MP3 vs Orginal Selbstversuch ... - Bin ich taub?

Autor

Beitrag

twulf
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 28. Jan 2005, 23:58

Hallo zusammen,

ich möchte hier keine weitere Diskussion zu Thema was ist Grundsätzlich besser auslösen!!!

Vielmehr interessiert mich, was bei mir schief gelaufen ist?!

ich benutze schon seit einigen Jahren mp3 für´s Auto oder auch mal so als Musikquelle für Dauerbeschallungen.

Zum geniessen habe ich allerdings immer zur CD gegriffen wel ich mir sicher war, das mp3 ans Orginal nicht heranreicht.

Seit 4 Tagen ist nun mein Hörraum (fast) fertig, zumindest so weit das ich darin Musik hören kann.

Vorhin habe ich dann das erste mal für mich einen mp3 vs Orginal CD Test gemacht.

Ich habe eine meiner lieblings CD (The First Ladys, 1987 Audio Redaktion) gerippt.

Ich nutzte dafür die Freeware Audiograbber in Verbindung mit dem LAME 3.96-1 und einer Samplingrate von 196 kbit/s und Joint Stereo.

Als D/A Wandler fungiert die auf dem Motherboard des PC integrierte Soundkarte - also ziemlicher billig Schrott.

Meine Stereokette besteht aus einem Philips CD472 (1986), einem Arcam A85 (2002) und einer Teufel m200/m4000 Kombi (1991).
Die LP sind mit 4qmm bzw 6qmm Jamo Litze verkabelt und B-Wired angeschlossen.
Der CDP und der Computer sind mit standard Chinch angeschlossen.

Der Arcam bietet die Möglichkeit, versch. Eingänge auf einen Laustärkepegel zu bringen.
Also habe ich den AUX und den CD Eingang kalibriert und den ersten Test machte ich mit dem Stück "Wuthering Heights - Kate Bush"
Als Referenz benutze ich hier die bei 2:35 einsetzenden Glöckchen, die von der CD schön sauber und mit einem tollen Nachhall ohne jede Schärfe klangen.
Selbst beim direkten Umschalten zwischen mp3 und CD konnte ich keinen Unterschied feststellen

Bei "Total Eclipse Of The Heart - Bonnie Tyler" hörte ich mir besonders die pregnante Snare und die Becken an, auch hier beim direkten Umschalten kein Unterschied!

Den Bass-Test machte ich mit "For You Only - Allison Moyet" - auch hier keinerlei Unterschied im Bass!

Als ultimativen Test für mich rippte ich dann noch schnell Private Investigations - jeder kennt wohl die passage wenn erst die Katze Miaut und dann in der linken Ecke das Glas zerschellt... ... und wieder identisch.

Am Amp kann es wohl nicht liegen, der Arcam dürfte über jeden Zweifel erhaben sein.
Die Teufels sind zwar schon 14 Jahre alt, zeigen aber keinerlei Ermüdungserscheinungen (Sicken und Pappen OK, Frequenzweichen sauber).

Der CDP ist das älteste Glied in der Kette, gehörte aber mal zur Spitzenklasse in den 80` und ich habe leider nix moderneres greifbar.

Meine Vermutung geht dahin, das selbst der biligste D/A Wandler auf billig Mainboards leistungsfähiger als der fast 20 Jahre alte Chip im CDP ist ?!

Was meint Ihr?
Ich bin im Moment ein wenig frustriert...

gdy_vintagefan
Inventar

#2 erstellt: 29. Jan 2005, 00:04

twulf schrieb:

Ich nutzte dafür die Freeware Audiograbber in Verbindung mit dem LAME 3.96-1 und einer Samplingrate von 196 kbit/s und Joint Stereo.

Je höher die Samplingrate, desto besser das Ergebnis.
Viele Leute können schon ab 160 kB/s keinen Unterschied mehr zum Original erkennen. Deine Samplingrate ist schon mal recht gut.

Die meisten MP3s, die man z.B. auch bei illegalen Quellen findet, sind nur mit 128 kB/s kodiert, und deren Klang gefällt mir nicht so gut wie beim Original.
Bei 160 kB/s oder besser noch höher kann das schon ganz anders sein.

Audio_Monitor
Gesperrt

#3 erstellt: 29. Jan 2005, 00:17

Hallo,

es liegt in der Natur der Sache, dass datenreduzierte Musik auf schlechten Anlagen besser vom Original zu unterscheiden ist, als auf guten.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-53-10.html
Ich würde mir also keine Gedanken machen und mich freuen, dass die alte Anlage so gut spielt.

Regards,

Andreas

Herbert
Inventar

#4 erstellt: 29. Jan 2005, 01:34

Da hat es schon andere Versuche mit dem gleichen Ergebnis gegeben:

audiomap forum vor etwa 5 Jahren: Eine CD mit rekompilierten MP3s, bei der die MP3 Tracks identifiziert und zugeordnet werden sollten.

elrad vor etwa 4 Jahren: Hier gab es eine größtenteils niedrige Trefferquote, selbst bei Tontechnikern. Am besten schnitt ein Tester mit Gehörschaden ab. Durch seine Krankheit war das Ohr gerade für das Hören von Kompressionsartefakten übersensibilisiert.

Also keine Sorge!

Gruss
Herbert

twulf
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 29. Jan 2005, 01:46

Vielen Dank für eure Meinungen!

Meine intension war ja nicht der grundsätzlich Unterschied zwischen Orginal und mp3 sondern vielmehr die Tatsache, das die mp3´s aus einem Motherboard mit sicherlich minderwetiger Soundelektronik zu einem schon recht hochwertigen Amp geschickt werden, der wiederum die Musik auf eine - wenn auch vor langer Zeit - ehemalige Lautsprecherreferenz ausgibt.

Meine Erwartung war eigentlich, das ich zwischen der PC-Musik und dem was aus dem CDP kommt, einen gewissen Unterschied feststellen werde...

Immernoch ratlos

Ralf

Audio_Monitor
Gesperrt

#6 erstellt: 29. Jan 2005, 02:24

Hallo,

Durch seine Krankheit war das Ohr gerade für das Hören von Kompressionsartefakten übersensibilisiert.

Ich vergass zu sagen, dass die Ohren natürlich als Element der Übertragungskette zu sehen sind.

Meine Erwartung war eigentlich, das ich zwischen der PC-Musik und dem was aus dem CDP kommt, einen gewissen Unterschied feststellen werde...

Was erwartest Du? Dass für PCs extra schlechte Wandler entwickelt werden? Schon die kleinen Mini-ITX-Boards haben heutzutage Soundchips mit symmetrischen Eingängen, galvanischer Trennung von digitalem und analogem Teil, Frequenzgänge, Rauschabstände und Klirrfaktoren im Bereich des mittleren Hifi. Nur eben etwas kniffliger in der Bedienung, so ein PC...

Regards,

Andreas

caligula37
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 29. Jan 2005, 03:19

Hallo,
die Qualität von aktuellen Onboard- Soundkarten ist im Stereobetrieb inzwischen nicht allzu schlecht; nur der Rauschabstand ist laut Chip schlechter (70-80 dB). Ansonsten wird sie gern mit der der Leistung der 128Bit- Soundkarten verglichen.
Wenn ich aber meine Onboardlösung mit meiner Creative Audigy (oder etwa auch diese im Vergleich zu Terratec 128i oder SB 128) vergleiche, so ist deutlich ein Unterschied zu hören.
Die CD sollte schon besser klingen..
Ebenfalls ratlos

Gruss, Christian

Großinquisitor
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 29. Jan 2005, 13:48

Also ich hab mir in letzter Zeit auch mal ein paar MP3 CD´s für zuhaus erstellt. Is halt einfach was feines da man ordentlich was auf ne CD bringt. Allerdings erstelle ich für Heimgebrauch nur welche mit 320kBit.

Mag vielleicht an der hohen Bitrate liegen, aber Unterschiede höre ich jedenfalls keine raus zur Original CD.

Audio_Monitor
Gesperrt

#9 erstellt: 29. Jan 2005, 14:30

Hallo,

Christian schrieb:

die Qualität von aktuellen Onboard- Soundkarten ist im Stereobetrieb inzwischen nicht allzu schlecht;

Ich finde den Artikel nicht mehr, aber um 98/99 habe ich mal in der c't gelesen, dass verschiedene Chips von WaldundwiesenSoundkarten für Geräte der Studiotechnik lizensiert wurden, weil sie besser waren als die speziell dafür entworfenen Chips. Ich meine, es wären sogar Sachen von Terratec gewesen.

nur der Rauschabstand ist laut Chip schlechter (70-80 dB). Ansonsten wird sie gern mit der der Leistung der 128Bit- Soundkarten verglichen.

Meine Onboard hat 92 dB, das reicht, um sie als Vorverstärker zu nutzen und direkt an eine Endstufe anzuschliessen. Die macht 2x130 Watt RMS an 8 Ohm, verstärkt entsprechend stark. Ab einem Hörabstand von ca. 30cm ist kein Rauschen mehr wahrzunehmen. Hier ein Bild:

Mehr Anlage brauche ich nicht. Warum wohl?

Wenn ich aber meine Onboardlösung mit meiner Creative Audigy (oder etwa auch diese im Vergleich zu Terratec 128i oder SB 128) vergleiche, so ist deutlich ein Unterschied zu hören.

Wenn ich einen Marantz mit einem Sony oder einem Rotel vergleiche, höre ich auch deutlich Unterschiede. Auch bei Soundkarten gibt es Unterschiede.

Die CD sollte schon besser klingen..
Ebenfalls ratlos

Nun, die 80er des letzten Jahrhunderts waren die Pionierzeiten der CD. Vergleiche ich also ein Auto aus der Pionierzeit mit einem aktuellen, dann hat der Oldtimer auch keine Chance. Selbst wenn ich das billigste aktuelle Auto nehme. Es hat Scheibenbremsen, Einspritzanlage, eine funktionierende Heizung, Airbags. Ein Mercedes aus den 50ern hat das alles noch nicht. In jedem CD-ROM steckt ein D/A Wandler. In einem meiner PCs finde ich gleich 5 Stück davon. Selbst in meinem Bluetooth Headset finde ich so ein Ding. Also warum sollten die Dinger Schund sein? Sie sind einfach nur ausgereifter.

Ein nicht ratloser

Andreas

[Beitrag von Audio_Monitor am 29. Jan 2005, 14:31 bearbeitet]

Großinquisitor
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 29. Jan 2005, 15:34

Man muß auch bedenken das sich die Tontechniker beim Abmischen der CD längst nicht mehr die Mühe machen wie es zu Anfang der Silberlinge der Fall war.

Damals gallt es ja noch, die Kundschaft von der ach so großen Überlegenheit der CD gegenüber Vinyl zu überzeugen.

Heute heißt es ja nur noch Musik durch einen Kompressor jagen und den Grundpegel so weit wie möglich ans digitale Maximum.

caligula37
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 29. Jan 2005, 16:36

Hi,
@Audio_Monitor
mit dem hörbaren Unterschied meinte ich die Audigy klingt qualitativ besser (bspw. im Vergleich zum Soundchip Realtek ALC202 - mitunter in Laptops verbaut). Weiss leider nicht, was Du für nen Chip hast.
Ciao, Christian

twulf
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 30. Jan 2005, 02:37

Nun ja, ich hatte eigentlich gehofft, mir rät jemand zu einem CDP neuren Datums oder zu einem guten Kabelsatz oder oder oder.....

Ich muss jetzt ja eigentlich davon ausgehen, das selbst ein CDP der 1000€ Kategorie nicht viel besser klingt als mein PC mit billig Kabel (wobei der Klang und die Staffelung schon recht gut kommt)?!

Meine Stereo Kette halte ich schon für recht ordentlich, auch wenn die Teufels und der Philips CDP in die Jahre gekommen sind.
Was mir fehlt, ist der Aha-Effekt, den viele hier vermelden, wenn sie mp3 gegen Orginal testen.

Möglicherweise spielen ja auch meine Ohren nicht mehr mit oder ich muss sie nur mehr trainieren...

Gruß
Ralf

RealHendrik
Inventar

#13 erstellt: 30. Jan 2005, 03:14

twulf schrieb:

...sondern vielmehr die Tatsache, das die mp3´s aus einem Motherboard mit sicherlich minderwetiger Soundelektronik

Es ist immer wieder erstaunlich, wie manche Leute immer noch glauben: Viel Geld = gut! und wenig Geld = Schrott.

Auf vielen Soundkarten und Mainboards ist bis vor etwa anderthalb Jahren ein Chip von C-Media verbaut worden (meistens der CMI 8738), der kaum ein paar Euro kostet, aber im Allgemeinen sehr unterschätzt wird. Das Ding kann eine ganze Menge, und insbesondere mit Referenztreiber schlägt er viele "höherwertige" Soundkartenprodukte - auch die von der "sagenumwobenen" (und maßlos überschätzten)Creative - teilweise um Längen. Ehrlich gesagt: ich schwöre drauf!

Don't worry: it's all right!

Gruss,

Hendrik

Audio_Monitor
Gesperrt

#14 erstellt: 30. Jan 2005, 03:25

Hallo,

twulf schrieb:

Nun ja, ich hatte eigentlich gehofft, mir rät jemand zu einem CDP neuren Datums oder zu einem guten Kabelsatz oder oder oder.....

Na dann geh doch in den Laden und kauf Dir einen. Brauchst Du dafür einen der Dir sagt was Du tun sollst?
Also gut:
Alter Daimler, neuer Daewoo -> Daewoo besser
Neuer Daimler, neuer Daewoo -> Daimler besser

Ich muss jetzt ja eigentlich davon ausgehen, das selbst ein CDP der 1000€ Kategorie nicht viel besser klingt als mein PC mit billig Kabel (wobei der Klang und die Staffelung schon recht gut kommt)?!

Woher nimmst Du diese Weisheit? Aussage war: Neue PC-Komponenten müssen nicht unbedingt schlechter sein als alte CD-Player.

Meine Stereo Kette halte ich schon für recht ordentlich, auch wenn die Teufels und der Philips CDP in die Jahre gekommen sind.

Ist sie wohl auch, denn sonst wäre Dir das nicht passiert:

Was mir fehlt, ist der Aha-Effekt, den viele hier vermelden, wenn sie mp3 gegen Orginal testen.

Die haben eben schlechtere Anlagen oder schlechte Ohren. Aha-Effekt ist nicht immer ein gutes Zeichen.

Möglicherweise spielen ja auch meine Ohren nicht mehr mit oder ich muss sie nur mehr trainieren...

Du solltest vielleicht mal Alta Vista, Google oder eine andere Suchmaschine mit 'Psychoakustik' füttern, vielleicht auch mal bei Heise vorbeischauen, die haben sehr interessante Infos zum Thema. Auch die Forensuche wird Dir helfen, Antworten zu vermeiden, die bereits mehrfach gegeben wurden. Weil Du dann die Fragen nicht mehr stellen musst. Oder bist Du Privatlehrer gewohnt?

Vielleicht gibt Dir ja auch das Lesen Deines eigenen Threads noch ein paar neue Informationen. Tips dazu:

Herbert schrieb:

elrad vor etwa 4 Jahren: Hier gab es eine größtenteils niedrige Trefferquote, selbst bei Tontechnikern. Am besten schnitt ein Tester mit Gehörschaden ab. Durch seine Krankheit war das Ohr gerade für das Hören von Kompressionsartefakten übersensibilisiert.

Die intellektuelle Verarbeitung dieser Information hätte eigentlich zur Vermeidung folgender Aussage führen müssen:

Ein des Schreibens, aber nicht des Lesens fähiger schrieb:

Möglicherweise spielen ja auch meine Ohren nicht mehr mit oder ich muss sie nur mehr trainieren...

Ich muss jetzt ja eigentlich davon ausgehen, das selbst ein CDP der 1000€ Kategorie nicht viel besser klingt als mein PC

Du musst davon ausgehen, dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass Dein PC besser klingt als ein CDP aus den 80ern des letzten Jahrhunderts. Man kann es hier nachlesen:

ich selbst schrieb:

Zu meinem etwas genervten Ton kurz eine Erklärung: Du bist sicher nicht schuld an meiner schlechten Laune, aber Du bist schuld an meiner besonders schlechten Laune im Moment.

*plonk*

Andreas

@all but twulf: Hat ausser mir noch jemand Interesse an einem Hifi-Forum-Ignore-List-Plugin für Mozilla? So eine Art Killfile für Foren. Bitte bei mir melden (pm), ich fang morgen an, so eins zu schreiben. Aus gesundheitlichen Gründen. Betatester und Usabilitytester gesucht.

Spongonaut
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 30. Jan 2005, 14:17

Hi twulf,

die leidige high-bitrate-mp3-vs-CD-Diskussion mal beiseite...tu dir einen Gefallen (einen grossen!) und ersetze den CD-Spieler. Es muss kein teurer sein...

Mein erster CD-Spieler war ein CD471 (identisch zu deinem, aber ohne FB), den ich 1987 zu Weihnachten bekommen habe. Der Sound hat mich damals komplett weggeblasen...was auch kein Wunder war, da ich vorher nur so 'nen 150-Mark-Vollplastikplattenspieler hatte. Ich glaube, der Player ist 'schuld' an meiner Audiophilia Gravis ... ;o)

Ein paar Jahre spaeter (1991?) habe ich mir einen Job fuer die Sommerferien gesucht und das Geld komplett fuer HiFi rausgehauen, unter anderem fuer einen Pioneer PD9700.
Was soll ich sagen...mir standen die Traenen in den Augen, als ich die beiden CD-Player verglichen habe. Mit dem PD9700 war einfach mehr Musik da - der Philips 'verschluckte' Details, vor allem in leisen Passagen, und klang insgesamt etwas 'gequetscht'.

Ich habe mich danach ein bisschen umgetan, und der Grund fuer den Unterschied lag anscheinend darin, dass der im Philips verwendete DA-Wandler einen deutlich schlechteren Dynamikumfang (ich glaube, es waren effektiv 14 bit) und eine wesentlich schlechtere Wandlerlinearität hatte. In den ~3 Jahren, die zwischen den beiden Spielern lagen, hatte offensichtlich ein Quantensprung in der Wandlerqualitaet stattgefunden.

Ich habe zwischenzeitlich noch ein paar andere CD-Player besessen, aber der Qualitaetsunterschied war nie wieder auch nur annähernd so groß. Von daher glaube ich, daß so ziemlich jeder halbwegs aktuelle, willkürlich ausgewählte 200-Euro-CD-Player deinem CD472 die Rücklichter zeigt...ganz klein, am Horizont.

Gruß,

Rolf

twulf
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 30. Jan 2005, 14:56

@Audio Monitor

Weisheiten habe ich nicht auf lager, hab die Aussage ja auch mit deinem "?!" in Frage gestellt...

Wenn Dir ein Thread die Laune verhagelt, einfach nicht reinschauen.
*plonken* ist eigentlich was für halbstarke und Forentrolls, dazu zähle ich mich und dich nicht.

Wünsche dir auf jeden fall bessere Laune, ist schliesslich Sonntag :-)

@Spongonaut

Zum Philips CD 472 (471) hatte ich bislang noch keine Erfahrungsberichte gefunden und ich habe leider auch nur einmal die Gelegenheit gehabt, den Philips gegen einen älteren Denon CDP zu testen, da schnitt der Philips besser ab...

Ich werde mir in den nächsten Wochen versch. CDP anhören (vieleicht auch den vielgerühmten Hifidelio) und bin echt gespannt was dabei herauskommt.

Gruß
Ralf

Audio_Monitor
Gesperrt

#17 erstellt: 30. Jan 2005, 15:36

*plopp*

twulf schrieb:

Hallo,

ja, sorry wegen Emotionsausbruch, aber ich frage mich manchmal wirklich wofür ich etwas schreibe was dann nicht gelesen wird.

Dir auch einen schönen Sonntag,

best Regards,

Andreas

twulf
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 31. Jan 2005, 21:52

@Spongonaut

habe deinen Rat beherzigt und mir vorhin einen neuen CDP gekauft.
Der "neue" ist der Marantz CD 7300, schönes wertiges Gehäuse und ein ansprechednes Äusseres.
Habe mir auch gleich ein paar neue (Vincent) Kabel dazu gegönnt.
Ich habe dann schnell die Lover Over GOld kopiert und den alten Philips gegen den Marantz antreten lassen.

Die Auflösung scheint insgesamt beim Marantz einen Tick besser zu sein und auch die räumliche Darstellung hat etwas gewonnen...
Aber die 18 Jahre Unterschied hört man definitiv nicht!
Selbst über Kopfhörer (AKG Parabolic) tut sich nicht die Welt.

Die MP3´s dagegen klingen gegen den neuen ein klein wenig verhangen, der Unterschied ist schon deutlicher wahrzunehmen, aber auch hier würde ich nicht von großen Sprüngen reden.

Als nächstes rolle ich mal meine Vintage 650 in meinen Hörraum und schaue mal wie die sich machen.

Gruß
Ralf

s-bahn
Stammgast

#19 erstellt: 01. Feb 2005, 12:47

also ehrlich gesagt höre ich im direktvergleich den unterschied zwischen einem 192kbit codierten mp3 und cd nicht heraus, so solls auch sein! klar gibt es einen kleinen unterschiede, ich finde das die soundkarte zb nicht so ein differenziertes klangbild von sich gibt, aber ich glaube kaum das ich im blindtest wirklich ein unterschied merken würde!

Boxen: B&W CDM 7 SE und ASW 600 Subwoofer
Receiver: Denon AVR-3801
CD-Player: Denon DCD-1015 (so ein teil mit alpha processing ;))
PC: Audigy 2 ZS per coax digital am receiver

Greets s-bahn

[Beitrag von s-bahn am 01. Feb 2005, 12:47 bearbeitet]

mamü
Inventar

#20 erstellt: 01. Feb 2005, 14:58

Also ich habe mal versehentlichtlich 2 gleiche Titel auf CD gebrannt, der 1. mit 128er Auflösung, der 2. mit 192er. Unterschiede wahrnehmbar im Bassvolumen und in der Räumlichkeit. Von CD zu 192er Unterschied zwar feststellbar, aber sehr sehr gering. Ich habe MP3 Aufnahmen, wo keiner denken würde, dass das ne MP3 ist.

jaywalker
Stammgast

#21 erstellt: 01. Feb 2005, 15:53

RealHendrik schrieb:

Auf vielen Soundkarten und Mainboards ist bis vor etwa anderthalb Jahren ein Chip von C-Media verbaut worden (meistens der CMI 8738), der kaum ein paar Euro kostet, aber im Allgemeinen sehr unterschätzt wird. Das Ding kann eine ganze Menge, und insbesondere mit Referenztreiber schlägt er viele "höherwertige" Soundkartenprodukte - auch die von der "sagenumwobenen" (und maßlos überschätzten)Creative - teilweise um Längen. Ehrlich gesagt: ich schwöre drauf!

Also echt, der Chip hat aber ein Problem mit dem SPDIF Ausgang... Es ist nicht möglich, die analog angeschlossenen Quellen digital auszugeben. Totaler Schrott, da fuer die Lautstärkeregelung und Mischung der Quellen ja sowieso gewandelt wird. Ein blöder Konstruktionsfehler, den auch der Referenztreiber nicht beseitigt.

Grüße
Heiner

ratte
Stammgast

#22 erstellt: 01. Feb 2005, 16:16

twulf schrieb:

Nun ja, ich hatte eigentlich gehofft, mir rät jemand zu einem CDP neuren Datums oder zu einem guten Kabelsatz oder oder oder.....

Tue ich hiermit. Also CDP mein ich, nicht Kabel. Ich hatte einen ziemlich guten, aber betagten CDP, einen Sony XA50ES. Dann habe ich mir neue angehört und auch gekauft. Meine Wahl ist auf Shanling gefallen, aber das ist hier egal. Fakt ist, dass beinahe jeder Player > 1000 EUR, den ich getestet hab, besser war als der XA50ES. Und zwar nicht um Nuanchen, sondern eingentlich durch die Bank.

gruss
ratte