Neutrale Wiedergabe - was versteht ihr darunter?

Hi zusammen

Welche Geithain müsste man sich mal anhören? Welche ist von euch aus gesehen okay? Ich habe einen Studiovertrieb an der Hand, der gibt mir sicher mal eine zum Hören.

Wäre froh um einige Modelle für einen kleinen-mittelgrossen Raum der Marken K+H, Geithain, oder was da sonst noch absolut über eure (Tantris) Zweifel erhaben ist. Dürfen gerne auch Einsteigermodelle sein.


Danke

Amerigo

Hallo geniesser

Wurde hier nicht ständig geschrieben, dass man sich mit verfärbenden Lautsprechern auf ein Genre beschränkt, weil alles andere nicht passen würde?
Ich gar nicht wüsste, was ich da eigentlich höre?
Wenn mir ein Tonträger nicht gefällt mein verfärbender Ls dran schuld ist?

Ich maße mir doch keine Bewertung des Tonträgers an, wenn ich keine halbwegs amtliche Abhöre hab

Schön, dass Du daran so viel Spass hast, Menschen empfinden halt unterschiedlich

Viele Grüsse
Lia

Hallo Lia,

Wurde hier nicht ständig geschrieben, dass man sich mit verfärbenden Lautsprechern auf ein Genre beschränkt, weil alles andere nicht passen würde? Ich gar nicht wüsste, was ich da eigentlich höre? Wenn mir ein Tonträger nicht gefällt mein verfärbender Ls dran schuld ist?

Ich teile deine Ansicht. Eine völlig lächerliche Argumentationskette der Neutralos! Es werden unsinnige Argumente gegen die "freien Hörer" aus dem Hut gezaubert, um den Neutralitätsstandpunkt Gewicht zu verleihen.

Ein weiteres Thema der "Neutralos" ist, man könne Musik über einen nicht-neutralen LS nicht beurteilen. So ein Käse!! Jeder kann die Musik, welche aus einem LS kommt immer beurteilen. Dies geschieht ganz automatisch und teilweise unbewußt. Man kann nur nicht hinischtlich der Daten auf CD die Wiedergabe beurteilen. Warum sollte man aber auch? Für den einfachen Musikhörer völlig unrelevant.

Einen Vergleichmaßstab wird man unter neutralen Voraussetzungen auch nicht finden können, weil auch bei neutraler Wiedergabe jeder seine musikalischen Empfindungen anders in Worte fassen wird.

Mir scheint, einige wünschen sich neutrale Abhören für alle, um u.a. im Internet diverse Aufnahmen ästhetisch beurteilen zu können. Das würde aus obigem Grunde auch nicht funktionieren und bleibt Illusion. Es sei denn, alle treffen sich bei Tantris und lernen seine Interpretation der Musikdarbietungen in- und auswendig. Aber auch das bleibt Illusion!

Soviel Herzblut um nichts, wirklich nichts relevantes.

Ich trimme meine Abhörkette nebst Hörraum auf so neutral wie möglich. Mir würde aber nie im Traum einfallen, diese Höranordnung als die einzig richtige anzusehen, zumal ich die Daten auf CD keineswegs als die Neutralreferenz sehe, im Gegenteil, eine Neutralreferenz gibt es überhaupt nicht. Das festklammern an "die CD ist das Original" finde ich wenig zielführend. Man sieht was dabei rauskommt!

Mir gefällt die rel. neutrale Musikwiedergabe und es interssiert mich, wie weit ich letztendlich meine Abhörsituation auf neutral trimmen kann, und wann der Punkt kommt: "Jetzt gehts es für mich wirklich nicht mehr besser"

So what? Jeder nach seinem Gusto!

Gruß - Richard

Kaum ist's moderiert, wird hier der Charme nur so versprüht...



Und da will ich doch gleich ein wenig mitsprühen:

Ich verstehe nicht, warum nicht akzeptiert wird, daß verschiedene Menschen unterschiedliche Fehler unterschiedlich empfinden. Was für den einen keine Rolle spielen mag, ist für den anderen störend. Deshalb auch meine Frage an Tantris (deren Antwort noch aussteht) - wenn man nicht oft die Möglichkeit hat, auf grossen Analogkonsolen zu arbeiten, wird man u.U. deren eigene Qualitäten nicht nachvollziehen können. Auf der anderen Seite gibt es natürlich durchaus Tonmenschen, die auf analogen Konsolen gearbeitet haben und digitale bevorzugen. Nur deshalb zu behaupten, daß eine sei "richtiger" als das andere (denn wiederum machen sowohl die analoge als auch die digitale Konsole systemimmanente Fehler), ist für MICH nicht nachvollziehbar.

Beispiel Lia:

Sie holt sich aus Interesse sogar einen Monitor, nur sind einige noch immer nicht zufrieden, denn sie persönlich empfindet diesen eben nicht in allen Punkten ihren alten LS als überlegen. Dies gilt's einfach zu akzepztieren. Und im besten Falle kann man durchaus Tonträger produzieren, mit denen BEIDE "Fraktionen" glücklich werden - wozu also der Streit?

Also: viel Spaß beim MUSIK hören, egal ob im Freifeld über den SSF-Monitor oder über das Röhrenradio in der Küche. Und MUSIKALISCH beurteilen kann man die Aufnahme auch auf letzterem...


Gruss aus Wien, allen ein herzliches

Heinrich

Hallo Heinrich,

die Antwort kann ich Dir gerne geben: Die Signale von analogen Maschinen habe ich noch nie mit einem AD-DA-gewandelten verglichen, da ich nicht mit analogen Maschinen arbeite. Einen Vergleich des direkten analogen Signals aus dem Pult mit einem entsprechend "hin- und hergewandelten" habe ich nur einmal durchgeführt, wo im Tonstudio der von mir besuchten Hochschule noch ein analoges Pult eingebaut war, das muß also schon einige Jahre her sein. Als Quintessenz habe ich damals mitgenommen, daß bei minutiösem Pegelangleich kein Unterschied wahrnehmbar bzw. zuzuordnen war, es sei denn, man erhöhte den Headroom bei der Aussteuerung des 16-Bit-Wandlers - das läßt sich aber mit Quantisierungsrauschen erklären und verschwand, sobald mit höhrer Wortbreite gesampled wurde.

Ich habe von Dir immer noch nichts darüber gelesen, warum Du auf neutralen Abhören angeblich nicht so gut mischen kannst - ist es Dir prinzipiell nicht möglich, darauf den Sound so einzustellen, wie Du ihn bevorzugst? Oder, wie wäre denn die Aufnahme, wenn Du sie so abmischt, daß sie auf einem neutralen LS so klingt, wie sie nun auf fehlerbehafteten LS klingt?

Also: viel Spaß beim MUSIK hören, egal ob im Freifeld über den SSF-Monitor oder über das Röhrenradio in der Küche. Und MUSIKALISCH beurteilen kann man die Aufnahme auch auf letzterem...

Das kommt wohl auf die Komplexität der Musik an - versuche das mal bei der Aufnahme einer Mahler-Sinfonie oder vergleichbarem...


zu Jakob:

Bitte einfach nochmals nachlesen. Die Frage war eher, wieso eine willkürliche Festlegung des Vergleichsnormals per se besser/richtiger sein sollte, als eine andere ebenso willkürliche Festlegung.

Der Unterschied ist, daß einmal ein solches Vergleichsnormal definiert wird, nämlich von den "Neutralhörern", von den "Geschmackshörern" jedoch keines, da wird es der subjektiven, aber beliebigen Beurteilung des einzelnen ohne Referenz überlassen.

Falls es weiterhilft, ich rede von einer Stereowiedergabe; auch wenn ich argumentativ nachvollziehen kann, weshalb es an dieser Stelle für Dich in der Diskussion nur noch Extrem-Mono-Huhning gibt, erlaube, daß ich mich dem ein klein wenig verweigere.

Das ist keine eindeutige Aussage - beurteilst Du nun die Wiedergabe einer nahmikrofonierten Stereoaufnahme mit dem Kriterium "Realitätsanmutung"?

Du siehst, wie unterschiedlich die Hörertypen gestrickt sind, das von Dir angeführte Beispiel der 500,- EUR 5.1-Anlage gehört für mich eher in die Schwarzweiß-Kategorie.

Es geht mir dabei einzig und allein um den Faktor "Umhüllung des Halles", ein sehr wichtiger Punkt, wenn wir über "realistisch anmutenden Raumklang" reden, ansonsten will ich gar nicht billigen 5.1-Anlagen das Wort reden.

zu Lia:

Die Herangehensweise mir erst LS zu kaufen, die mir bei dem Grossteil meiner Tonträger weniger Vergnügen bereiten um dann irgendwie zu manipulieren find ich dann etwas umständlich.

Umständlich, aber konsequent.

Ich maße mir doch keine Bewertung des Tonträgers an, wenn ich keine halbwegs amtliche Abhöre hab

Das hebt Dich sehr positiv von anderen "Geschmackshörern" ab, die sich trotz sehr unzulänglicher Abhörmöglichkeiten mit Aussagen wie "95% aller Tonträger sind Klangschrott" aus dem Fenstert lehnen.

Gruß, T.

@all,

der Threadtitel lautet doch: Neutrale Wiedergabe - was versteht ihr darunter?

Vorausgesetzt: input und output sind eindeutig definiert.

Wenn mit input = output neutrale Wiedergabe definiert ist, ist die Titelfrage absurd.


Vorausgesetzt, input und output sind eindeutig definiert.

MfG Bernd

Hallo Tantris,


naja....also ich kaufe nur noch auf Empfehlung,gerade weil ich des öfteren schon reingefallen bin,wenn es denn nicht gerade den Klassik/Jazz Bereich betrifft - 95% vielleicht nicht,aber 75% unterschreibe ich.Und ich behaupte einfach mal, anständige LS bei mir stehen zu haben,auch wenn sie nicht Deinem Geschmack zusagen.

Hallo Bernd,

Wenn mit input = output neutrale Wiedergabe definiert ist, ist die Titelfrage absurd.

offensichtlich ja nicht, da es eine Gegenmeinung gibt die da lautet: "Neutral ist, was mir gefällt"
Auch herrscht noch keine Einigung über den Input der von der "Zufallshörerschaft" gerne als das, was der Tonmeister hörte, beschrieben wird, sowohl auch über den Output der als max. mögliche Annäherung an die Realität geschätzt wird.
Du siehst, so einfach wird das alles nicht.
Gruß
Markus

@lia

Ich habe Dich nur zitiert um einen Aspekt aufzugreifen, der die Fragwürdigkeit der subjektiven Urteils zeigt. Da Du selbst erkennst, dass Du bei anderem Programmmaterial zu anderen Ergebnissen kommen könntest, spricht ja für Dich
Wenn die Abhörsituation aber konstant bleibt und Dein Urteil vom Programmmaterial abhängt, frage ich mich, was beurteilt wird. Jedenfalls nicht die elektroakustischen Eigenschaften des LS. Der kann ja nichts dafür, was gerade läuft.

@jakob

"Ist es nicht geradezu paradox, dass die wenigen natürlichen Faktoren, die bei Klassikaufnahmen eingefangen werden, gerade bei geschmäcklerischer Verfälschung geopfert werden?" Wie schon früher bei ähnlichen Threads gesagt, ihr habt es bei eurer Betrachtung erheblich einfacher als ich. Da für euch soviele Dinge keine Rolle spielen, die in meiner Erfahrungswelt einen deutlichen Unterschied ausmachen, kann ich Dir in dieser einfachen Argumentation nicht zustimmen.

Es ist wirklich einfach. Wenn es keine Rolle spielt, was auf der Aufnahme drauf ist und erst der LS etwas vorgaukelnd dazu produzieren muss, was die Stereophonie nicht zu leisten imstande ist, verstehe ich auch, warum die einzig sinnvolle Betrachtung für HighFidelity als 'willkürliche Festlegung' bezeichnet wird.
Noch ein Beispiel dafür ‚dass es bei Hifi um etwas 'ganz einfaches' geht - aus einem anderen Thread

„Hallo Andreas!

Danke für Deinen Nahfeldtipp! Habe meine B+W Nautilus 805 mal ganz dicht (< 1,5 m) an den Sitzplatz herangeholt und die Lautsprecher stark eingewinkelt. Die Basisbreite ist allerdings größer, als von Dir vorgeschlagen. Der Abstand Sitzplatz - Rückwand und Lautsprecher - Rück wand ist jeweils deutlich > 1m.
Der klangliche Effekt war erstaunlich! Ich höre jetzt mehr Details und stärker den Aufnahme-, als den Wiedergaberaum. Kann dieses Experiment nur jedem empfehlen!
Vielleicht war das Ergebnis aber auch nur so deutlich, weil die B+W (laut Meßergebnissen im Test) ein "sehr gutes" Rundstrahlverhalten aufweist, den Raum also sehr stark mit einbezieht.“

Grüße
martin

P.S. Kleiner Tipp: Man meldet die Zeitgeist-Vorstellungen von Hifi mal der DG oder Decca. Die freuen sich doch bestimmt darüber, dass sie nicht mehr teure Aufnahmesääle unterhalten oder Philharmonien anmieten müssen. Hört ja dann eh keiner mehr.

P.P.S Vielleicht machen die auch noch eine Hörerfeedbackaktion 'was soll eine Aufnahme enthalten' mit Preisausschreiben. Auf anspruchsvolle Kundschaft geht man doch gerne ein, heutzutage

Hallo Markus

mnicolay schrieb:

offensichtlich ja nicht, da es eine Gegenmeinung gibt die da lautet: "Neutral ist, was mir gefällt"

wo kann man diese Meinung so lesen?

Hallo Bukowsky,

wo kann man diese Meinung so lesen?

in diesem Thread:

"Klar, dass jeder nach seiner Wahrnehmung und Gewohnheit eine andere Neutralität für sich definiert ..." (Bukowsky)

wer findet mehr?

gruß, T.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

in diesem Thread: "Klar, dass jeder nach seiner Wahrnehmung und Gewohnheit eine andere Neutralität für sich definiert ..." (Bukowsky) wer findet mehr?

schön, dass gerade Du es zitierst, weil es zeigt, dass Du meine Argumentation offenbar überhaupt nicht oder noch immer nicht verstanden hast.

Zum einen wurde der Unterschied zwischen "Gefallen" (Geschmack) und "Wahrnehmung" bereits durchgekaut und zum anderen verdeutlich das obige Zitat die Unsinnigkeit eines Ansinnens nach einer Normierung von Schallreproduktion und Wahrnehmung derselben.

Hallo Bukowsky,

Unsinnigkeit eines Ansinnens nach einer Normierung von Schallreproduktion und Wahrnehmung derselben.

das ist in der Tat unsinnig und von niemandem gefordert.
Eine neutrale/unverfälschte Wiedergabe ermöglichtees
auch verschiedenen Zuhörern das gleiche wahrzunehmen (s. Konzert-Bsp.: Sitznachbarn) Ob sie das auch gleich interpretieren im Sinne von Gefallen oder Nicht-Gefallen(Geschmack) hängt zuerst von den pers. Umständen ab.
Gruß
Markus

martin schrieb:

@lia Ich habe Dich nur zitiert um einen Aspekt aufzugreifen, der die Fragwürdigkeit der subjektiven Urteils zeigt. Da Du selbst erkennst, dass Du bei anderem Programmmaterial zu anderen Ergebnissen kommen könntest, spricht ja für Dich Wenn die Abhörsituation aber konstant bleibt und Dein Urteil vom Programmmaterial abhängt, frage ich mich, was beurteilt wird. Jedenfalls nicht die elektroakustischen Eigenschaften des LS. Der kann ja nichts dafür, was gerade läuft.

Stimmt, dafür kann der Lautsprecher nix
Wäre ich reiner Klassikhörer und Lauthörer, würde mein Urteil vielleicht anders ausfallen.

Tu ich aber nunmal nicht, und deshalb beurteile ich selbstredend irgendwas? Was denn?
Sorry, aber auch nichtneutrale Ls haben elektroakustische Eigenschaften, auch wenn sie Dir nicht gefallen und hier als Fehler beschrieben werden (womit ich ja noch nicht mal ein Problem hab)

Und das ist das seltsame an Deiner Sicht...Neutralhörer "dürfen" einfach so vor sich hinschreiben und beurteilen, Hörer von Nichtneutralen LS aber nicht.

In dem anderen Thread mal wieder das typische Beispiel...keine Ortung bei mittleren bis grösseren Hörabständen...mir gefällt sie auch besser bei geringeren Abständen (max 2m und freistehend), nur eine O92 eignet sich nun auch nicht gerade für 5m Abstand und die kann man auch nicht irgendwie in den Raum klatschen...macht aber nix, sie macht eh alles besser, und wenn man nix an den Ohren hat, bzw schon einmal auf einem akustischen Konzert war, dann hört man das wohl auch

Dass jeder nach seinen Vorlieben hören dürfe, so er denn nicht behaupte er höre neutral und stehe auch zu seinem Geschmack....
Kritik oder Ablehnung, egal wie vorsichtig formuliert, an neutralen LS scheint einfach nicht erwünscht

Gruss
Lia

Bukowsky - für mich klingt das, als ob du sagen würdest "es soll sich doch jeder einen eigenen Meter definieren". Wie weit kämen wir da? eben.

Darum sag ich mit Connor McLeod: "Es kann nur einen geben!". Und es kann auch nur eine Neutralität geben. Das ist ja eben der Sinn der Sache. Wenn das nun ein subjektiver Begriff werden soll, dann können wir sämtliche Diskussionen über akkurate Tonwiedergabe in Zukunft wohl vergessen.


Gruss

Amerigo

Tag,

1. 'Neutral' sagt die Redaktion der Production Partner von Monitorboxen mit der Bedeutung von 'Klangneutralität', d.h. als Verfärbungsfreiheit. - Klangneutralität ist ein Kriterium neben den drei weiteren: Verzerrungsfreiheit, Basstauglichkeit, Auflösungsvermögen. Directivity ist der PP nachrangig.

In Hinsicht der Meßtechnik gilt der PP Neuträlität als oberster Anspruch an eine Monitorbox. Neutralität spiegele sich hier wieder in einem möglichst weit ausgedehnten Verlauf des Frequenzganges auf der Achse der Box als wichtigstes Kriterium. Aber: Hörversuche! "Aller ausgefeilten Meßtechnik zum Trotz ist natürlich bei jeglichem Wiedergabesystem der Höreindruck das entscheidende Kriterium.", so die PPler Müller, Lekschat, Goertz. Schließlich noch, die Klangunterschiede von Monitorboxen sind "erstaunlich groß", durch die Jahre.

Also, erster Sinn von 'Neutral' als 'verfärbungsfrei'.

2. Das Lautsprecher-Prüfverfahren nach DIN 45 573 Teil 4, Hörtest und Paarvergleich, faßt 'neutral' in dieser Weise auf: Neutral gilt im Hörtest als Aussage von einem Lautsprecherpaar dann, wenn dieser weder im Volumen als ausgeprägt dünn oder kräftig, noch im Timbre als ausgeprägt hell oder dunkel beurteilt wird. Neutral ist der Mittelpunkt eines Kreuzes, das Timbre in der Waagerechten aufspannt: links graduelles Hell, rechts graduelles Dunkel, das Volumen in der Senkrechten: unten graduelles Dünn, oben graduelles Kräftig. Daraus ergeben sich vier Segmente, der Lautsprecherhimmel, bezeichnet mit I-IV, darin die angehörten LS nach Intensitätsgraden von Volumen und Timbre verortet werden. Zusätzlich gehört dazu ein schriftlich festgehaltenes Verfärbungsprofil, das die Eigenschaft Klangverfärbungen in Stufen des mehr oder weniger festhält, darunter: Rauh, Scharf, Hohl, Topfig, Nasal, Spitz, Dumpf, Verhangen. Zu vergleichen sind immer Paare von LS, jeweils hinter einem akustisch durchlässigen Vorhang. Wenn drei Paare A, B, C getestet werden, waren anzuhören A :B, A :C, B : C. Zwischen verschiedenen Tests konnte man einen Referenzlautsprecher als Bindeglied mitlaufen lassen.

Das Verfahren stammte aus der damaligen Redaktion der Zeitschrift FonoForum. Die ihrerseits bemüht gewesen war dadurch für Konstanz der Urteilsmodi zu sorgen, dass die Jury personell durchgehalten wurde. Denn, man wußte sehr gut: "Timbre judgements are highly subjective and therefore individualistic."

Also, zweiter Sinn von 'neutral' als 'ein Mittleres, zu allem passend, von nicht ausgeprägter Beschaffenheit, angenehm'. Wie im umgangssprachlichen Ausdruck 'eine neutrale Farbe'. Von daher stammt die Formel, es sei ein HiFi-LS "in bester Manier unspektakulär", eben angenehm.

Wie ein DIN 45 573-Test aussieht kann man hier erahnen: http://www.hkm-lautsprecher.de/akustik.htm; man gehe nach unten links, dort die Abbildung des DIN-Arrangements.

Nachsatz. Der erste Sinn, Neutralität als Verfärbungsfreiheit, ist im DIN-Verfahren aufgehoben (enthalten). Der Sinn von Neutralität als Mittleres von Volumen und Timbre ist in Vergessenheit geraten, ist abhanden gekommen.
Man konnte in diesem Sinne, Neutralität als Mittleres, zu allem passend, auch auf Tonabnehmer, Verstärker, Tuner anwenden - der so genannte Kettengedanke verwertete differenzierte Urteile auf der Suche nach einem Ausgleich von Unterschieden. Das Ziel war aber immer der tonale Wohlklang eines Wiedergabesystems - "highly subjective and individualistic".

MfG
Albus

Hallo...

"Klar, dass jeder nach seiner Wahrnehmung und Gewohnheit eine andere Neutralität für sich definiert ..."

.....da unsere Wahrnehmung vegetativ und nicht animal funktioniert.
Also ich habe es verstanden.Aber ich will ja auch verstehen.

Ihr seid ja immer noch nicht fertig.

Wo soll dieser Thread noch hinführen? Wollt ihr nen neuen Rekord aufstellen?

uherby

JAA, Rekord...und ich krieg einen Orden

ich verstehe nicht, warum es wieder soweit kommen musste, dass sich Mods um die Sache kümmern müssen..

und dass manche immer wieder sticheln und Seitenhiebe austeilen, obwohl schon mehrmals aufgefordert wurde, soetwas zu unterlassen

gruß
loco

Hallo Markus

mnicolay schrieb:

Unsinnigkeit eines Ansinnens nach einer Normierung von Schallreproduktion und Wahrnehmung derselben. das ist in der Tat unsinnig und von niemandem gefordert.

warum aber schreibst Du es dann in Deinem folgenden Text?

mnicolay schrieb:

Eine neutrale/unverfälschte Wiedergabe ermöglichtees auch verschiedenen Zuhörern das gleiche wahrzunehmen (s. Konzert-Bsp.: Sitznachbarn)

wenn Du schreiben würdest "Eine neutrale Wiedergabe ermöglicht es, in einem zur CD nahezu unverfälschten Schallfeld zu sitzen.", wäre es ja richtig. Aber Du selbst schreibst schon wieder von wahrnehmen ... und das ist einfach Käse. 10 Menschen im selben Schallfeld können keine identische Wahrnehmung haben, nichtmal, wenn sie alle über identische Kopfhörer hörten.

mnicolay schrieb:

Ob sie das auch gleich interpretieren im Sinne von Gefallen oder Nicht-Gefallen(Geschmack) hängt zuerst von den pers. Umständen ab.

genau, von den persönlichen Umständen UND vom Geschmack.

Hallo Amerigo

Amerigo schrieb:

Bukowsky - für mich klingt das, als ob du sagen würdest "es soll sich doch jeder einen eigenen Meter definieren".

nicht wirklich, nicht jeder soll sich seine eigene Neutralität definieren, sondern jeder hat seine eigene Wahrnehmung, und zwar auch von Neutralität. Ich denke nicht, dass man sich willkürlich eine Neutralität basteln solle oder könne ... ich denke, dies hängt vor allem mit den anatomischen Eigenschaften jedes einzelnen und dessen Konditionierung zusammen.

mnicolay schrieb:

Darum sag ich mit Connor McLeod: "Es kann nur einen geben!". Und es kann auch nur eine Neutralität geben. Das ist ja eben der Sinn der Sache. Wenn das nun ein subjektiver Begriff werden soll, dann können wir sämtliche Diskussionen über akkurate Tonwiedergabe in Zukunft wohl vergessen.

selbstverständlich kannst Du ein nahezu neutrales Schallfeld aus einer CD erzeugen, das dürfte weder eine neue Erkenntnis noch strittig sein. Allein die Frage, was der Sinne dieser Normung ist, mag sich dem verschließen, der sich der individuellen Wahrnehmung jedes einzelnen bewusst ist.

nicht wirklich, nicht jeder soll sich seine eigene Neutralität definieren, sondern jeder hat seine eigene Wahrnehmung, und zwar auch von Neutralität. Ich denke nicht, dass man sich willkürlich eine Neutralität basteln solle oder könne ... ich denke, dies hängt vor allem mit den anatomischen Eigenschaften jedes einzelnen und dessen Konditionierung zusammen.

Hi Bukovsky. Genau um solches auszuschliessen, gibt es ja Normen, und Messverfahren, Messgeräte und Prozesse, Vorgehensweisen und Richtlinien. Neutralität darf IMHO eben nicht ein MikroMü von "Wahrnehmung" abhängen, sonst ist die ganze Sache zum Scheitern verurteilt. Es darf nicht sein, dass anatomische Eigenschaften eines einzelnen eine Rolle spielen. Unsere gesamte Physik nach Newton, nach Descartes ist eben darauf gebaut, dass das Individuum (der Beobachter) keine Rolle spielt.

Hallo Amerigo,

Unsere gesamte Physik nach Newton, nach Descartes ist eben darauf gebaut, dass das Individuum (der Beobachter) keine Rolle spielt.

Das ist unzweifelhaft richtig. Aber hier geht es doch um Musik hören. Ohne den hörenden Menschen ist Musik sinnlos. Sie wurde doch nicht zum Messen erfunden, sondern zur Muße des Menschen. Hier muß das Individuum die Hauptrolle spielen. Eine rein technische Betrachtung, die Physik allein führt zu nichts, wenn man den hörenden Menschen so geringschätzt.

Gruß
Franz

Hallo Ameriko

Amerigo schrieb:

Hi Bukovsky. Genau um solches auszuschliessen, gibt es ja Normen, und Messverfahren, Messgeräte und Prozesse, Vorgehensweisen und Richtlinien. Neutralität darf IMHO eben nicht ein MikroMü von "Wahrnehmung" abhängen, sonst ist die ganze Sache zum Scheitern verurteilt.

Ein neutrales Schallfeld kommt ohne Wahrnehmung aus, das ist korrekt, nur wie lange? So lange, bis wir es durch unsere Wahrnehmung bewusst oder unbewusst bewerten.

Und die andere Sache ist die mit dem Scheitern. Wofür sollte etwas scheitern? Individuelle Wahrnehmung hat mit einem neutralen oder genormten Schallfeld nicht wirklich etwas zu tun. Ein neutrales Schallfeld kann als positiv oder auch als weniger positiv empfunden werden. Zum Scheitern daran ist bereits der Ansatz anzunehmen, ausschließlich ein neutrales Schallfeld würde jeder Wahrnehmung gerecht.

Amerigo schrieb:

Es darf nicht sein, dass anatomische Eigenschaften eines einzelnen eine Rolle spielen.

wenn Musik ausschließlich für Messgeräte reproduziert würde, hättest Du zweifelsohne Recht.

Amerigo schrieb:

Unsere gesamte Physik nach Newton, nach Descartes ist eben darauf gebaut, dass das Individuum (der Beobachter) keine Rolle spielt.

das sehe ich in Teilen anders, Beispiel Zeit. Ist Zeit starr, ist Zeit relativ, vergeht Zeit für jeden gleich schnell?

Hallo Tantris,

Die Signale von analogen Maschinen habe ich noch nie mit einem AD-DA-gewandelten verglichen, da ich nicht mit analogen Maschinen arbeite. Einen Vergleich des direkten analogen Signals aus dem Pult mit einem entsprechend "hin- und hergewandelten" habe ich nur einmal durchgeführt, wo im Tonstudio der von mir besuchten Hochschule noch ein analoges Pult eingebaut war, das muß also schon einige Jahre her sein. Als Quintessenz habe ich damals mitgenommen, daß bei minutiösem Pegelangleich kein Unterschied wahrnehmbar bzw. zuzuordnen war, es sei denn, man erhöhte den Headroom bei der Aussteuerung des 16-Bit-Wandlers - das läßt sich aber mit Quantisierungsrauschen erklären und verschwand, sobald mit höhrer Wortbreite gesampled wurde.

Welches Pult war das denn? Mir an dieser Stelle wichtig: Es geht hier NICHT um ein "mein-Pult-ist-das-schönere-Spielzeug-als-Deine-Gummiente", sondern um etwas anderes...

Ich habe an grossen, analogen Pulten meine Klangerfahrungen gemacht. Und finde diesen Klang auch NUR bei diesen Pulten (eine rein subjektive, wenn auch ABX bestätigte Einschätzung). Wichtig: diese Pulte sind auch messtechnisch erstmal über jeden Zweifel erhaben...

Nun gibt es andere, so wie Dich, die andere Erfahrungen gemacht haben. Ich will nun auch nicht DEINE Erfahrung anzweifeln, nur stelle ich MEINE Erfahrung ÜBER evtl. Messwerte, während ich manchmal das Gefühl habe, Du ordnest Deine Erfahrung Messwerten unter (was noch nicht einmal per se schlecht sein muss, Stichwort Autosuggestion).

Nur werden wir dann NIEMALS eine übereinstimmende Meinung bzgl. der Beurteilung gewisser klanglicher Aspekte haben können!

Ich habe von Dir immer noch nichts darüber gelesen, warum Du auf neutralen Abhören angeblich nicht so gut mischen kannst - ist es Dir prinzipiell nicht möglich, darauf den Sound so einzustellen, wie Du ihn bevorzugst? Oder, wie wäre denn die Aufnahme, wenn Du sie so abmischt, daß sie auf einem neutralen LS so klingt, wie sie nun auf fehlerbehafteten LS klingt?

Ersteres ist der Grund: Es gibt sehr viele "neutrale" Monitore, über die es mir schwerfällt, die von mir vorgenommenen Eingriffe zu kontrollieren/zu beurteilen.
Über einen echten GRUND, warum dies so ist, bin ich noch nicht gestolpert. Wie gesagt, dies sind schlicht meine Hörerfahrungen. Mit einem grossen Vorteil: diese sind von jedermann/jederfrau nachvollziehbar - da im Geschäft erhältlich


Gruss aus Wien,

Heinrich

Morgen,

ich fasse die Gedankenführung zur Semantik von 'Neutralität' und 'neutral' zusammen in der folgenden Feststellung:
Mit 'Neutralität/neutral' ist nicht etwa die Charakteristik einer Klanggestalt insgesamt gemeint.

Anmerkung: Die Sichtweise der Production Partner ist im Hinblick auf Klangneutralität eindimensional; eine Monitorbox kann als mehr oder weniger klangneutral beurteilt werden, d.h. mehr oder weniger verfärbend. Klangneutralität ist ein Gesichtspunkt neben anderen Kriterien. Die Superposition für eine Klanggestalt als Ganzes ist hier 'naturgetreu'.
Nach der DIN 45 573 Teil 4 dagegen ist Neutralität zweidimensional, nämlich der Indifferenzpunkt der zwei Klangdimensionen Volumen und Timbre. Die Verfärbungsgrade werden nach DIN ergänzend beurteilt.

MfG
Albus