "gesoundeter Klang" verboten? Oder erlaubt??

Ich denke, gutes Sounding ist erlaubt. Nicht jedoch, wenn zum Beispiel das Bassreflexrohr bei einer großen Standbox auf eine höhere Hertzzahl (80?) abgstimmt wird um möglichst viel Bummsdröhnbass zu erreichen. Ein kleine Ursache, große Wirkung.

Ich will darauf hinnaus, dass vieles an unsrem Hobby an einer subjektiven (meiner eigenen!) Wahrnehmung hängt. Und genau da dürfte das Problem liegen.

Eben!


[Beitrag von raw am 25. Dez 2004, 16:06 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 25. Dez 2004, 16:28
Hallo,


Dies umfasst u.a.auch die abgebildete Raumtiefe der Aufnahmen


Da bin ich aber völlig anderer Meinung.
Was hat man (auch bei Stax) nicht alles gemacht, um dem Kopfhörer das "hören im Kopf" abzugewöhnen (Diffusfeldentzerrung usw...habe ich übrigens alle Geräte und div. Aufnahmen da)

Aber das Hören über einen Kopfhörer (auch den Omega) bleibt
nunmal "anders". Die räumliche Darstellung ist nicht mit guten Lautsprechern zu vergleichen. Da ist es egal, ob sie nur 10 K€ , oder auch gleich 25 K€ kosten. Es nähert sich diesbezüglich "nichts" wirklich an.

Die Kopfhörerwiedergabe ist "anders"....und dazwischen liegen dann (für mich) wirklich "Welten".
hifiaktiv
Inventar
#19 erstellt: 25. Dez 2004, 16:43
Dieses Thema hat sehr gut begonnen, hat sich aber jetzt völlig verrannt.....schade!
raw
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 25. Dez 2004, 16:45

hifiaktiv schrieb:
Dieses Thema hat sehr gut begonnen, hat sich aber jetzt völlig verrannt.....schade!

Dann ändere es.
hifiaktiv
Inventar
#21 erstellt: 25. Dez 2004, 16:52
Auszug aus meiner HP unter "Diverses" - "Realistische Betrachtungen":

Ganz zum Schluss noch ein böser Gedanke: es wäre hoch interessant, die klanglichen Reihungen welche man in den Bestenlisten der HiFi Magazine vorfindet, noch einmal (von den gleichen Testern?) erstellen zu lassen, diesmal aber über Blindtests! Und selbstverständlich unter Einbeziehung der NF- Boxen- Digital- und Stromkabel, sowie den Racks und all' dem Voodoo-Zeugs, mit dem unentwegt das große Geschäft gemacht wird. Durch die Blindtests gäbe es keinen Bezug mehr zu den Preisen und Marken, dadurch würden auch die "Vorschusslorbeeren" entfallen. Auch alle weiteren Gründe (und davon gibt es viele), warum ein bestimmtes Produkt an einem bestimmten Platz in der Liste zu stehen hat, gäbe es dann nicht mehr. Diese Blindtests hätten mit absoluter Sicherheit zur Folge, dass die aktuellen Auflistungen völlig durcheinander gewirbelt werden würden und es am Ende ein entsetzliches Chaos und viele peinlich berührte Menschen gäbe. Die Zeitschriften und deren Tester hätten schlimmsten Erklärungsnotstand und den "Deal" Werbeeinschaltung gegen (natürlich positivem) Test gäbe es dann auch nicht mehr. Dieses "HiFi Horrorszenario" wird hoffentlich nie Wirklichkeit!
Thargor
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 25. Dez 2004, 21:44
@raw Ich glaube wir sollten mal einen gehen ...

@hifiaktiv Wohl wahr.... Das mit den Blindtests würde ich auch gerne mal sehen, lag selber schon oft genug daneben....

Aber diese heile Welt nützt ja auch dem Hifi-Handel nicht schlecht... Qualität = teuer (wie in den Ranglisten) gilt ja wohl meist auch dort. Wenn einem Kunden der Accuphase CDP gefällt, wird der Händler ja wohl kaum das Arcam teil verkaufen, mit dem Hinweis "Klingt genauso gut".
hifiaktiv
Inventar
#23 erstellt: 25. Dez 2004, 22:42
@-scope-

Die Kopfhörerwiedergabe ist "anders"....und dazwischen liegen dann (für mich) wirklich "Welten".

Ich stimme Dir grundsätzlich zu, aber Du vergleichst nicht fair (ist kein Vorwurf, das macht in diesem Zusammenhang Keiner) - wenn auch praxisgerecht.
Würdest Du Deinen Stax (ein Super Kopfhörer - keine Frage) mit einem Paar hochwertiger elektrostatischer Lautsprecherboxen in einem völlig schalltoten Raum (wohlgemerkt: den gibt es fast nicht) vergleichen, dann wäre das ein fairer Vergleich. Und dann würdest Du feststellen, dass es sehr wohl Lautsprecher gibt, die da mithalten können. Vermutlich würde Dir die Wiedergabe dann sogar noch besser gefallen, weil sich die virtuelle Bühne nicht nur zwischen den Ohren aufbaut, sondern wirklich von vorne kommt und groß ist.
Absolut "umwerfend" spielen hochwertige Boxen im Freien (Wiese oder so ähnlich). Ich weiß, das ist unrealistisch, aber ich hab's schon probiert. Da hört man erst, was die Raumakustik alles an gutem Klang vernichtet! Und genau dieses Problem gibt es bei der Kopfhörerwiedergabe nicht.

Gruß
David
rubicon
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 26. Dez 2004, 00:30
Das Thema heißt doch: Was wäre, wenn Zeitschriften absolut objektiv wären?

Dazu einige Anmerkungen meinerseits:
1. welche Zeitschriften sind gemeint? Wenn damit die sog. "Fachzeitschriften" gemeint sind, dann muß man ehrlicherweise einräumen, daß es bei deren Testberichten niemals "objektiv" zugehen kann. Die Tester sind auch nur Menschen und huldigen jeweils ihrer eigenen Klangphilosophie. Außerdem sind sie von Werbeanzeigen abhängig. Wie der Volksmund schon so zutreffend sagt: "Wes Brot ich ess - des Lied ich sing". Also von "objektiver Berichterstattung" kann da keine Rede sein.
Womit wir beim nächsten Problem wären:
2. Was wird unter "absolut objektiv" verstanden? Wer oder was definiert das? So viele Menschen - so viele Bewertungsmaßstäbe. Wie der Volksmund so schön sagt: "Was dem ein sein Uhl, ist dem anderen sein Nachtigall". Selbst die Interpretation von Meßschrieben ist unter "Fachleuten" nicht unumstritten, da liest jeder das für ihn Passende heraus.
Ein kleines Fazit:
3. Zeitschriften können und sollten nur einen Anreiz zum selber Hören vermitteln. Niemand kann das eigene Hören ersetzen. Nicht ohne Grund ist der Gebrauchtmarkt ein riesiger Friedhof geplatzter Träume. Da tummeln sich sog. "Überflieger", "Überreferenzen", Testsieger" und warten auf einen neuen Besitzer.

Also ist die Eingangsfrage eigentlich eher rhetorischer Natur.

Gruß
rubicon


[Beitrag von rubicon am 26. Dez 2004, 00:32 bearbeitet]
Ungaro
Inventar
#25 erstellt: 26. Dez 2004, 00:49
Hallo Rubicon!

Sehr schön zusammengefasst!


Voodoo-Firmen würden Bankrott gehen.


Die "Fachzeitschriften" genauso.

MFG
Ungaro
raw
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 26. Dez 2004, 01:10
Hi rubicon,


1. welche Zeitschriften sind gemeint? Wenn damit die sog. "Fachzeitschriften" gemeint sind, dann muß man ehrlicherweise einräumen, daß es bei deren Testberichten niemals "objektiv" zugehen kann. Die Tester sind auch nur Menschen und huldigen jeweils ihrer eigenen Klangphilosophie. Außerdem sind sie von Werbeanzeigen abhängig.

es sind die "üblichen Verdächtigen" gemeint. Stereoplay, Audio... etc.
Ja, es geht mir aber um das bloße Zeigen und Interpretieren von aussagekräftigen Messwerten und Daten. Der Endverbraucher soll sich dadurch seine eigene Meinung und Vorlieben bilden. Der bessere Verstärker wird im Endeffekt doch gekauft. Wie in Wirklichkeit, nur dass der Testsieger tatsächlich auch unumstritten der beste von allen Verglichenen ist.

2. Was wird unter "absolut objektiv" verstanden? Wer oder was definiert das? So viele Menschen - so viele Bewertungsmaßstäbe. Wie der Volksmund so schön sagt: "Was dem ein sein Uhl, ist dem anderen sein Nachtigall". Selbst die Interpretation von Meßschrieben ist unter "Fachleuten" nicht unumstritten, da liest jeder das für ihn Passende heraus.

Das ist wiederrum ein großes Problem. Es sollte wenn möglich eine Referenz genommen werden und anhand ihr Richtlinien und Orientierung geschaffen werden.

3. Zeitschriften können und sollten nur einen Anreiz zum selber Hören vermitteln. Niemand kann das eigene Hören ersetzen.

hmm.... komisch, dass sich viele angesprochen fühlen und dann ohne wirklichen Vergleich (samt Hören) sich Sachen blind bestellen/kaufen. Eben deswegen wird ein Gebrauchtmarkt ein Friedhof geplatzter Träume...
Und deshalb sollten Zeitschriften objektiv(er) werden! Den Leuten sollte anscheindend der Umstand des vielen Vergleichens durch die Vergleiche der Zeitschriften genommen werden und kein Produkt, egal wie toll oder schlecht es ist, aufgeschwatzt werden. Somit sind wir wieder am Anfang.


Gute Nacht und einen schönen 2. Weihnachtsfeiertag.

MikeDo
Inventar
#27 erstellt: 26. Dez 2004, 01:12

raw schrieb:
Genau!

Der Markt würde zum Teil absaufen!


Die Leute würden wissen, dass die Raumakustik unangefochten der Klangfaktor Nummer 1 ist. Dass Raumakustikoptimierung unabdingbar ist. Dass keine HiFi-Widergabe in einem akustisch schlechten Raum möglich ist. Teure Kabel würden keine Verbesserung bringen. CD-Player wohl kaum. Verstärker eher, aber immer noch in einem eher weniger relevanten Ausmaß. Lautsprecher würden größere Unterschiede oder sogar Verbesserungen bringen, aber die Leute würden endlich merken, was selbst aus einem gut konstruierten 500€-Lautsprecher rauskommen kann. Es würde nicht mehr so viel von "Verbesserung" gesprochen werden, sondern viel mehr von "Unterschieden".

Voodoo-Firmen würden Bankrott gehen. Der Markt würde stark abschwächen, da keiner "schlechte" oder "nicht verbesserungsbringende" Sachen mehr kaufen würde.


Das Gute wäre aber: Es würden weniger schlecht konstruierte Komponenten gekauft werden. Die Leute würden anfangen richtige HiFi-Anlagen zu haben. Wandeinbau wäre ein größeres Thema. Ebenso DBA. Die Raumakustik würde endlich die Beachtung finden, die sie verdient.
Das ganze Thema würde ehrlicher werden.


Gruß
Denis

:prost



Äähm.. würde = Konjunktiv = Möglichkeitsform
Es ist müßig darüber zu spekulieren, da es rein hypothetisch ist. Über eine konjunktivistische Annahme auf einen Fakt zu schließen ist recht gewagt.
Es ist nunmal nicht so und gut ist.
Und was die Leute tun, machen, lassen würden, ist auch lediglich eine Annahme.
Es ist nunmal keine Tatsache, die wiederum die Annahme rechtfertigen würde, dass sich Leute genau so verhalten würden.
Die "was wäre wenn..?" Nummer höre ich fast jeden Tag allein beruflich begingt. Von daher halte ich mich an die Fakten
raw
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 26. Dez 2004, 01:24

Es ist müßig darüber zu spekulieren, da es rein hypothetisch ist. Über eine konjunktivistische Annahme auf einen Fakt zu schließen ist recht gewagt.
Es ist nunmal nicht so und gut ist.
Und was die Leute tun, machen, lassen würden, ist auch lediglich eine Annahme.

Genau! Ich habe meine Worte bewusst so gewählt um euch regelrecht zu einer Diskussion aufzustacheln. "Das ist so!" kann ich hier nunmal nicht sagen. Es kann nur spekuliert werden. Niemand weiß was genau passieren wird, wenn das tatsächlich der Fall wäre. Aber darüber könnte man wenigstens Diskutieren. Viele wollen doch eine gescheite, ehrliche, objektive Beurteilung der Produkte. Wie oft lese ich in den Foren, wenn ein Produkt schlecht abgeschnitten hat, dass sich die Leute aufregen, da es wirklich eine bessere Bewertung verdient hätte.

Nummer höre ich fast jeden Tag allein beruflich begingt. Von daher halte ich mich an die Fakten

Fakten hier zu bringen ist relativ schwer. Ich denke, dass hierzu auch eine größere Integrität (im Markt) unsererseits fehlt.

EDIT: Sorry, wenn ich gerade orthographisch inkorrekt zu schreiben pflege. Das liegt an meinem Drang nach schlaf, also guats Nächtle!


[Beitrag von raw am 26. Dez 2004, 01:25 bearbeitet]
MikeDo
Inventar
#29 erstellt: 26. Dez 2004, 01:54

raw schrieb:

Genau! Ich habe meine Worte bewusst so gewählt um euch regelrecht zu einer Diskussion aufzustacheln. Aber darüber könnte man wenigstens Diskutieren. Viele wollen doch eine gescheite, ehrliche, objektive Beurteilung der Produkte. Wie oft lese ich in den Foren, wenn ein Produkt schlecht abgeschnitten hat, dass sich die Leute aufregen, da es wirklich eine bessere Bewertung verdient hätte.


Weshalb und wozu "aufstacheln"??



raw schrieb:
EDIT: Sorry, wenn ich gerade orthographisch inkorrekt zu schreiben pflege. Das liegt an meinem Drang nach schlaf, also guats Nächtle! :)


Wenn Du es zu schreiben pflegst, dann musst Du Dich doch nicht entschuldigen



raw schrieb:
"Das ist so!" kann ich hier nunmal nicht sagen. Es kann nur spekuliert werden. Niemand weiß was genau passieren wird, wenn das tatsächlich der Fall wäre.



Du schreibst Deinen Text im Konjunktiv.
Wenn das, was Du schreibst einträfe, dann solltest Du auch die Wirkung, also was passieren würde, nicht nur im konjunktiv schreiben, sondern auch als Frage stehen lassen. Denn, man weiß es halt nicht, weil es eben dieser verflixte Konjunktiv ist. Du benutzt allerdings den Indikativ.
Wenn Du spekulierst, dann bleibst selbst im Konjunktiv das Ergebnis eine Möglichkeit und keine Tatsache.

Ansonsten kann ich nur auf meinen Beitrag davor verweisen

MikeDo

P.S. Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre, wären wir alle Millionäre.
träumer
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 26. Dez 2004, 11:08
Nach meiner meinung das ist reine schizophrenie, wenn man überall nach referenzen, einordnung, richtlinien usw verlangt.
Es ist natürlich einfach, die eigenen aufgaben an jemand anderen (am besten an eine institution) abzugeben und alles normiert zu haben.
Es ist natürlich einfach zu leben, wo alles geregelt ist und wo man nicht mehr denken muss.

Ja, die objektivität muss kommen; definiert von einer elitären gruppe von menschen und alle müssen mitmachen.
Ja, jemand muss uns führen, da wir zu schwach sind.
rubicon
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 26. Dez 2004, 13:59
Hallo träumer,

ich kann die Suche nach "Referenzen" auch nicht nachvollziehen.

Eigentlich ist der Maßstab ganz einfach und menschlich:
Wer Ohren hat, der höre!

Gruß
rubicon


[Beitrag von rubicon am 26. Dez 2004, 14:00 bearbeitet]
Plüschus
Stammgast
#32 erstellt: 26. Dez 2004, 15:04

hifiaktiv schrieb:
Auszug aus meiner HP unter "Diverses" - "Realistische Betrachtungen":

Ganz zum Schluss noch ein böser Gedanke: es wäre hoch interessant, die klanglichen Reihungen welche man in den Bestenlisten der HiFi Magazine vorfindet, noch einmal (von den gleichen Testern?) erstellen zu lassen, diesmal aber über Blindtests! Und selbstverständlich unter Einbeziehung der NF- Boxen- Digital- und Stromkabel, sowie den Racks und all' dem Voodoo-Zeugs, mit dem unentwegt das große Geschäft gemacht wird. Durch die Blindtests gäbe es keinen Bezug mehr zu den Preisen und Marken, dadurch würden auch die "Vorschusslorbeeren" entfallen. Auch alle weiteren Gründe (und davon gibt es viele), warum ein bestimmtes Produkt an einem bestimmten Platz in der Liste zu stehen hat, gäbe es dann nicht mehr. Diese Blindtests hätten mit absoluter Sicherheit zur Folge, dass die aktuellen Auflistungen völlig durcheinander gewirbelt werden würden und es am Ende ein entsetzliches Chaos und viele peinlich berührte Menschen gäbe. Die Zeitschriften und deren Tester hätten schlimmsten Erklärungsnotstand und den "Deal" Werbeeinschaltung gegen (natürlich positivem) Test gäbe es dann auch nicht mehr. Dieses "HiFi Horrorszenario" wird hoffentlich nie Wirklichkeit!


Hallo David,
dem kann ich nur zur Gänze zustimmen . Ich glaube die Rang und Namen Listen ( die Bezeichnung allein spricht Bände !)helfen auch dem Käufer zu (s)einer "sozialen" Einstufung . Da sich viele von uns durch den Kauf eines Produktes auch darstellen ( beim Auto wird das ganz deutlich) hilft die R&N Liste ja auch zu schauen , wo man steht (auf der gesellschaftlichen Liste des Anerkanntseins.) Vielleicht sind sie deshalb auch so beliebt und umstritten ?

Gruß Thomas


[Beitrag von Plüschus am 26. Dez 2004, 15:05 bearbeitet]
träumer
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 26. Dez 2004, 15:42

rubicon schrieb:
ich kann die Suche nach "Referenzen" auch nicht nachvollziehen.

Hallo rubicon,
ich kann wohl die suche nach "referenzen" nachvollziehen.
Vor allem bei leuten, die unsicher sind, die eine bestätigung brauchen, die sich für irgend einen Grund ungerecht fühlen oder von leuten die mehr macht und einflüsse ggü andere personen haben wollen.
rubicon
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 26. Dez 2004, 16:10
Hallo träumer,

wer sich seine Musikanlage nach solchen Kriterien zusamenstellt, dem geht es wohl weniger um Musik als um die Zulegung eines Statussymbols. Diese Leute haben mein Beileid.

Gruß
rubicon
träumer
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 26. Dez 2004, 16:35
rubicon,
ich glaube kaum, dass sie eine anlage nach solchen kriterien zusammenstellen. Zumindest nicht bewusst. Ich glaube, sie sind nicht anders als wir. Ich habe auch hier und dort eine art "schizophrenie".
Wenn man sich mehr über die eigenen reaktionen "nachforscht", findet man schnell "komische" dingen. Ob das unter kindisch oder unter mentale krankheit zu ordnen ist, überlasse ich das den spezialisten. Es ist aber einfacher, diese komischen verhalten bei anderen Leute zu finden als bei sich selber.

Ich glaube aber nicht an einer Mutter Theresa des Hifi.

PS: ich glaube , dass für alle geht es um die musik. Ich kenne niemand, die eine anlage ohne rücksicht auf die musik gekauft hat.

gruss und schönen 2. Weihnachtstag!


[Beitrag von träumer am 26. Dez 2004, 16:43 bearbeitet]
rubicon
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 26. Dez 2004, 16:43
Hallo träumer,
ein interessantes Intermezzo führen wir grade.

Also ich kann beim Betreiben meines Hobbys HiFi keineswegs ein schizoides Verhalten erkennen, auch nicht im mindesten. Ich möchte den Musikgenuß zu Hause, den ich mir vorstellen kann. Den versuche ich zu realisieren. Für mich eine vollkommen normale Angelegenheit.

Jeder kann tun und lassen, was er für richtig und sinnvoll hält. Ich schade damit weder mir noch anderen.

Gruß
rubicon
Björn_SZ
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 26. Dez 2004, 17:14
Die Zeitschriften beeinflussen das Konsumverhalten der Käufer meines Erachtens sowieso nicht mehr. Was würde sich ändern, wenn sie objektiv werden? Die meisten Leute fahren in einen Großmarkt und kaufen ihre Anlage nach Optik und Preis. Und wenn man dann darauf hinweist, dass es sich für den Klang lohnen könnte, in einen CD-Player ein paar Euro mehr zu stecken, dann ist die Reaktion: "Die klingen doch eh alle gleich!"

Eigentlich ist HIFi-Kauf doch ganz einfach. Früher - als ich noch regelmäßig Test-Zeitschriften gelesen habe - habe ich mir immer ein Liste mit Wunschgeräten aufgeschrieben und das Geschäft meines Vetrauens aufgesucht. Da liefen dann die ersten Hörtests, der Verkäufer hatte vielleicht auch noch einen Geheimtipp, und dann hat man 2, 3 oder 4 Geräte am Wochenende mit nach Hause genommen und in Ruhe ausprobiert. Fertig.

Auf Namen habe ich dabei wenig Rücksicht genommen, denn schon damals war es in manchen Zeitungen üblich, dass bestimmte Geräte nicht High-End sein durften. Wenn ich heute keine Zeitungen mehr lese, dann liegt das auch daran, dass die Tests weniger ausführlich sind und ich seit 12 Jahren eine Anlage habe, die zwar gebraucht sicher nichts mehr wert ist, aber einfach schön klingt. Ich weiß nur nicht, was ich mal tue, wenn ich was Neues brauche. Meinen alten Händler gibt es nicht mehr ...
george
Stammgast
#38 erstellt: 26. Dez 2004, 21:26
Das Problem mit den "Tests" gibt es leider nicht nur im Hifi-, sondern auch im Automobil- und Fotosektor.
Ich glaube schon, dass eine Verbesserung der Testqualität auch eine Verbesserung der Hifi-Produktqualität bzw. zum Dezimieren der Voodoo-Komponenten führen würde - was nicht heißt, dass jeder sich beim Kauf einer Anlage nach diesen Tests richtet, aber technisches Hintergrundwissen bei der Kundschaft zu erzeugen und Hersteller mieser Qualität zu "ächten" wäre doch schon ein großer Fortschritt - der sich nach einer Weile auch in den Verkäufen niederschlagen würde.
Kürzlich musste ich feststellen, dass manche Zeitschriften trotz ihrer augenscheinlichen Bestechlichkeit und Unseriösität die Produkte teilweise wirklich test-hören, so habe ich mir die MBL 121-Radialstrahler angehört und DANACH einen Testauszug aus einer "Stereoplay"-Ausgabe in die Hand gedrückt bekommen. Die dort geschilderten Klangeindrücke und Äußerungen konnte ich wirklich nachvollziehen!
Was die Zeitschrift natürlich nicht von klingenden Kabeln etc. abhalten konnte...
lumi1
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 27. Dez 2004, 09:41
Um zum eigentlichen thema zurück zu kehren:

Wären solche Magazine objektiv, gäbe es nur noch die Hälfte von ihnen.
Wenn überhaupt.
Berichte über Netzleisten und CD-Sprays,sowie wahre Wunderkabel, nur als Bsp., lesen doch wirklich nur noch gutgläubige Ahnungslose ohne fundiertes Wissen.

Die Leute tu´n mir leid.

Und diese Hifi-Blätter gehören verklagt.

Ist aber das Gesetz der Kausalität:
Das eine dumme kann ohne das andere dumme nicht existieren.
-Christian-
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 27. Dez 2004, 09:54

hifiaktiv schrieb:
Auszug aus meiner HP unter "Diverses" - "Realistische Betrachtungen":

Ganz zum Schluss noch ein böser Gedanke: es wäre hoch interessant, die klanglichen Reihungen welche man in den Bestenlisten der HiFi Magazine vorfindet, noch einmal (von den gleichen Testern?) erstellen zu lassen, diesmal aber über Blindtests! Und selbstverständlich unter Einbeziehung der NF- Boxen- Digital- und Stromkabel, sowie den Racks und all' dem Voodoo-Zeugs, mit dem unentwegt das große Geschäft gemacht wird. Durch die Blindtests gäbe es keinen Bezug mehr zu den Preisen und Marken, dadurch würden auch die "Vorschusslorbeeren" entfallen. Auch alle weiteren Gründe (und davon gibt es viele), warum ein bestimmtes Produkt an einem bestimmten Platz in der Liste zu stehen hat, gäbe es dann nicht mehr. Diese Blindtests hätten mit absoluter Sicherheit zur Folge, dass die aktuellen Auflistungen völlig durcheinander gewirbelt werden würden und es am Ende ein entsetzliches Chaos und viele peinlich berührte Menschen gäbe. Die Zeitschriften und deren Tester hätten schlimmsten Erklärungsnotstand und den "Deal" Werbeeinschaltung gegen (natürlich positivem) Test gäbe es dann auch nicht mehr. Dieses "HiFi Horrorszenario" wird hoffentlich nie Wirklichkeit!


Volle Zustimmung.
träumer
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 27. Dez 2004, 10:27

lumi1 schrieb:
Wären solche Magazine objektiv, gäbe es nur noch die Hälfte von ihnen.

Wie kommst du auf diesen erkenntnisse?



lumi1 schrieb:
Berichte über Netzleisten und CD-Sprays,sowie wahre Wunderkabel, nur als Bsp., lesen doch wirklich nur noch gutgläubige Ahnungslose ohne fundiertes Wissen.

scheinbar du auch.
und warum können diese dinge nicht funktionieren?


lumi1 schrieb:
Die Leute tu´n mir leid.

das würde ich nicht. mit grosser wahrscheinlichkeit, sie haben mehr freude als du in musikhören.


lumi1 schrieb:
Und diese Hifi-Blätter gehören verklagt.

Wieso? Welches gesetz haben sie verbrochen? Oder verklagst du alle, die nicht wie du denken? So weit kommst du und viele andere leute! Wenn du solche äusserungen schreiben willst, dann solltest du zuerst schauen, ab du eine reine weste hast.


lumi1 schrieb:
Ist aber das Gesetz der Kausalität:
Das eine dumme kann ohne das andere dumme nicht existieren.

gilt das auch für was man in den foren schreibt?
Plüschus
Stammgast
#42 erstellt: 27. Dez 2004, 10:57
Hallo,
ich denke, die wirkliche Bestimmung dieser Magazine ist es sich selbst zu verkaufen. Um das zu erreichen müssen sie dem Leser spannende und "aufklärerische" Unterhaltung liefern . Die Aufmacher und Titel der Hefte sind oft genauso reißerisch und plump gemacht, wie man sie bei den hinlänglich bekannten Gazetten kennt. Ein Beispiel : Hobby HiFi 6/2004 Titelseite oben " Hörgenuss mit musikalischem Tiefgang / Mit 6-dB-Filtern auf der Überholspur "
Inhaltlich fraglich, was aber zwischen den Zeilen als Botschaft mitschwingt und als Klischee benutzt wird, ist schon sehr bedenklich.

1. musikalischer Tiefgang

Liefert mir der LS tiefe musikalische Erkenntnisse ? Hilft es mir zu verstehen, was der Musiker fühlte als er das Stück spielte ? Was dachte sich der Autor/Komponist beim "komponieren"
Fragen über Fragen - die der Nachbau diese Konstruktes mir beantworten soll ? Oder nur Geschwätz ?

2. Mit 6dB Filter

Jeder Leser mit "grundsolidem technischen Halbwissen" hat davon schon einmal etwas gehört - also der Reißer in dieser Botschaft !

3. auf der Überholspur

Eins, meiner Meinung nach, der übelsten Klischees, die es gibt. Das auf der Überholspur sein - andere abhängen - schneller sein - das siegen über andere - eine(r) der 'was leistet und es zeigt. Jeder kennt es von der Autobahn ( Spötter sprechen da ja von der größten offenen Psychatrie der Republik)
Da wird ein Klischee benutzt um ein ein anderes in Szene zu setzen. Der Benutzer/Nachbauer dieses Entwurfs ist ein "Überholer"

Tja, da fragt man sich was soll das ? Objektiv ? Sachlich ? Beste Erkenntnis - meiner Meinung nach - nicht mehr kaufen !

Gruß Thomas


[Beitrag von Plüschus am 27. Dez 2004, 10:59 bearbeitet]
Tschugaschwilly
Stammgast
#43 erstellt: 27. Dez 2004, 10:58
Hallo träumer


träumer schrieb:

lumi1 schrieb:
Wären solche Magazine objektiv, gäbe es nur noch die Hälfte von ihnen.

Wie kommst du auf diesen erkenntnisse?


Das ist einfach. Wären die Magazine objektiv, dann...
- würden immer mal wieder Geräte verrissen, anstelle der permanenten Schönfärberei
- würden weitaus krtischere Stimmen laut, nicht jedes neue Gerät wäre automatisch besser
- hätte dieser ganze Voodoo-Zauber einen weit geringeren Stellenwert
- würde die ganze *Entwicklung* kritisch betrachtet
- würde mit seriösen Methoden getestet

Ich hoffe, dir wird nun klar, warum ein solches Magazin nicht wirklich objektiv sein kann.

Gruss
Tschugaschwilly
träumer
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 27. Dez 2004, 11:03
hallo Tschugaschwilly,

das sind nur behauptungen, keine wissenschaftliche erkenntnisse.

So einfach ist die sache nicht, es gibt viele andere marketing strategien und alternativen, um ein produkt (magazine) zu verkaufen!

gruss

titian
srliof
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 27. Dez 2004, 11:38
Hallo,

Jeder Verkäufer, jeder Dienstleister ja jeder arbeitende Mensch Arbeitet um zu LEBEN!!!!
Die Fachzeitschriften, egal welche oder in welchem Bereich ernähren ihre Redakteure und Verlage!!
Übrigens: Es soll hier und dort noch Menschen geben die lesen aus reiner Unterhaltung und weil es ein gutes Augentraining ist!

Ich bin überzeugt davon das jeder von uns in der Lage eines Schreiberlings nur etwas daran ändern würde wenn er sich eine höhere Auflage davon verspricht.
Ich finde diese Vorgehensweise absolut legitim, die meisten von uns leben und arbeiten genauso.
Stefan

Duck und wech
Tschugaschwilly
Stammgast
#46 erstellt: 27. Dez 2004, 11:45
Hallo träumer


träumer schrieb:
(...) So einfach ist die sache nicht, es gibt viele andere marketing strategien und alternativen, um ein produkt (magazine) zu verkaufen! (...)


Wie du meinst. Was wären denn diese "Marketing Strategien" und "Alternativen"?

Gruss
Tschugaschwilly
träumer
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 27. Dez 2004, 12:42

Tschugaschwilly schrieb:
Wie du meinst. Was wären denn diese "Marketing Strategien" und "Alternativen"?

Ich bin kein marketing-spezialist oder zeitschrift-wirtschaftsspezialist.
Ich weiss nicht, wo die verschiedenen einnahmen von einer magazine kommen. Ich habe keine offene buchhaltung von diesen zeitschriften gesehen. Hat jemand?
Wenn eine geld-hauptquelle verschwindet, versucht man zuerst andere quellen zu finden, bevor man zu macht. Meistens hat man schon mehrere hauptquellen (in verschiedenen sparten), damit man nicht so abhängig ist.

Welche könnten die alternativen sein?
- neues marktsegment eröffnen, wo die klangqualität nicht so wichtig ist. Eine neue mode, wo andere noch grössere potential gibt als mit der kleinen gruppe der "techniker".
- über andere produkte berichten, welche nur marginal mit hifi zu tun haben.


Ein super beispiel von erfolgreicher "diversifizierung" kommt von der computer-firma apple mit den ipods und itunes.
Zusammenschlüsse (merges, fusionen) von hifi-magazines mit anderen "sparten" ist auch denkbar.

Man sollte nicht einfach meinen, dass eine firma nicht mehr überleben kann, wenn man eine ihrer geld-quelle wegnimmt.

Ich persönlich lese seit lange keine hifi-zeitschriften mehr. Ich versuche, wenn überhaupt, meine eigene meinung zu bilden durch probehören. Ich bin aber in der glücklichen situation, wo ich genau weiss was ich noch brauche. Das ist nur noch ein gerät, welches im januar bestellt wird. Dann ist aber schluss und nur noch viele stunden musik geniessen.
Ich verstehe auch, dass es nicht einfach ist, sich im Hifi-Dschungel zu bewegen. Es gibt tatsächlich vieles, worauf man sich aufregen kann. Das heisst aber nicht, dass man anforderungen an firmen stellen muss und die allgemeine freiheit beschränken.
Konstantin
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 27. Dez 2004, 13:43

raw schrieb:
Genau!

Der Markt würde zum Teil absaufen!

Die Leute würden wissen, dass die Raumakustik unangefochten der Klangfaktor Nummer 1 ist. Dass Raumakustikoptimierung unabdingbar ist. Dass keine HiFi-Widergabe in einem akustisch schlechten Raum möglich ist...

...Die Raumakustik würde endlich die Beachtung finden, die sie verdient.
Das ganze Thema würde ehrlicher werden.


Volle Zustimmung, raw!
In der Tat kann nicht häufig genug erwähnt werden, dass die Raumakustik die Qualität einer Musikanlage vergleichsweise sehr stark beeinflusst. Und dass die akustischen Qualiäten der meisten Räume, in denen Anlagen aufgestellt sind, das maximal mögliche Klangpotential der Anlage immens beschneiden.


TiKo schrieb:
Ich kenne mich mit Raumakkustik nicht sonderlich aus, aber es ist doch auch offensichtlich, dass man trotz eines akkustisch ungünstig konstruierten Raumes durch bessere LS oder Elektronik bessere Ergebnisse erziehlen kann.
Das es sinnvoller wäre ab einer gewissen Grenze in die Raumakkustik zu investieren steht allerdings außer Frage denke ich...


Das stimmt, auch in akustisch ungünstigen Räumen kann man durch bessere Lautsprecher und bessere Elektronik klanglich bessere Ergebnisse erzielen, das bestreitet auch niemand.
Der Knackpunkt ist aber: Je besser die Komponenten sind, desto mehr macht eine durchschnittliche Akustik den (besseren) Klang der neuen Anlage zunichte.
Wenn der Raum auch nur etwas hallig ist und die Raumresonanzen im Bassbereich ausgeprägt sind, dann wird dieser Zustand mit jedem (hochwertigen) Lautsprecherpaar so bleiben wie er ist!
Und das versaut nicht nur den Klang, sondern gibt einem zu denken: "Meine Anlage könnte besser klingen, sie hat ihr Optimum aufgrund bescheidener Akustik bei weitem nicht erreicht." Und eben dieser Gedanke "...es könnte besser sein..." fördert nicht gerade den Hörspaß.
Daher ist es sinnvoller (sofern man vorher "vernünftige" Anlage besitzt und nicht gerade ein 40Euro-Radiorecorder aus dem Saturn), zuerst die Akustik zu optimieren, so gut es geht. Bei einer intensiven Optimierung ist der erzielte Klanggewinn weitaus höher als das Umrüsten von z.B. einem 5000Euro-Lautsprecherpaars auf einen 10000Euro-Lautsprecher.


Auf die Gefahr hin vom Thema abzukommen, wie kann ich ohne Geld für einen teuren Fachmann auszugeben herausfinden, wo die Schwächen meines Raumes liegen? Ich erkenne zumindest im Moment keine schwerwiegenden Frequenzlöcher oder derartiges. Kann ja schlecht anfangen hier und da ein paar Dämpfer, Diffusoren und was es sonst noch so gibt anzubringen.


Ob Frequenzlöcher vorhanden sind, kannst du mit einer Test-CD, in der Sinustöne verschiedenster Frequenzen drauf sind, überprüfen. Sind Frequenzlöcher oder Überhöhungen vorhanden, so musst du ein wenig mit der Aufstellung des Hörplatzes und der Lautsprecher experimentieren, bis du zu einem besten Ergebnis gelangst.
Du musst nur wissen, dass man nie zu dem Fall gelangen wird, in dem der Frequenzgang wirklich linear ist. Das gibt´s in normalen, mäßig bedämpften Räumen nie. Auch die beste Aufstellung bildet einen in Abhängigkeit der Raumgeometrie mehr oder weniger guten Kompromiss, nur hat man damit ein besseres Resultat erzielt, als vorher, wo man die Anlage "irgendwie" aufgestellt hat.
Es mag sein, dass es vorher gut klingt, aber glaub mir: Wenn du deine Akustik intensiv optimierst, dann wirst du ob der Präzision, der Linearität und der Räumlichkeit deine Anlage in einem neuen Licht entdecken.
Ach ja, und ob der Raum hallig ist, kannst du durch einfaches Klatschen überprüfen. Oder beim Abspielen verschiedener Frequenzen auf "Pause" drücken und hören, wie stark es nachhallt.
Dann können schon dämpfende Stoffe wie Teppiche den Hall entscheidend bedämpfen. Allerdings nur bei mittleren Frequenzen. Bei tiefen helfen nur noch größere Absorber.
Insgesamt ist das Thema zu umfangreich, als dass ich es hier aufführen kann. Schau mal im Akustikforum, dort findest du genug Tips und Material.


dr.matt schrieb:

was aber macht man, wenn man zur Miete wohnt,oder nur über einen räumlich sehr kleinen Hör-Raum (wenn überhaupt !) verfügt, oder vielleicht öfters auch umziehen muß ?
Außerdem was kostet das alles ?
Schon mal überlegt,was alleine der Akustiker + verwendete Materialen kosten ?
Gute 3000 Euro meist immmer, nach oben hin sind aber keinerlei Grenzen gesetzt.
Das mit dem benötigten Grund-Equipment eingeschlossen, ergibt eine Gesamtinvestition, die selten unter 20000 Euro liegt.

Ja und wo liegt die Lösung ?


Diese Frage ist berechtigt. Man sollte in jedem Raum versuchen, zumindest durch optisch wenig störende Elemente den Raum zu bedämpfen und ihn so akustisch zu optimieren. Das Ergebnis wird dann besser als vorher in unbedämpften Zustand.
Allerdings bin ich der Meinung, dass man in der Praxis nicht jeden Raum akustisch perfekt optimieren kann. Insbesondere wenn man Wert auf aufgeräumtes Design legt, müssen akustische und auch optische Kompromisse eingegangen werden. In diesem Fall wird der Klang aber immer noch weit von "highendig" entfernt sein. Ob sich da eine teure Anlage lohnt? Ich hätte nein gesagt.
Auch ich höre im Moment viel über Kopfhörer (Beyerdynamic DT-990 PRO), weil ich an der mittelmäßigen Akustik unseres Wohnzimmers keine Freude habe, geschweige denn, dass ich um 23 Uhr damit in Konzertsaallautstärke hören könnte.
Dass die lautsprechertypische "Bühne" bei Kopfhörern fehlt, ist schon schade. Aber bei guten Modellen ist dafür die Präzision und die Linearität atemberaubend, und jeder der hochwertige Kopfhörer besitzt, sollte sich diese Eigenschaften als Maßstab für den Lautsprecherklang im Raum nehmen, der zwar praktisch nie erreicht werden kann, aber durch bessere Akustik immer näher daran herankommen kann.


matzesstyle schrieb:
Aber geht es dir jetzt hier um die Raumakkustik oder die Objektivität der Zeitschriften?


Eine seriöse Zeitschrift, die daran interessiert ist, das klnagliche Maximum aus einer Anlage des Lesers herauszuholen, sollte auch alle möglichen Tips geben, die helfen.
Und gerade die Raumakustik bietet ein sehr weites Feld für Verbesserungen und Optimierungen, bei denen leider auch viel Geld, viel Aufwand und viele klangliche Kompromisse auf der Rechnung stehen. Dennoch kann man mit "Do-it-yourself"-Methode sehr viel erreichen.
Aber die Zeitschrift MUSS sich mit dem einflussreichen Faktor Akustik auseinandersetzen, will sie ihren Anspruch der Seriosität und der Objektivität bestätigen/rechtfertigen.
Aber gerade das tun die Mainstream-Blätter á la "Audio", "Stereo" und "Stereoplay" kaum, vielleicht ein mal in zwei Jahren, wenn überhaupt.
Und aus diesem Grund sind diese Zeitschriften in meinen Augen nicht seriös und konsequent.

Warum es kaum Berichte über Raumakustik in diesen Zeitschriften gibt, hat für mich folgende Erklärung:
Die Raumakustik ist ein komplexes Gebiet mit vielen Facetten, in den physikalisches und mathematisches Wissen vonnöten ist, um diese zu verstehen und zu erklären.
Desweiteren ist die "Wahrheit" in der Raumakustik leider bitter, nämlich die, dass schönes Design und perfekte Akustik nicht miteinander zu vereinbaren sind und dass, wenn optimale klangliche Ergebnisse erzielt werden sollen,
jeder Gast und jeder Lebenspartner erschrecken würden, wenn sie den entsprechenden Hörraum beträten.
Und dass es optimalen Klang nur an sehr sehr wenigen Positionen im Raum geben würde (Stichwort Aufstellung).
Und dass eine lineare Basswiedergabe bis in den Frequenzkeller hinab sehr schwer zu realisieren ist, dass die Raumgeometrie dort Grenzen setzt, und und und.
Würden die Zeitschriften das so regelmäßig schreiben, dann würde das beim Leser Verunsicherung, Skepsis und letztendlich Resignation gegenüber dem Wunsch nach Aufrüstung der Anlage/einzelner Komponenten schüren, was für die betreffende Industrie giftig sein würde.
Und wie David Messinger das in seiner Homepage schreibt, "Die Fachzeitschriften klären nicht auf, sie wollen nur Sensationelles berichten. Denn mit der Wahrheit und ohne Schlagzeilen sind keine hohen Auflagezahlen zu erreichen!..."
Aber umstrittenes Voodoo, das gibt´s in jeder Ausgabe!
Tschugaschwilly
Stammgast
#49 erstellt: 27. Dez 2004, 13:50
Hallo träumer


träumer schrieb:
(...) Ich bin kein marketing-spezialist oder zeitschrift-wirtschaftsspezialist.
Ich weiss nicht, wo die verschiedenen einnahmen von einer magazine kommen. Ich habe keine offene buchhaltung von diesen zeitschriften gesehen. Hat jemand?


Was für Einnahmequellen könnte eine solche Zeitschrift haben?

- Erlöse aus Abos und Verkäufen
- Werbeeinnahmen
- ...

Pro Magazin dürften da keine 3 € zu holen sein. Schaut man sich die Auflagen an, wird man davon schwerlich reich.

Somit dürften die Werbeeinahmen wohl die wichtigste Einnahmequelle sein. Warum also die Hand beissen, die einen füttert?


Wenn eine geld-hauptquelle verschwindet, versucht man zuerst andere quellen zu finden, bevor man zu macht. Meistens hat man schon mehrere hauptquellen (in verschiedenen sparten), damit man nicht so abhängig ist.


Ja, aber viele Quellen sehe ich da nicht.


Welche könnten die alternativen sein?
- neues marktsegment eröffnen, wo die klangqualität nicht so wichtig ist. Eine neue mode, wo andere noch grössere potential gibt als mit der kleinen gruppe der "techniker".
- über andere produkte berichten, welche nur marginal mit hifi zu tun haben.


Ein Marktsegment, in dem der Klang nicht das matchentscheidende Kriterium ist?

Da bin ich der erste Abo-Kunde.

Ich ärgere mich schon lange über diese unausgegorenen *puristischen* Geräte, wo alles dem Klang geopfert wird. Ich fordere schon lange innovative Features, Anschlüsse, Fernbedienungs- und Steuermöglichkeiten etc.

Ich habe dazu auch schon eine Umfrage gestartet. Ich stand damit aber ziemlich alleine da.


Ein super beispiel von erfolgreicher "diversifizierung" kommt von der computer-firma apple mit den ipods und itunes.
Zusammenschlüsse (merges, fusionen) von hifi-magazines mit anderen "sparten" ist auch denkbar.


Ja, denkbar schon. Wobei die Computer-Zeitschriften die Sache viel emotionsloser angehen. Die testen Technik. Das ganze *Feeling* und *Brumborium* der Hifi-Gazetten fehlt. Das lässt sich wohl kaum verkaufen.


Ich persönlich lese seit lange keine hifi-zeitschriften mehr.


Ich nur noch sporadisch, wenn ich wieder lachen will. Meistens ärgere ich mich dann aber doch wieder drüber.

Gruss
Tschugaschwilly
raw
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 27. Dez 2004, 15:29
Hi Konstantin,

dein Post ist super!

Er spricht eben dieses große Problem an:

Raumakustik schreckt ab! Es entspricht viel eher dem Wunsch dieser Gesellschaft, den Klang kurz mit einem besseren Kabel perfekt machen zu können.

Somit müssen auch die Zeitschriften das bringen, was die Menschen hören wollen. Wenn HiFiisten mehr Interesse an Raumakustik hätten, würde auch dieses Thema öfters zu finden sein.

Dann würden Zeitschriften eben auch andere Einnahmequellen finden (Raumakustikfirmen). Dies würde aber diese "Einnahmenproblematik" nicht ändern.
hifiaktiv
Inventar
#51 erstellt: 27. Dez 2004, 17:12
Jeder der einmal Gelegenheit hatte, eine gute HiFi Anlage im Freien zu hören wird erkennen, wie sehr die Lautsprecherwiedergabe unter der Raumakustik leidet.

Man kann es nicht oft genug wiederholen was wichtig ist:

1. Aufnahmequalität
2. Raumakustik
3. Lautsprecherboxen

Der Rest ist relativ unwichtig. Nur für Lauthörer ist dann der Verstärker noch ein Thema.

Gruß
David
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