Klangunterschied: MP3 vs. CD / alter Vollverstärker vs. AV-Receiver

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bjoern_krueger
Stammgast

#1 erstellt: 18. Sep 2015, 12:47

Moin allerseits!

Ich beschäftige mich gerade mit der Idee, meine CD-Sammlung zu digitalisieren, auf einer Synology NAS bereitzustellen, und mittels AV-Receiver wiederzugeben.
Und der AVR bietet ja zusätzlich noch die Möglichkeit, Filme mit ordentlichem Ton wiederzugeben, das steht aber nicht im Vordergrund, ist aber auch mit ein Grund für die Überlegungen.

Was mich noch etwas skeptisch sein lässt, sind folgende Fragestellungen:

1. Klangqualität CD vs. MP3
Was ist hier zu erwarten? Gibt es dazu Erfahrungen? Man kann ja unterschiedliche Qualitätsstufen einstellen, aber letztendlich muss ja Qualität auf der Strecke bleiben, wenn man die Unterschiede in der Datengröße betrachtet.

2. Klangunterschiede zwischen meinem alten NAD C370 und einem modernen AVR
der neue AVR würde meinen alten NAD ersetzen, und da frage ich mich, ob es dabei Klangverluste geben wird.

Der NAD ist zwar schon um die 15 Jahre alt, aber z.B. bei ebay werden dafür immernoch um die 350€ bezahlt (gut die Hälfte des damaligen Neupreises!). Das wird schon einen Grund haben.
Ein AVR-Testsieger aus 2015 (Yamaha RX-V577) kostet um die 430€, was den Aufpreis sehr überschaubar macht.

ABER:
Verliere ich durch so einen Tausch Qualität? Ich habe keine Ahnung, wie im HiFi-Bereich die technische Entwicklung vorangeschritten ist.

Zudem hängen an meinem NAD dicke Dynaudio-Boxen (Contour 3.3), die viel Leistung brauchen.
Die Frage ist, ob sie sich an einem AVR der unteren Preisklasse bis 500€ noch entfalten können.
Und Dynaudio empfiehlt ausdrücklich NAD-Verstärker für den Betrieb ihrer Boxen.

Bei alldem muss man allerdings sagen, dass ich schon seit Jahren (seit ich Kinder habe) eigentlich nicht mehr konzentriert und bewusst Musik höre. Wenn überahupt, nur ganz selten, und dann auch nur kurz.
Die Boxen stehen in der Ecke des Wohnzimmers was gerade für die Dynaudios alles andere als ideal ist
(der Platz wird halt von den Kiddies beansprucht).

Und daher sind eventuelle Klangeinbußen wahrscheinlich ohnehin nicht zu bemerken.

Aber ich plane, ein Haus zu bauen, und dann sollen die Dynaudios wieder zu ihrem Recht kommen.

Ich freue mich auf Eure Einschätzungen, und schicke schon mal ein herzliches Danke in die Runde!

Viele Grüße,

Björn

elchupacabre
Inventar

#2 erstellt: 18. Sep 2015, 12:48

digitalisieren bei heutigen Speicherplatzkosten ausschließlich in FLAC und da passt die Qualität, sofern der AVR ausreichend Leistung zur Verfügung stellt, hast du keine klanglichen Einbußen.

bjoern_krueger
Stammgast

#3 erstellt: 18. Sep 2015, 12:54

Moin!

OK, das würde bedeuten, dass ich für meinen iPod und die Wiedergabe im Auto den Bestand nochmal separat als MP3 bereitstellen muss, da dort das FLAC-Format nicht unterstützt wird.

Muss ich mir überlegen, ob mir das den Aufwand wert ist.

Werde jetzt erstmal recherchieren, wie man die Titel einer CD ins FLAC-Format exportieren kann, und dann mal sehen.

Vielleicht bleibe ich zur Wiedergabe von Musik auch einfach bei meinem bestehenden System, und schaffe mir den AVR zusätzlich an.

Viele Grüße,

Björn

dharkkum
Inventar

#4 erstellt: 18. Sep 2015, 13:56

bjoern_krueger (Beitrag #3) schrieb:

OK, das würde bedeuten, dass ich für meinen iPod und die Wiedergabe im Auto den Bestand nochmal separat als MP3 bereitstellen muss, da dort das FLAC-Format nicht unterstützt wird.

Muss ich mir überlegen, ob mir das den Aufwand wert ist.

Wenn du die CDs erst mal als FLAC gerippt hast, ist die Konvertierung in MP3 ein Klax.

bjoern_krueger (Beitrag #3) schrieb:

Werde jetzt erstmal recherchieren, wie man die Titel einer CD ins FLAC-Format exportieren kann, und dann mal sehen.

EAC

http://www.exactaudiocopy.de/

Jeck-G
Inventar

#5 erstellt: 18. Sep 2015, 14:12

Bei alldem muss man allerdings sagen, dass ich schon seit Jahren (seit ich Kinder habe) eigentlich nicht mehr konzentriert und bewusst Musik höre.

Dann reicht MP3 doch dicke aus, man ist kompatibler (FLAC ist dagegen doch eher ein Exotenformat) und man spart sich Arbeit. Zumal vernünftig erstellte MP3s (einigermaßen aktueller LAME-Codec, VBR mit durchschnittlich ca. 240kBit/s) keinen hörbaren Qualitätsverlust haben, außer man kennt wirklich die Schwächen der Komprimierung und hört speziell auf diese Schwächen.
Bereits vor 13 Jahren wurden Hörtests (Blindtests), z.B. durch die C't, veranstaltet und keine eindeutigen Unterschiede gehört.

der neue AVR würde meinen alten NAD ersetzen, und da frage ich mich, ob es dabei Klangverluste geben wird

Eher im Gegenteil, moderne AVR bieten ein Einmessystem und können (je nach Ausstattung) den Frequenzgang am Hörplatz linearisieren. In dem Fall hätte das Ergebnis mehr mit HiFi zu tun als mit "dummen" Stereoverstärker.

sl.tom
Inventar

#6 erstellt: 18. Sep 2015, 16:36

bjoern_krueger (Beitrag #3) schrieb:

dass ich für meinen iPod und die Wiedergabe im Auto den Bestand nochmal separat als MP3 bereitstellen muss, da dort das FLAC-Format nicht unterstützt wird.

Muss ich mir überlegen, ob mir das den Aufwand wert ist.

Das ist nur auf den ersten Blick ein Mehraufwand: da FLAC die Audiodaten verlustfrei komprimiert, sind das Deine Originale, damit Du die ganze Arbeit, Einlesen der CD, Tags setzen (lassen) und ggf. korrigieren/erweitern, Coverbildchen einbinden, etc.pp., nur einmal erledigen musst.
Das Konvertieren in ein verlustbehaftetes Format, MP3, AAC, etc.pp., ist dann nur noch eine Fingerübung - bei mir erledigt das ein Shellscript.

Die Nutzung von FLACs für die Anlage hat den Vorteil, daß manche AVRs uns NPs FLAC gapless (unterbrechungsfrei) abspielen können, MP3 hingegen nicht. Dies ist nicht nur bei Livestücken angenehm.

Fürs Auto oder Handy hingegen reicht MP3 locker aus.

Vielleicht bleibe ich zur Wiedergabe von Musik auch einfach bei meinem bestehenden System, und schaffe mir den AVR zusätzlich an.

Für Dich käme auch ein Netzwerkplayer in Frage, der analog an Deinen Verstärker angeschlossen wird. Damit hast Du ebenfalls Internetradio und kannst Musik aus dem Netz streamen. Hat das Gerät hinten einen zusätzlichen USB-Anschluß, kannst Du dort die Platte oder den Stick angestöpselt lassen. Sollte der NP noch digitale Eingänge haben, könntest Du darüber den Ton von der Glotze abgreifen und analog wandeln lassen...

Gruß Tom

Danny_DJ
Inventar

#7 erstellt: 18. Sep 2015, 16:46

bjoern_krueger (Beitrag #1) schrieb:

Was ist hier zu erwarten? Gibt es dazu Erfahrungen? Man kann ja unterschiedliche Qualitätsstufen einstellen, aber letztendlich muss ja Qualität auf der Strecke bleiben, wenn man die Unterschiede in der Datengröße betrachtet.

natürlich gibt es erfahrungen. mp3 wurde vor 20 jahren erfunden und ist seit 15 jahren reichlich in der wildbahn unterwegs.

und nein, es muss nicht zwangsläufig was auf der strecke bleiben. dafür muss man mal einen DSP- und audiomathematiker fragen, warum das möglich ist.

wenn du mit dem LAME codec, mW der einzige, der noch lange nach dem original von fraunhofer weiterentwickelt (heißt: bei gleicher bitrate über die zeit besser klingend) wurde, encodierst und dann auch langsames encoding einstellst (denn bitrate ist nicht gleich bitrate), kannst du je nach quellmaterial schon bei 128 kbit/s erstaunlich transparente resultate erzielen.

ich habe bereits vor 10 jahren ab 224 auf meiner guten anlage keinen unterschied mehr gehört und sicherheitshalber noch auf 256 encodiert für die seelenruhe. inzwischen bin ich beim nachfolger AAC und 256. mehr halte ich für verschwendung.

mach für dich einfach nen blindtest: den selben track in verschiedenen varianten encodieren und die alle in nem mehrspureditor parallel legen und abwechselnd solo schalten und hinhören.

std67
Inventar

#8 erstellt: 18. Sep 2015, 18:53

naja

archivieren in einem grundsätzlich verlustbehafteten Format ist nicht unbedingt ratsam.
FLAC kannst du halt auch in vielen Jahren noch in ein dann aktuelles Format wandeln.

Dadof3
Moderator

#9 erstellt: 18. Sep 2015, 20:09

bjoern_krueger (Beitrag #1) schrieb:

1. Klangqualität CD vs. MP3
Was ist hier zu erwarten? Gibt es dazu Erfahrungen? Man kann ja unterschiedliche Qualitätsstufen einstellen, aber letztendlich muss ja Qualität auf der Strecke bleiben, wenn man die Unterschiede in der Datengröße betrachtet.

Nein, muss nicht. Eine gut codierte MP3 ab 256 kbit/s hat noch nie jemand im Blindtest vom CD-Original unterscheiden können.

ABER ich würde dennoch auf FLAC setzen; Speicherplatz ist heute nicht mehr teuer und es beruhigt das Gewissen. Außerdem kannst du daraus jederzeit in eventuelle zukünftige Formate umwandeln, bei MP3 ist da eventuell mit Einschränkungen zu rechnen.

Verliere ich durch so einen Tausch Qualität? Ich habe keine Ahnung, wie im HiFi-Bereich die technische Entwicklung vorangeschritten ist.

Das kann man pauschal nicht beantworten. Es ist sogar möglich, dass du an Qualität gewinnst. Das würde ich zum Beispiel bei einem Denon X4100 mit XT32 erwarten; dieser bietet auf jeden Fall ausreichend Leistung für deine Contour 3.3 und ein sehr gutes Einmesssystem, das mit hoher Wahrscheinlichkeit Raummoden reduziert und für einen deutlich trockeneren und präziseren Bass sorgt. Dieser kostet aber auch derzeit ca. 800 € (im Ausverkauf, UVP sind 1500 €).

Und Dynaudio empfiehlt ausdrücklich NAD-Verstärker für den Betrieb ihrer Boxen.

Solche Empfehlungen haben immer wirtschaftliche Gründe, keine technischen oder klanglichen.

Buschel
Inventar

#10 erstellt: 18. Sep 2015, 20:24

Dadof3 (Beitrag #9) schrieb:

Und Dynaudio empfiehlt ausdrücklich NAD-Verstärker für den Betrieb ihrer Boxen.

Solche Empfehlungen haben immer wirtschaftliche Gründe, keine technischen oder klanglichen.

Genau. Schaut mal in das

Impressum der NAD Homepage.

Danny_DJ
Inventar

#11 erstellt: 18. Sep 2015, 21:07

Dadof3 (Beitrag #9) schrieb:

Es ist sogar möglich, dass du an Qualität gewinnst. Das würde ich zum Beispiel bei einem Denon X4100 mit XT32 erwarten; dieser bietet auf jeden Fall ausreichend Leistung für deine Contour 3.3 und ein sehr gutes Einmesssystem, das mit hoher Wahrscheinlichkeit Raummoden reduziert und für einen deutlich trockeneren und präziseren Bass sorgt.

zumindest genau am messpunkt. überall anderswo zerrst du dir wieder nur ne andere imperfektion damit zurecht.
gegen bassprobleme an allen orten hilft nur ein double bass array in einem quaderförmigen raum.

[Beitrag von Danny_DJ am 18. Sep 2015, 21:07 bearbeitet]

*virtualcowboy*
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 18. Sep 2015, 21:51

Hi,

falls Du zum iPod auch einen Apple Computer hast kannst Du Deine CDs als "Apple Lossless" über iTunes rippen. Entspricht dem FLAC was die Qualität betrifft.

Beim Syncen mit Deinem iPod kannst Du in iTunes einstellen, dass alle Titel die auf den iPod synchronisiert werden automatisch vorab in reduzierter Qualität überspielt werden. So sparst Du Platz auf dem iPod und hast zu Hause trotzdem die höchste Qualität.

Ich würde hier auch keine Kompromisse machen, da es viel Arbeit ist die CDs zu rippen und Plattenplatz nicht teuer ist.

Dann noch ne Airport Express an den Verstärker und Du kannst vom Computer zur Anlage streamen ohne Kabel in Apple Lossless Qualität.

Andreas

ikke64
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 18. Sep 2015, 22:24

Moin Moin .
Ich wollte auch mal meinen Senf dazu gegeben.
Ich habe meine CD'S auch alle auf der Synology gespeichert, natürlich in high resolution audio.
Wenn man sich die Arbeit schon macht dann gleich richtig.
Allerdings mus man auch immer die Hardware betrachten , wenn ich eine Stereoanlage habe die sich nicht im High End Bereich befindet dann ist der klangliche Unterschied zwischen MP3 und FLAC eigentlich nicht zu hören.
Ich habe mir jetzt Piega PREMIUM 7 Lautsprecher gekauft und ja man hört bei gut aufgenommen Musikstücken den Unterschied.

Mach doch den Test einmal high resolution audio und dann das gleiche mit MP3.
Ich wette das du bei deiner Konfiguration keinen Unterschied hören wirst.

Gruß von der Nordsee

cr
Inventar

#14 erstellt: 18. Sep 2015, 22:34

Irgendwie ist die Diskussion müßig. Es gibt keinen einzigen Grund mehr, in einem verlustbehafteten Format zu archivieren. Meine Zeit ist das teuerste, also werde ich sie nicht für verlustbehaftete Archivierung verplempern, die mich später ev. mal ärgern könnte. Entweder mache ich was ordentlich, oder ich lasse es bleiben, ist zumindest meine Devise.

Jeck-G
Inventar

#15 erstellt: 18. Sep 2015, 22:57

falls Du zum iPod auch einen Apple Computer hast kannst Du Deine CDs als "Apple Lossless" über iTunes rippen.

Um dann mit allem inkompatibel zu sein, was sich nicht im Apple-Mikrokosmos befindet. Toller Tip...

Ich wollte auch mal meinen Senf dazu gegeben.
Ich habe meine CD'S auch alle auf der Synology gespeichert, natürlich in high resolution audio.
Wenn man sich die Arbeit schon macht dann gleich richtig.
Allerdings mus man auch immer die Hardware betrachten , wenn ich eine Stereoanlage habe die sich nicht im High End Bereich befindet dann ist der klangliche Unterschied zwischen MP3 und FLAC eigentlich nicht zu hören.
Ich habe mir jetzt Piega PREMIUM 7 Lautsprecher gekauft und ja man hört bei gut aufgenommen Musikstücken den Unterschied.

Was ist "High Resolution Audio"? Beschallt man damit Menschen oder Delfine?
Unterschied im Blindtest hörbar und bei welchen Liedern? Wobei es eigentlich bei schlecht aufgenommenen Liedern (totkomprimiert usw.) eher hörbar sein müsste als bei "gut aufgenommenen" Liedern, da die Komplexität weitaus höher ist (vergleiche mal neuere Liveaufnahmen von Rush mit Studioaufnahmen von Katie Melua und anderen Künstlern aus der "Mädchen mit Gitarre"- oder "Besengewischel mit Rumgezupfe"-Fraktion).

ikke64
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 18. Sep 2015, 23:34

Ich bin dann mal raus.

Aber zur Information
CD: 16 Bit/44,1 kHz
High-Resolution Audio mit 24 Bit/96 kHz

Dadof3
Moderator

#17 erstellt: 18. Sep 2015, 23:50

Und du meinst, die Qualität wird besser, wenn du 16/44 als 24/96 speicherst?

Danny_DJ
Inventar

#18 erstellt: 19. Sep 2015, 00:08

kann er meinen, ist aber für wiedergabe völliger unsinn. technischer background:

http://xiphmont.livejournal.com/58294.html

fürs speichern, damit man es bei der produktion weiterverwenden kann, hat es aber seinen sinn.

[Beitrag von Danny_DJ am 19. Sep 2015, 00:10 bearbeitet]

Jeck-G
Inventar

#19 erstellt: 19. Sep 2015, 00:37

fürs speichern, damit man es bei der produktion weiterverwenden kann, hat es aber seinen sinn.

Das wird dann aber auch mit dem Format aufgenommen, evtl. sogar mit 24/192. Bei der Bearbeitung haben dann Rundungsfehler usw. eine weitaus geringere Auswirkung, am Ende kann es dann auf 16/44,1 runtergerechnet werden.

Übrigens ist bereits 16/44,1 für unsere Ohren "HiRes", denn 22kHz kann der Mensch längst nicht mehr wahrnehmen (darum meine Frage, ob Delfine beschallt werden sollen

) und der Dynamikumfang von 96dB ist ohnehin mehr, als das Ohr verarbeiten kann (innerhalb kurzer Zeit, nach einem Rockkonzert hört man nicht gleich das Rauschen von Blättern bei leichtem Wind).