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das geniale am hobby "hifi"...

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Autor
Beitrag
palazzo123
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Okt 2005, 23:56
beitrag zu später stunde:

och, meine lieben musikhörer,

die anrede hab´ ich bewußt gewählt, weil ich finde, daß hier im forum (und auch sonst, wenn ich gelegentlich ´nen hifi-freak im echten leben treffe) allzu oft mehr oder weniger fruchtlose diskussionen - über´s musikhören -geführt werden.

etwa: hört man unterschiede zwischen kabeln? lohnt sich ein luxus-cdp? eine luxus-steckdosenleiste? eine dicke, fette doppelmonoblockbiwiringverkabelung? wieviel seid ihr bereit, für ein besseres hören zu bezahlen? sind die großen high-end-produkte nicht heillos überteuert?

fragen über fragen...
nicht selten prallen beinahe ideologien aufeinander...

mein anliegen (im chianti-rausch bei "ain´t misbehavin`" verfasst) ist dieses: das alles kommt mir sehr bekannt vor aus meinem berufsleben, ich bin nämlich weinhändler.

--vielleicht krieg ich´s kurz hin--:

mit hifi ist es wie mit musik, malerei, wein, feinem essen etc: wir sind uns alle einig, daß es was ganz besonderes ist, wir sind auch fasziniert bis verliebt darin, und doch handelt es sich um ein sinnliches ding, bei dem uns -klaro- "objektive werte" nicht recht weiterhelfen... verflixt!
obwohl es doch ein "technik-hobby" ist. doch: auch in der malerei, dem weinmachen etc. gibt es techniken, aber sie reichen nicht aus, um die faszination zu erklären.

"variatio delectat", die vielfalt ist´s, sagt der lateiner. und tatsächlich unterscheidet die irre, skurrile vielfalt das hobby hifi deutlich von vielen anderen. geht mal über eine automesse (grade der autovergleich wird so oft bemüht) und zählt die hersteller/konzerne. und geht dann mal zur high-end....

als weinhändler habe ich oft den eindruck, daß sich die menschen, besonders wenn sie mehr als drei, vier, fünf euro - vielleicht viel mehr - für eine flasche auszugeben bereit sind, sich nicht mehr so recht auf ihren eigenen geschmack verlassen mögen. bei so "unanständig" viel geld erwarten sie eine "rechtfertigung", etwa ein tolles test-urteil eines bekannten kritikers. das scheint mir ganz normal und trotzdem doof. man soll doch seinem eigenen geschmack folgen, oder nicht...


letzlich versagen alle pseudo-objektiven bewertungen vor der schönheit. und jeder darf klein bei sich entscheiden, ob die neue steckdosenleiste wunderschön oder nur noch schweineteuer ist. gut so!

ich hör´ jetzt auf, sonst tippe ich immer weiter, genau wie ella singt, dubidudeldudidei....

hoffentlich geht das mit diesem thema gut,
euer palazzo.
pinkrobot
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 14. Okt 2005, 03:05
eine "wunderschöne Steckdosenleiste"... na, da wünsch ich dir noch viel Spass mit deinem "chianti"



Gruß
Andreas
Roland04
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 14. Okt 2005, 03:38
hallo palazzo,
sehr schön geschrieben
macyork
Stammgast
#4 erstellt: 14. Okt 2005, 04:47

palazzo123 schrieb:


als weinhändler habe ich oft den eindruck, daß sich die menschen, besonders wenn sie mehr als drei, vier, fünf euro - vielleicht viel mehr - für eine flasche auszugeben bereit sind, sich nicht mehr so recht auf ihren eigenen geschmack verlassen mögen. bei so "unanständig" viel geld erwarten sie eine "rechtfertigung", etwa ein tolles test-urteil eines bekannten kritikers. das scheint mir ganz normal und trotzdem doof. man soll doch seinem eigenen geschmack folgen, oder nicht...



... genau ... ... eine geniale Aussage, die vieles in diesem Zusammenhang auf den Punkt bringt ...
mamü
Inventar
#5 erstellt: 14. Okt 2005, 05:14
Gibt es nicht auch Hifi Händler, die schönes Hifi und tollen Wein anbieten? Ich meine in Braunschweig hatte ich mal so nen Laden gesehen. Passt aber denke ich zusammen. Beides kann mit Genuss zu tun haben.

Gruss, Marc
Haichen
Inventar
#6 erstellt: 14. Okt 2005, 05:58
Moins palazzo123 !

Vielen Dank für Deinen Beitrag !
Schön in Worte gekleidet !




Grüße mit doch bitte Göttingen (meine Hai-mat)


Haichen


[Beitrag von Haichen am 14. Okt 2005, 06:05 bearbeitet]
US
Inventar
#7 erstellt: 14. Okt 2005, 06:49
Hallo,

schöner Versuch

Aber die Verquickung einer Ingenieursdisziplin - Audio engeneering - mit dem ästhetisch-künstlerischem Aspekt des Musikgenusses muß zu Fehlurteilen führen und ist Ausdruck eines undifferenzierten Verständnisses des Themenkomplexes Musikproduktion, -reproduktion und -rezeption.

Ich möchte dies an zwei Einzelaussagen exemplarisch zeigen:

"variatio delectat", die vielfalt ist´s, sagt der lateiner. und tatsächlich unterscheidet die irre, skurrile vielfalt das hobby hifi deutlich von vielen anderen. geht mal über eine automesse (grade der autovergleich wird so oft bemüht) und zählt die hersteller/konzerne. und geht dann mal zur high-end....

Gerade die Vielfalt seitens der Audio-Technik im gehobenem Preissegment, lässt auf einen unreifen Markt und qualitativ minderwertige Produkte schließen. Dein Beispiel mit der Autobranche zeigt dies sehr schön. Auf der einen Seite (Fzg-Branche) ausgereifte Produkte, homogenes Preisgefüge, Demokratisierung von Innovationen (ABS, Airbag, Gurtsysteme, Bremsentechnik, usw, usf) und höchste Transparenz durch Initiativen seitens Verbraucherverbänden (ADAC, TÜV, JDP, EuroNCAP,...) und Gesetzgeberseite ; auf der anderen Seite (sog. High End-Audio) Verschleierung tatsächlicher Produktausprägungen, konzeptionelle Vielfalt, Preise die nur zum gefühlten Wert in Korrelation stehen.
Klar; es geht erstens nicht um Menschenleben und zweitens ist der High-End-Markt kein volkswirtschaftlicher Faktor. Damit existiert keine Verbraucherlobby. Das Resultat ist jährlich auf den Messen zu bestaunen….


letzlich versagen alle pseudo-objektiven bewertungen vor der schönheit. und jeder darf klein bei sich entscheiden, ob die neue steckdosenleiste wunderschön oder nur noch schweineteuer ist. gut so

Die Wortwahl zeigt bereits deutlich, daß Nicht-Wissen der Grundlagen der Musikreproduktion, zu Fehlurteilen führen muß. Selbstverständlich gibt es objektive Beurteilungskriterien bei jedwedem technischen gerät; anders wäre Entwicklung und Forschung nicht möglich. Daß diese beim Konsumenten unbeknatt sind, heißt ja nicht, daß es sie nicht gibt
Oder etwas plakativer: Warum leckt sich der Hund die Eier? Weil ers kann!

Gruß, Uwe
Klout
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 14. Okt 2005, 10:16
@US

Ich kann Deiner Argumentatation (vor allem Bsp.2) nicht ganz folgen, denn objektive Bewertungen (meßbar) sind nur teilweise relevant. Es existiert immer noch der "Unsicherheitsfaktor" Mensch bzw. dessen Wahrnehmung und Interpretation. Nich alles was technisch besser ist, muss auch besser gefallen, und genau darin liegt doch auch der Reiz.
Mir hilft die beste Objektive Messkurve eines LS nichts, wenn er meiner klanglichen Vorstellung (die objektiv sicher nicht messbar ist) nicht entspricht.
Und nur weil sich der Hund die Eier leckt weil er es kann, heißt das noch nicht das es ihm auch gefällt.

Kaufst du LS nach Messkurven oder nach Höreindruck?

Falls ich dich völlig missverstanden habe, bitte ich um Aufklärung.

mfg Klout
mamü
Inventar
#9 erstellt: 14. Okt 2005, 10:25

Klout schrieb:
@US

Ich kann Deiner Argumentation nicht ganz folgen


Stimme ich zu, das von US war unverständliches Geschwafel. Da hab ich den Theadersteller besser verstanden.

OK US, dann schlag mich.
waidler
Stammgast
#10 erstellt: 14. Okt 2005, 10:42
mamü schrieb:
Stimme ich zu, das von US war unverständliches Geschwafel. Da hab ich den Theadersteller besser verstanden.

Naja, das ist doch genau die Diskussionsführung die schon in so vielen anderen Threads dazu geführt hat, dass die Leute verbal aufeinander los gegangen sind. Vielleicht sollte man sich darauf einigen dass es nunmal Sachen gibt bei denen man sich eben nicht einigen kann. Es haben auch schon viele versucht mir zu erklären warum dieses oder jenes Kabel, Verstärker, Boxen and so on....besser sein soll als sein billigerers Gegenstück. Letzendlich kaufe ich auch nur was ich selber ausprobiert habe und was mich überzeugt hat. Die meisten hier im Forum und auch bei mir im Bekanntenkreis sehen das so. Ich habe aber auch jemanden in der Firma der ein absoluter Soundfanatiker ist und es freut mich jedesmal wieder mich mit ihm zu unterhalten, letztendlich auch weil wir die Meinung des anderen respektieren. Ich sehe es als mein Hobby, er als Lebensaufgabe und ich finde es gut dass sich jemand für etwas so begeistern kann.

Also leben und leben lassen.

M.f.G. Markus
mnicolay
Inventar
#11 erstellt: 14. Okt 2005, 11:57
Hallo palazzo,

als weinhändler...

hm, kaufen die Leute Deinen Wein dann nach dem Aussehen der Flasche oder doch deren Inhalt ?
Du schmeißt hier Physik und musikalische Emotionen völlig durcheinander.
Gruß
Markus
martin
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 14. Okt 2005, 12:35
@US

Perfekt auf den Punkt gebracht


@mcnicolay


Du schmeißt hier Physik und musikalische Emotionen völlig durcheinander


Bei einer Weinprobe sagte ein renommierter Somelier, dass es weder chemisch noch sensorisch nachweisbar wäre, ob ein Wein tatsächlich in einem Holzfass oder nur in einem Stahltank mit Eichenchips befüllt gelagert hätte
mnicolay
Inventar
#13 erstellt: 14. Okt 2005, 12:39
@martin,
ja, und dann kommt noch der Blindtest, in dem die Probanden nicht mehr zwischen Rot-, und Weißwein unterscheiden konnten - also doch kaufen nach dem Aussehen der Flasche ?
Gruß
Markus
US
Inventar
#14 erstellt: 14. Okt 2005, 12:53
Hallo Klout,

ich kaufe gewöhnlich keine Lautsprecher.
Daher kann ich deine Frage nicht auf mich persönlich beziehen, sondern gebe eine allgemeingültige Antwort.

Bei der Entwicklung und Evaluation von Lautsprechern muß man folgende Eskalationsstufen unterscheiden:
1. Theorie, theoretisches Modell
2. Berechnung
3. Simulation
4. Messung
5. Praxistest.

Das höchstwertige Gut ist dabei die Anwendung des theoretischen Modells. Die Evaluationsstufen werden gewöhnlich in Schleifen durchlaufen. Bringt beispielsweise die Messung neue Erkenntnisse, wird das theoretische Modell angepasst.
Der Praxistest sollte die Erkenntnisse davor immer bestätigen.
Ein Beispiel: Falls im Lastenheft die Anforderung besteht, daß der Pegel im Baßbereich > 105dB@40Hz betragen soll, so brauche ich mir keine Lautsprecher mit 13er Baßchassis anhören. Ich brauche das auch nicht zu simulieren oder zu messen, da das theoretische Modell die Erfüllung der Lastenheftanforderung nicht gestattet.
Das Ganze lässt sich auf lineare, nichtlineare Verzerrungen, usw. anwenden.

Und selbst wenn du entstellte, verzerrte Musikwiedergabe bevorzugst, ist diese Vorgehensweise zielführend. In diesem Falle bestimmt man die Meßgrößen und deren Ausprägung, die zu dem gewünschten Höreindruck führt.

Ich behaupte auch nicht, daß subjektive Evaluation völlig aussichtslos ist. Sie ist nur so aufwendig, daß sie praktisch nicht zum Ziel führt. Das kann man ja hier im Forum schön beobachten. Manche kaufen sich klug, andere sind trotz aller Geldausgaben total verunsichert und benötigen Placebos wie Voodooartikel, um sich das Ergebnis schönzuhören.
Nur wenige gehen an die eigentlichen Ursachen des "Klangs" ran und hinterfragen wie und warum sich dieses oder jenes Klangbild ergibt.
Wenn ich doch subjektive Teilbewertungen bei LS vornehme, mache ich dies übrigens immer im Blindtest unter normierten Bedingungen. Beispielsweise wird beim Vergleich von Hochtönern, dafür gesorgt, daß normierte Einaubedingungen vorliegen und die Chassis per EQ auf exakt gleichen Frequenzgang linearisiert werden. Chassis werden mit gleichem Bandpass beschaltet, usw..

Der "Anlagenhörer" weiß hingegen gar nicht was er bewertet.
Ist es die Raumakustik?
Ist es die Interaktion LS-Raum?
Ist es der LS?
Ist es die momentane Verfassung des Hörers?
Ist es die Aufnahme an sich?

Der musikalische Inhalt unterliegt sicher dem persönlichen Gesschmack; nicht aber die "Anlage".

Analogien greifen immer nur bis zu einem gewissen Grad. Dennoch; wenn man diese zum Wein ziehen will, dann entspricht der Wein dem musikalischen Inhalt und das Glas der Anlage. Eine Anlage, die den wiederzugebenden Inhalt entstellt, würde einem Glas mit Salzrand entsprechen.

Gruß, Uwe
Hörzone
Inventar
#15 erstellt: 14. Okt 2005, 13:04

mamü schrieb:
Gibt es nicht auch Hifi Händler, die schönes Hifi und tollen Wein anbieten? Ich meine in Braunschweig hatte ich mal so nen Laden gesehen. Passt aber denke ich zusammen. Beides kann mit Genuss zu tun haben.

Gruss, Marc



viel schlimmer.. Weinhändler und Hifi Händler ist offensichtlich die natürliche Verbindung. Es handeln sehr viele mit Alkohol. Manchmal ist man geneigt sich zu fragen, ob die Hifi Geräte nur bedüdelt auszuhalten sind

Gruß
Reinhard
nothing-12
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 14. Okt 2005, 13:11
Ich finde du hast es schön formuliert auf den Punkt gebracht.

DEm kann ich nur zustimmen
martin
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 14. Okt 2005, 13:31

viel schlimmer.. Weinhändler und Hifi Händler ist offensichtlich die natürliche Verbindung


Tja, Reinhard. Schon bezeichnend.
Händler legaler Drogen genießen bei der Haient-Kundschaft offensichtlich mehr Ansehen, als jemand der ungeschminkt über die Wahrheit emotionsloser technischer Prozesse aufklärt

Wie kommt das bei Deiner IT-Kundschaft an, wenn Du zum Mac einen guten Roten anbietest
palazzo123
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 14. Okt 2005, 14:07
vorweg danke an alle für die beteiligung!


mnicolay schrieb:
hm, kaufen die Leute Deinen Wein dann nach dem Aussehen der Flasche oder doch deren Inhalt ?
Du schmeißt hier Physik und musikalische Emotionen völlig durcheinander.

nun, markus, vielleicht würdest du tatsächlich erstaunt sein, wieviele leute nach der flasche, bzw. nach reputation des weingutes, nach wertungen in zeitschriften etc, kaufen. das phänomen hat sogar einen namen: die sogenannten etikettentrinker.
im weinbereich haben die wichtigen kritiker sogar weit mehr einfluß als beim hifi. der wichtigste von allen, robert parker, übt mit seinem 100-punkte-system weltweit soviel einfluß aus, daß man inzwischen einen "parker-stil" beobachten kann, das heißt, daß die winzer den wein anders bereiten als früher, nämlich auf herrn parkers geschmack hin (weich, hocharomatisch, fruchtig, schon sehr jung zugänglich). schon heute kann man bei etwa bei vielen bordeaux feststellen, daß sie sehr früh altern, eine folge des "neuen stils".

worauf ich ein bisschen hinaus will, ist, daß viele leute angst haben, um ihr gutes geld betrogen zu werden, wenn sie eine teure pulle kaufen. wenn man beim öffnen locker erwähnen kann: "98 parker-punkte!" so ist einem die erfurcht der anwesenden sicher...

und da sehe ich schon parallelen zur hifi-welt. über die testlisten der einschlägigen publikationen kann man ja trefflich streiten...

physik und emotionen durcheinander? stimmt, aber das ist ja das wesen dieses hifi-hobbys. genau das ist ja das verzwickte.. es gibt die technische seite und die emotionale, übrigens nicht nur bei der "musikreproduktion", wie us es nennt, sondern auch schon bei der produktion, instrumente klingen unterschiedlich (steinway/bechstein, stradivari/amati oder meinetwegen gibson/fender), genau wie high-end-komponenten.
ich persönlich kann das ganze nicht so technokratisch-nüchtern angehen wie us (und das hat nix mit wein zu tun), für mich ist´s emotional. und klar, ich kann mich der faszination einer top-anlage auch nicht entziehen. in welchem bereich gibt´s schon so viele wege, die eingeschlagen werden, um die utopie der perfekten wiedergabe zu verwirklichen? in der automobilbranche sieht´s jedenfalls relativ langweilig aus, vielleicht stimmt us´ these, daß man dort viel weiter ist und sich das beste durchsetzt, aber - leider - auf kosten der vielfalt..

ich kann auf das einheitsauto, den einheitswein, die einheitsanlage verzichten, lieber ist mir "fröhliche lebensbuntheit" (tucholsky).

und: man kann soo toll über das ganze diskutieren, letztlich gibt es keine absolute wahrheit. der eine mag mozart, goethe, burmester und burgunder, der andere eckhorn, motörhead und bier.

gut so, das macht es interessant.

schöne grüße,
palazzo.
Hörzone
Inventar
#19 erstellt: 14. Okt 2005, 14:42

martin schrieb:

viel schlimmer.. Weinhändler und Hifi Händler ist offensichtlich die natürliche Verbindung


Tja, Reinhard. Schon bezeichnend.
Händler legaler Drogen genießen bei der Haient-Kundschaft offensichtlich mehr Ansehen, als jemand der ungeschminkt über die Wahrheit emotionsloser technischer Prozesse aufklärt

Wie kommt das bei Deiner IT-Kundschaft an, wenn Du zum Mac einen guten Roten anbietest :D



muß ich mal probieren, vielleicht verlieren sie dann das Geizgeil Denken und kaufen dann frei nach dem Motto: es darf auch ein bisschen mehr sein....
Gruß
Reinhard
mnicolay
Inventar
#20 erstellt: 14. Okt 2005, 14:48
Hallo palazzo123,
danke für Deine Stellungnahme. Warum ist denn die Physik für Dich bei diesem Hobby so verzwickt? So gut wie alle nachweisbaren Phänomene sind physikalisch erklär-, und reproduzierbar. Somit lässt sich die Wiedergabe gezielt beeinflussen, das ist auch gut so. Natürlich spielen persönliche Vorlieben des Hörers eine große Rolle, diesen sollte aber imho erst dann nachgegeben werden, wenn der Tonträgerinhalt unverstellt goutiert werden konnte.
Gruß
Markus
martin
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 14. Okt 2005, 14:54
Zurück zum Titel:

Wo bleibt das Geniale?

Ich kann keine intellektuelle Leistung darin erkennen, ein technisches Produkt nach emotionalen Gesichtspunkten zu bewerten. Das erklärt auch gleichzeitig vieles...

Auch nicht bei dem Versuch, künstlerische Vielfalt mit banaler merkantiler Angebotsvielfalt gleichzusetzten.

Grüße
martin
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 14. Okt 2005, 17:56
Sorry...
Bei einer Weinprobe sagte ein renommierter Somelier, dass es weder chemisch noch sensorisch nachweisbar wäre, ob ein Wein tatsächlich in einem Holzfass oder nur in einem Stahltank mit Eichenchips befüllt gelagert hätte
...zumindest hier hast Du entweder nicht richtig zugehört, der Sommelier war zu diesem Zeitpunkt selber sturzbetrunken (oder er war kein Sommelier)...denn das ist, gelinde gesagt, chemischer Dünnsch...!

Die Abbauprodukte, die (egal ob Weißwein, Rotwein, Whisky, Grappa...) alkoholische Lösungen aus dem Holz ausfällen, egal ob nun mit Vergärung oder ohne Vergärung, sind jederzeit in einer chemischen Analyse nachweisbar! Gerne kannst Du mich im Labor besuchen und mir zwei Weine mitbringen...ich werde Dir gerne zeigen, welche Substanzen ein barriquegelagerter Wein gegenüber einem Wein aus dem VA-Tank trägt!

Bei allem Verständnis für Dein fraglos vorhandenes Fachwissen im Bereich HiFi...aber das hier war ein Fettnapf in Badewannengröße!

Grüsse vom Bottroper
martin
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 15. Okt 2005, 06:50
@TakeTwo22

Interessant. Mir fehlt aber noch der entscheidende Hinweis, ob sich die Ausfällungen vom Barrique und den Eichenchips unterscheiden.

Grüße
martin
plz4711
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 15. Okt 2005, 07:31

palazzo123 schrieb:
der wichtigste von allen, robert parker, übt mit seinem 100-punkte-system weltweit soviel einfluß aus, daß man inzwischen einen "parker-stil" beobachten kann, das heißt, daß die winzer den wein anders bereiten als früher, nämlich auf herrn parkers geschmack hin (weich, hocharomatisch, fruchtig, schon sehr jung zugänglich). schon heute kann man bei etwa bei vielen bordeaux feststellen, daß sie sehr früh altern, eine folge des "neuen stils".


Tja, als normalsterblicher Mensch hat man einfach das Problem, dass man im Zweifel immer das tut, was die meisten tun. In der Menge fühlt man sich sicher (wie die Leuts, die bei einem Brand alle den gleichen Ausgang benutzen wollen).
Dieses Wissen machen sich natürlich auch die Tester und Marketingfachleute zu eigen.
Ich hingegen versuche, wo es nur geht, selbst herauszufinden, was das beste (für mich) ist (Abwechslung tut natürlich auch Not - vor allem bei HiFi). Neulich hab ich hier 8 verschiedene Flaschen alkoholfreies Bier durchprobiert (natürlich nicht am Stück) und mir schmeckt - oh Schreck - Oettinger am besten. Dem billigsten alkoholfreien Bier im Laden.

Beim Wein habe auch ich ein Problem:
- ich bin nicht trinkfest (trinke sehr selten) und möchte auch nicht "mal eben" N flaschen öffnen und durchprobieren (obwohl das wahrscheinlich das sinnvollste wäre - nur schmeckt der Wein im nächsten Jahr wieder genauso?), um hinterher Nx5-10€ in den Orkus zu gießen.
- was tue ich also? Ich gehe in's Weinfachgeschäft, sage "Ich suche was passendes für Spargel", und lasse mir einen Wein andrehen. Und bin bisweilen gut gefahren.
Aber auch da Verlasse ich mich auf die Meinung des Verkäufer-Fachpersonals.

- Im HiFi-Sektor sollte das mit dem Probehören zu Hause alles kein Problem sein, wer bei derartigen Summen eine Entscheidung im Händler-Hörstudio trifft, ist selbst schuld. Wenn schon "Hobby HiFi", das eh überwigend passiv ist, so sollte man sich doch wenigstens bei der Anschaffung mal ein bisschen bewegen


worauf ich ein bisschen hinaus will, ist, daß viele leute angst haben, um ihr gutes geld betrogen zu werden, wenn sie eine teure pulle kaufen. wenn man beim öffnen locker erwähnen kann: "98 parker-punkte!" so ist einem die erfurcht der anwesenden sicher...


Mittlerweile habe ich mir es sogar zur Gewohnheit gemacht, speziell Produkte zu kaufen, die KEINE Auszeichnung haben.
Eine Restaurantempfehlung vom XY-Club schreckt mich mittlerweile sogar ab. Gut essen machen kann (prinzipiell)(fast) jeder. Was soll ich mit Restaurantempfehlung? Wie alt ist die, wann waren die zum letzten mal dort, ist der Koch noch der gleiche oder hat gar der Besitzer gewechselt?

Neulich im Autohaus: "Ja, ich suche ein Auto. So ein Ding mit 4 Rädern. Nein, keine speziellen Vorstellungen, auch nicht auf Ihre Marke, nur der Kofferraum sollte nicht zu klein sein und das Gerät zuverlässig". Der Händler zog Stirnesfalten.



und: man kann soo toll über das ganze diskutieren, letztlich gibt es keine absolute wahrheit. der eine mag mozart, goethe, burmester und burgunder, der andere eckhorn, motörhead und bier.


"Wahrheit ist die in Worten ausgedrückte individuelle Meinung über die Realität".
Daher kanns auch keine absolute geben, da individuell.

Realität hingegen ist einfach und eindeutig, es gibt nämlich nur eine:
Mozart ist Mozart.
Goethe ist Goethe.
...

Nichts ist, wie es scheint.
Stimmt.
Es ist einfach so, wie es ist.


[Beitrag von plz4711 am 15. Okt 2005, 07:32 bearbeitet]
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 15. Okt 2005, 07:40
@martin...na siehst Du, geht doch! Einige Meter zurückgerudert kommen doch tatsächlich recht umgängliche Beiträge zustande

Aber dann werde ich jetzt auch mal einige Züge rückwärts machen...also: Die Analyse eines reinen VA-gelagerten Weines oder auch anderen alkoholischen Getränkes unterscheidet sich tatsächlich massiv von der Holzlagerung, wobei für mich natürlich schon 10ppm "massiv" sind ;)! Dabei kann man sogar feststellen, aus welchem Holz das Fass bestand (Limousin-Eiche, Steigerwald-Eiche, Kastanie o.ä.) und ob es erstmalig oder bereits zum wiederholten Male belegt worden ist...insbesondere wenn der Winzer zur Desinfektion und Fasskonservierung zu stark geschwefelt hat ! Bei z.B. Whisky, Sherry oder Portweinfässern kann auch nach Jahren noch bestimmt werden, ob und welches Getränk ehemals in dem Fass gelagert worden ist...z.B. Sherryfass für Whiskylagerung!

Die Methode in einem VA-Tank mit z.B. Oak-Chips zu arbeiten stellt schon sehr hohe Anforderungen an die Laboranalyse und ist, wenn kompetent gechipt wurde NICHT nachweisbar! Kompetent heisst: Man sollte ein intaktes Barrique schreddern bzw. und VORAB die komplette Außenschale einige Millimeter tief abhobeln/abtragen...dort sammeln sich Umwelteinflüsse durch den Kontakt der Außenluft, z.B. Schimmel in feuchten Kellergewölben, Salze, Pollen, Rückstände von Mörtelstaub etc.! Da bei normaler Fasslagerung diese Stoffe der Fassaußenschale nicht mit dem gelagerten Getränk in Berührung kommen, kann ein späterer Nachweis in der Analyse mit nahezu absoluter Sicherheit auf Chipping hinweisen...oder dem Winzer ist das Fass ausgelaufen und er hat den Wein vom Boden "gerettet"

Intelligentes Chipping vemeidet diesen Effekt! Weiterhin reagiert natürlich eine gewisse Menge Alkohol in einer fest definierten Weise mit einer bestimmten Menge Holz bzw. einer fest definierten Oberfläche! So hat das traditionelle Barrique lediglich ein Volumen von 225 Litern (für ein anständige Weinprobe langt das ) und eine fixe innere Oberfläche! Wenn ich nun den Wein "zerlege", dann kann ich die Bestandteile des Weines (Alkohol, Gerbsäure, Tannin, Harze, Holzsäuren, etc.) in ein Verhälnis zur Oberfläche setzen und feststellen, ob die Massenrelation passt! Also muss man beim Cipping beachten, daß man eine ausreichende Reaktionsoberfläche zur Verfügung stellt: Da die Chips natürlich in Addition eine sehr große Gesamtfläche aufweisen kann man hier mit etwas Mühe sehr genau berechnen, wie groß der Sack sein muß, den man in den VA-Tank hängen muß! Wichtig ist auch, daß die Oak-Chips nur ein Mal verwendet werden sollten, bei Kastanie kann man durchaus mehrer Durchläufe wagen! Hier ist also, ebenso wie beim traditionellen Ausbau, das Können und Wissen des Önologen gefragt!

Ein gutes Chipping lässt sich, zumindest nach meinem Wissen, NICHT von der traditionellen Fasslagerung unterscheiden...ich würde auch die Behauptung stützen, daß die Weine geschmacklich ebenbürtig werden können und keine mindere Qualität aufweisen müssen (leider aber oftmals tun)! Gutes Chipping stellt ähnlich hohe Ansprüche an den Ausbau wie das traditionelle Fassverfahren, kostet natürlich erheblich weniger und hat auch einen gesundheitlichen Aspekt: Ein VA-Tank kann nach der Leerung nach Hygienestandards absolut keimfrei gereinigt werden, bei einem Holzfass gelingt das nicht und die alkoholischen Konzentrationen der eingelagerten Getränke haben keine (ab 50% eine geringe) keimtötende Wirkung!

Sorry an alle wegen gnadenlosen OT'...aber vielleicht findet es ja doch der eine oder andere interessant!?

Grüsse vom Bottroper
martin
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 15. Okt 2005, 08:13
@TakeTwo22

Danke für die detaillierten Erläuterungen. Wieder etwas dazu gelernt

Grüße
martin
TakeTwo22
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 15. Okt 2005, 10:33
@martin...siehst Du, ich bin doch eigentlich ein ganz Netter! Und wenn Du mal eine Flsche aufmachst und Dir unsicher bist: Ob Barrique, Stahl oder Chips...schick mir eine Probe, dann sage ich Dir, was Du getrunken hast!

Da war auch mal so eine Geschichte mit einem Mann, dem das Bier in seiner Stammkneipe seit einigen Tagen etwas seltsam schmeckte! Er vermutete eine unsaubere Leitungsanlage und nahm unauffällig eine Probe...damit ging er zum benachbarten Apotheker und bat um eine Untersuchung! Nach 2 Tagen klingelte das Telefon, der Apotheker war am Apparat: "...Herr Krause, Ihr Pferd hat Zucker!"

Grüsse vom Bottroper
palazzo123
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 17. Okt 2005, 15:39
vorweg:
vielen dank an alle für die rege beteiligung. als neuankömmling bin ich schon erleichtert, daß auf mein neu eröffnetes thema so viele antworten kamen. das ermutigt mich, dieses forum weiterhin zu besuchen.


taketwo22: im prinzip war dein beitrag gar nicht so off topic. scheinbar bist du im chemielabor-bereich zuhause, ich hätte so technisch, chemische angaben nicht machen können.

gleichzeitig erkennt man am verlauf der diskussion genau das, was mich an der materie so begeistert, wieder:

manche nähern sich eher technokratisch ans hobby an, manche eher emotional. man kann hier wunderbar exemplarisch lesen, wie sich auch um wein gleich eine technisch/chemische, also gleichsam rationale, diskussion entwickelt hat, deren teilnehmer mit beachtlichem fachwissen aufwarteten, und andere teilnehmer, von emotionaler seite her kommend, naturgemäß weniger "argumente" ins feld führen konnten. einfach, weil sich für sie die ganze hifi-(oder meinetwegen wein-)kiste nicht bis ins kleinste zerlegen läßt.
genauso, wie man die emotionale ebene eines musikstückes schwer beschreiben kann,"daten" reichen da nicht aus...

wahrscheinlich läßt sich das ganze nicht vollends aufdröseln, und wahrscheinlich sollte man diesem hobby, wegen dem wir ja immerhin alle hier rumschwirren, diese faszination auch lassen.
"faszination" wäre vielleicht auch das passendere attribut fur den thread-titel gewesen: "das faszinierende am hobby hifi...".

so, das klingt jetzt fast wie ein schlußwort hier, sollte aber eigentlich kein solches werden.

wie beruhigend, daß sich jedes "schlusswort" auflösen muß, wenn ich heute abend die stecker einstecken, die schalter einschalten, die röhren erglimmen lassen, und mich mit nem gläschen aufs sofa fallen lassen werde...

beste grüße,
palazzo.


[Beitrag von palazzo123 am 17. Okt 2005, 16:16 bearbeitet]
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