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Umfrage
Wie trefft IHR eigentlich Eure Investitionsenscheidungen in HiFi ?
1. Ich orientiere mich an HiFi-Zeitschriften: Rang in Bestenliste (6.5 %, 7 Stimmen)
2. Ich hoere mir Komponenten beim Haendler an (14 %, 15 Stimmen)
3. Ich hoere eine Auswahl zuhause oder bei Bekannten (17.8 %, 19 Stimmen)
4. Ich wuerde es begruessen, wenn in Zukunft objektivere Tests zur Verfuegung stuenden (47.7 %, 51 Stimmen)
5. Fuer mich zaehlen Blindtests durchaus, weil ich so Investitionen besser steuern kann (7.5 %, 8 Stimmen)
6. ich verlasse mich stark auf Urteile und Empfehlungen von Bekannten/Freunden (6.5 %, 7 Stimmen)
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Wie trefft IHR Eure Investitionsenscheidungen in HiFi?

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Autor
Beitrag
hohesZiel
Stammgast
#1 erstellt: 07. Mrz 2006, 14:11
Hallo,

ich moechte mal allgemein fragen, anhand welcher Kriterien IHR denn so entscheidet, in welche Massnahmen zur Verbesserung und Weiterentwicklung Eurer HiFi-Anlage Ihr denn investieren werdet und wo IHR Probleme bei der oftmals schwierigen Entscheidngsfindung seht?

Gruss
hohesZiel

hohesZiel
Stammgast
#2 erstellt: 07. Mrz 2006, 14:26
Ich wuerde mich natuerlich sehr darueber freuen, wenn IHR nicht nur ein "Kreuzchen macht" , sondern auch aus Eurer Sicht das Fuer und Wider dieses Entscheidungsprozesses und beispiele fuer positive und schlechte Erfahrungen bei der Entscheidungsfindung hier mitteilen wuerdet!



Sollte eine interessante und weiterfuehrende Diskussion werden!

Gruss
hohesZiel
Hüb'
Inventar
#3 erstellt: 07. Mrz 2006, 14:48
Hi!

Leider erlauben Umfragen in diesem Forum keine Mehrfachnennungen.

Meine letzten Kaufentscheidungen (K+H, Aqvox, Ultrasone, HD 650, Lake People) wurden maßgeblich von diesem Forum beeinflußt.

Natürlich habe ich alle Geräte auch vorher bei mir zu hause Probe gehört.

Die Fachpresse interessiert mich mittlerweile nur noch am Rande. Habe die Image Hifi zwar im Abo, sehe dort aber vieles sehr kritisch.

Grüße

Hüb'
Hüb'
Inventar
#4 erstellt: 07. Mrz 2006, 14:51
Nachtrag:
Blindtests halte ich für aussagefähig. Daher hat sich für mich beispielsweise die Kabelklangdiskussion erledigt.
Wolfgang_K.
Inventar
#5 erstellt: 07. Mrz 2006, 15:06
Ich hohle mir gerne die Meinung meines Fachhändlers ein. Außerdem hat man im Laufe eines Hobby-Lebens schon einiges an Erfahrung mit seinem Hifi-Equipmet gesammelt. Fazit: die Anlage wurde immer besser (durch Ersatz von weniger guten Komponenten), ich habe immer mehr Freude an diesem Hobby. Außerdem gibt es Firmen die haben einen gewissen Nimbus (Infinity, Dynaudio, Accuphase), da dran kann man sich auch gut orientieren. Früher habe ich immer gerne die Fachzeitschriften gelesen, bin aber durch die zunehmende Beweihräucherung von Voodoo-Produkten aber davon abgekommen. Aber was bei Audio und Co vor zig Jahren mit gut befunden wurde, das ist heute zum Teil auch noch in Ordnung....(technisch und klanglich)
Amin65
Inventar
#6 erstellt: 07. Mrz 2006, 15:32

Hüb' schrieb:
Nachtrag:
Blindtests halte ich für aussagefähig. Daher hat sich für mich beispielsweise die Kabelklangdiskussion erledigt.



Hi Hüb'

schön für Dich. Das einzige was ich "blind" teste und kaufe sind verpackte Lebensmittel und Drogeriewaren. Im Hifi funktioniert das nicht.

Grüße, Amin
hifiaktiv
Inventar
#7 erstellt: 07. Mrz 2006, 15:42
Hallo hohes Ziel!
Zur Umfrage: ich wäre dafür, dass es in Zukunft ordentliche und vor allem neutrale Testberichte gibt, die (bei Elektronik) gar keine Klangbeschreibungen beinhalten, weil sie genau genommen lächerlich sind.

Bei den Boxen kann man natürlich auf eine tendenzielle Klangrichtung hinweisen bzw. Stärken oder Schwächen erwähnen, aber OHNE Klangpunkte bzw. Bestenlisten. Wie changenlos ist ein Hersteller, dessen Produkt beispielsweise einen Klangpunkt weniger hat und um 20% mehr kostet? Dieser Wahnsinn sollte aufhören. Wenn man weiss, wie diese Listen zustande kommen, kommt einem sowieso die Galle hoch.

Zum eigentlichen Thema: das Wichtigste ist meiner Meinung nach, dass man mit Logik und Sachverstand die Wichtigkeit der einzelnen HiFi Komponenten richtig einschätzt. Davon ausgehend kann man dann überlegen, inwieweit man bereit ist, auch Geld zugunsten besserer Gerätemachart zu investieren. Klang ist nicht alles.
Und zuletzt ist es natürlich auch nicht egal, welche Musikrichtung hauptsächlich gehört wird bzw. wie laut.
Die Raumgröße selbst spielt dabe eine sehr untergeordnete Rolle.

Wie wichtig die Raumakustik ist, möchte ich an dieser Stelle nicht unerwähnt lassen. Sie prägt im Zusammenhang mit den Boxen das eigentliche Klanggeschehen. Dazu gehören bestmögliche Aufstellung und Hörposition.
Alles Andere wird dann zur Nebensache. Im Extremfall führt das zum leidigen Thema "HiFi Voodoo" bzw. zu völlig falschen Investitionen.

Gruß
David
hifiaktiv
Inventar
#8 erstellt: 07. Mrz 2006, 15:45

Amin65 schrieb:

Hüb' schrieb:
Nachtrag:
Blindtests halte ich für aussagefähig. Daher hat sich für mich beispielsweise die Kabelklangdiskussion erledigt.



Hi Hüb'

schön für Dich. Das einzige was ich "blind" teste und kaufe sind verpackte Lebensmittel und Drogeriewaren. Im Hifi funktioniert das nicht.

Grüße, Amin

Es funktioniert sehr wohl, auch wenn Dir das nicht gefällt. In jedem Fall holt es aber auf den Boden der Tatsachen zurück und das könnte Vielen nicht schaden.

Gruß
David
Amin65
Inventar
#9 erstellt: 07. Mrz 2006, 15:51

hifiaktiv schrieb:
das Wichtigste ist meiner Meinung nach, dass man mit Logik und Sachverstand die Wichtigkeit der einzelnen HiFi Komponenten richtig einschätzt.


Hallo David,

da bin ich mal gespannt, wie Du Logik und Sachverstand mit emotionalen Musikhören in Einklang bringen möchtest? Das erinnert mich an den immer wiederkehrenden Versuch der Quadratur des Kreises.

Grüße, Amin
Amin65
Inventar
#10 erstellt: 07. Mrz 2006, 15:54

hifiaktiv schrieb:
Es funktioniert sehr wohl, auch wenn Dir das nicht gefällt. In jedem Fall holt es aber auf den Boden der Tatsachen zurück und das könnte Vielen nicht schaden.


Die Überbewertung mancher Hifi-Themen führt nicht automatisch zu ihrem Ausschluss.

Grüße, Amin
kyote
Inventar
#11 erstellt: 07. Mrz 2006, 16:12

Amin65 schrieb:

hifiaktiv schrieb:
das Wichtigste ist meiner Meinung nach, dass man mit Logik und Sachverstand die Wichtigkeit der einzelnen HiFi Komponenten richtig einschätzt.


Hallo David,

da bin ich mal gespannt, wie Du Logik und Sachverstand mit emotionalen Musikhören in Einklang bringen möchtest? Das erinnert mich an den immer wiederkehrenden Versuch der Quadratur des Kreises.

Grüße, Amin

Das ist ganz einfach.
Mit Logik und Sachverstand überlege ich mir was das wichtigste ist um einen guten Klang in mein Heim zu bringen. Sobald das erledigt ist, lehne ich mich zurück und genieße die Musik, und lass mich von ihr emotional stimulieren.
Wie gesagt, ist ganz einfach.


[Beitrag von kyote am 07. Mrz 2006, 16:12 bearbeitet]
Amin65
Inventar
#12 erstellt: 07. Mrz 2006, 16:23

kyote schrieb:
Das ist ganz einfach.
Mit Logik und Sachverstand überlege ich mir was das wichtigste ist um einen guten Klang in mein Heim zu bringen. Sobald das erledigt ist, lehne ich mich zurück und genieße die Musik, und lass mich von ihr emotional stimulieren.
Wie gesagt, ist ganz einfach.


Da bin ich anderer Meinung. Wenn man nur mit Logik und Sachverstand eine Anlage zusammenstellt, ist die emotionale Stimulation nicht automatisch gegeben. Wie gesagt, so einfach ist das nicht.

Zwischen der Anlage (Physik), dem Ohr (Biologie) und der menschlichen Psyche und Emotion ist noch eine große Grauzone zu füllen.

Grüße, Amin
gdy_vintagefan
Inventar
#13 erstellt: 07. Mrz 2006, 16:30
Ich benutze seit 25 Jahren nun schon Yamaha-Geräte (wurde mir damals und auch in den späteren Jahren immer wieder von meinem Händler empfohlen), von daher kaufe ich heute oft aus Erfahrung. Mit den meisten Yamaha-Geräten war ich stets bestens zufrieden (etwas schwächer fand ich mal einige Geräte von Mitte der 80er).

Heute kaufe ich überwiegend die Geräte online (auch gebraucht bei eBay), zum einen weil bei manchen Gerätetypen (Verstärker, Tuner, Receiver) nur noch Klassiker in Frage kommen (Optik, Verarbeitung, Klang), zum anderen weil ich nicht mehr so "flüssig" bin wie vor 10 Jahren (bin derzeit Student, war davor länger arbeitslos) - und bei eBay machte ich schon einige Schnäppchen (ich setze mir stets ein bestimmtes Limit). Oft kaufte ich dann ein Gerät aus einer Serie/einem Produktionszeitraum, die/den ich von ähnlichen Modellen schon gut kannte. Bisher wurde ich nie enttäuscht.

Heute kaufe ich aber längst nicht mehr so häufig Geräte (höchstens wenn ich möglichst kostengünstig etwas optimieren kann). Meine größte "Experimentierphase" war wohl in den 90ern, da habe ich sehr viel Geld für HiFi (Neugeräte) ausgegeben, auch andere Marken waren dabei.


[Beitrag von gdy_vintagefan am 07. Mrz 2006, 16:33 bearbeitet]
kyote
Inventar
#14 erstellt: 07. Mrz 2006, 16:42

Amin65 schrieb:

kyote schrieb:
Das ist ganz einfach.
Mit Logik und Sachverstand überlege ich mir was das wichtigste ist um einen guten Klang in mein Heim zu bringen. Sobald das erledigt ist, lehne ich mich zurück und genieße die Musik, und lass mich von ihr emotional stimulieren.
Wie gesagt, ist ganz einfach.


Da bin ich anderer Meinung. Wenn man nur mit Logik und Sachverstand eine Anlage zusammenstellt, ist die emotionale Stimulation nicht automatisch gegeben. Wie gesagt, so einfach ist das nicht.

Zwischen der Anlage (Physik), dem Ohr (Biologie) und der menschlichen Psyche und Emotion ist noch eine große Grauzone zu füllen.

Grüße, Amin

Nun stimmt, bei mir sollten die Geräte auch noch hübsch aussehen und im idealfall sich wertig anfühlen. Da wären wir also wieder bei Optik und Haptik. Aber so schwierig ist es nicht seine Ansprüche (man sollte schon wissen was einem gefällt und was nicht) zufrieden zu stellen.

Aber das ganze widerlegt michtmal im Ansatz diesen Satz

hifi-aktiv schrieb:
das Wichtigste ist meiner Meinung nach, dass man mit Logik und Sachverstand die Wichtigkeit der einzelnen HiFi Komponenten richtig einschätzt.

Erst kommt die Logik und der Sachverstand um mir selber darüber klar zu werden welchen objektiven Wert eine Komponente hat, bevor ich zum subjektiven/emotionalen Teil meiner Kaufentscheidung übergehe.
Haltepunkt
Inventar
#15 erstellt: 07. Mrz 2006, 17:04
Meine Kaufentscheidungskriterien in meiner Hifi-Karriere lassen sich von frühester Jugend an bis heute in den Punkten 1 bis 4 chronologisch ablesen

4. Objektivierung in Form von Vergleichbarkeit hörrelevanter Parameter erspart planloses Probehören bei Händler oder zu Hause. Meine pers. Konsequenzen daraus: ich höre keine LS mehr an, die schon aus messtechnischer Sicht kein Potential erkennen lassen.
CDP ist eh egal, bei Vorverstärker schaue ich aus klanglicher Sicht vielleicht noch auf anständige Kanaltrennung und Gleichlauf vom Lautstärkepoti. Mehr nicht. Der Rest ist Haptik, Optik usw.
fischpitt
Inventar
#16 erstellt: 07. Mrz 2006, 17:40
Hi,mehrfach nennungen wären Hilfreich.
Ich gehe so vor,Höchstgrenze festlegen.
Vorab info Zeitschrift,Fachhändler,Forum.
Am wichtigsten ist das probehören,zu Hause bzw beim Händler.
Wenn dann auch noch bekannte das Teil empfehlen
fällt die endscheidung umso leichter.
Also,von allem etwas.
Peter
hifiaktiv
Inventar
#17 erstellt: 07. Mrz 2006, 18:09

Amin65 schrieb:

hifiaktiv schrieb:
das Wichtigste ist meiner Meinung nach, dass man mit Logik und Sachverstand die Wichtigkeit der einzelnen HiFi Komponenten richtig einschätzt.


Hallo David,

da bin ich mal gespannt, wie Du Logik und Sachverstand mit emotionalen Musikhören in Einklang bringen möchtest? Das erinnert mich an den immer wiederkehrenden Versuch der Quadratur des Kreises.

Grüße, Amin

Mit Logik und Sachverstand meine ich (wie schon geschrieben), dass man die Wichtigkeit der einzelnen Komponenten richtig einschätzt, zumindest einmal aus klanglicher Sicht. Und da dürfte es wohl Jedem, der sich nur ein bisschen mit der Materie beschäftigt klar sein, dass die Boxen die mit Abstand entscheidendsten Komponenten für guten Klang sind. Schon deshalb, weil sie aus technischer Sicht die (wieder) mit Abstand größten Kompromisse beinhalten.

Man muss ja nur einmal die wichtigsten technischen Daten von Elektronikkomponenten mit denen von Boxen vergleichen. Selbst die teuerste Box der Welt kann nicht einmal annähernd die Qualität eines 300 Euro Verstärkers bzw. CD-Players (eines namhaften Herstellers) übertragen. Verzerrungen, Phasendrehungen, Sprungantwort, Frequenzgang, etc., alles eine reine Katastrophe.

Und das ist noch lange nicht alles! Denn dann schlägt sich noch erbarmungslos die Raumakustik dazu.

Der Lautsprecher spricht - und der Raum antwortet. Und die Antworten sind im Normalfall keine guten.

Also, was sagt uns der logische Menschenverstand? Hier macht es Sinn zu investieren!

Die von Dir angesprochene klangliche Emotion (habe ich Dich da richtig verstanden?) kannst Du ja bei der Boxenwahl mit einbeziehen. Obwohl - genau genommen sollte sie von der Musik und von der Aufnahme herrühren.

Gruß
david


[Beitrag von hifiaktiv am 07. Mrz 2006, 20:01 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 07. Mrz 2006, 18:28
Das wichtigste waren und sind für mich immer schon die Lautsprecher gewesen. Der Rest wird danach gekauft, was technisch notwendig ist und dann einfach nach Aussehen, Bedienbarkeit, Features und natürlich Preis. In der analogen Zeit waren natürlich noch Tonabnehmersysteme und ein vernünftiges Tapedeck wichtig.
Amin65
Inventar
#19 erstellt: 07. Mrz 2006, 18:37
Hallo David,

die von Dir angesprochene Vorgehensweise für eine Anlagenzusammenstellung, ist eigentlich der erste Schritt, also wenn man zu ersten Mal im Leben eine gute Anlage zusammenstellen will. Der Fortgeschrittene hat diese Punkte eigentlich schon hinter sich ... OK, es gibt viele die sich seit Jahren nicht von der Stelle bewegen.

Aber im nächsten Schritt will der Fortgeschrittene Emotionen geweckt bekommen ... und da hört meiner Ansicht nach die Logik langsam auf. Mit Sinn zusammenstellen ist dann Sache des eigenen Hörgeschmacks, nicht war? Ich denke, dann beginnt die nächst höhere Ebene der Erfahrung.

Grüße, Amin
Jazzy
Inventar
#20 erstellt: 07. Mrz 2006, 19:04
Hi!
Ich sondiere ALLE Quellen (Zeitungen,Bekannte,Foren).
Vergleiche bei Zeitungen vor allem die techn.Daten und Ausstattungstabellen,bei Freunden und Foren den Service/
Haltbarkeit.Den Klang beim Händler oder zu Hause.
hohesZiel
Stammgast
#21 erstellt: 07. Mrz 2006, 19:20

Amin65 schrieb:
Hallo David,

die von Dir angesprochene Vorgehensweise für eine Anlagenzusammenstellung, ist eigentlich der erste Schritt, also wenn man zu ersten Mal im Leben eine gute Anlage zusammenstellen will. Der Fortgeschrittene hat diese Punkte eigentlich schon hinter sich ... OK, es gibt viele die sich seit Jahren nicht von der Stelle bewegen.

Aber im nächsten Schritt will der Fortgeschrittene Emotionen geweckt bekommen ... und da hört meiner Ansicht nach die Logik langsam auf. Mit Sinn zusammenstellen ist dann Sache des eigenen Hörgeschmacks, nicht war? Ich denke, dann beginnt die nächst höhere Ebene der Erfahrung.

Grüße, Amin



Hallo Armin65,


die von Dir angesprochene Vorgehensweise für eine Anlagenzusammenstellung, ist eigentlich der erste Schritt, also wenn man zu ersten Mal im Leben eine gute Anlage zusammenstellen will.


Das ist m.E. grundfalsch.

Warum machen denn sonst gerade die Profis immer und immer wieder BLINDtests? Und gerade bei Lautpsrechern?


Der Fortgeschrittene hat diese Punkte eigentlich schon hinter sich ...


sehe ich genau andersherum. Die meisten "Karrieren" von Leuten, die nach vielen Jahren hochgradig wiedergabetreue Anlagen haben, laufen genau andersherum.

Da werden technische daten als Vorabinformation genutzt:

Frequenzgang auf Achse und Abstrahlverhalten off-axis, das Gesamtkonzept wird auf krasse Konzeptionelle Fehler abgeklopft ( eine Box mit grossem Abstand zwischen Mitteltoener und Hochtoener braucht man garnicht erst anhoeren, Trennfrequenzen weit im Bereich der Buendelung sind zumeist ebenfalls ein k.o.-Kriterium) .

Allerdings muss man dafuer entweder selber ein gewisses Grundwissen in Physik und Psychoakustik haben oder halt wenigstens der Berater.

Und DANN kann man die engere Wahl anhoeren - im Laden und dann die engste Wahl zuhause.



Aber im nächsten Schritt will der Fortgeschrittene Emotionen geweckt bekommen ...


Nee, das will JEDER.... gerade auch die Anfaenger...


und da hört meiner Ansicht nach die Logik langsam auf.


ja, leider bei den Meisten....

Die Kombination von Emotion und Investition fuehrt zu fast 100% zu FEHLINVESTITIONEN. Alte kaufmaennische Regel.

Nicht zu Unrecht werden gewisse Menschen kritisiert, weil sie Autos nach der Farbe und nach "Schnuckeligkeitsgraden" aussuchen.... (schoen, wie ich das Wort "Frauen" vermieden habe.... ), wenn es um optimale Transportfunktionen geht.

Natuerlich ist es ok., wenn man ein altes Alfa-Cabrio kauft, weil man es schoen findet.

Nur sollte man dan nicht erwarten, es zum perfekten Alltagsauto deklarieren zu wollen.... ist halt ein designer-Objekt und die Spannung, ob es wieder einmal liegenbleibt ( klassisch die bange Frage: "Ist der andere Alfa ueberhaupt bereits aus der Reparatur zurueck??" ) oder durchgerostet auf der Landstrasse in zwei Teile auseinanderbricht, kann einen tollen Thrill bedeuten. Auch waren die Faltdaecher ja nicht einmal als Neuwagen dicht, das sind die nie, also mehr so Sonnenschutz und wirkliche Liebhaber oeffnen die Tuer nach einer durchregneten Nacht ja auch mit einem schnellen Schritt zur Seite, damit das darin befindliche Wasser einem nicht die Schuhe versaut...

aber keiner kaeme auf die Idee, es als "schnelles, zuverlaessiges und preiswertes Fortbewegungsmittel" zu bezeichnen.

Klar, ich sehe ebenfalls mit leuchtenden Augen einer DS21 hinterher..... aber als Alltagsauto.... nee....

Hier ist also klare Trennung angesagt:

Und die beginnt bei der Frage der FORTGESCHRITTENEN ganz am ANFANG:

WAS WILL ICH EIGENTLICH?

Wieviel bin ich bereit, in Design, Wieviel in Image, wieviel in gute Wiedergabequalitaet zu investieren?

Und vor allem: WO IST MEINE GRENZE BEIM BUDGET?

Und DANN kann man die Punkte nach der persoenlichen Wichtigkeit abklappern.

SO machen das eigentlich die wirklich Fortgeschrittenen....

Emotionen kommen mir zumeist beim Hoeren der MUsik.

Wenn ich die Anlage als solche "Hoere", sie also mehr als unbedingt unvermeidlich hinzufuegt oder weglaesst, habe ich einen Fehler gemacht.

denn Effektgeraete sind heutzutage sehr preiswert, da benoetige ich keine HiFi-Komponenten...

uebrigens kann ich mich persoenlich SEHR erfreuen, wenn ich hochwertig verpackte gute Qualitaet sehe. ich freue mich regelmaessig ueber gutes Design, ist ja auch immer seltener anzutreffen...
leider.

Aber erst einmal muss der Inhalt stimmen. Form follows Function.

Ist wie der Unterschied zwischen Phillippe Starck und dem Entwickler des Braun-designs:

Starck ist - wie ein Insider mal so schoen zutreffend formulierte - einfach nur ein Stylist, kein genialer Designer...

Die meisten sachen, die er konziperte, sind alltagsuntauglich. Der hat z.B. eine Zitronenpresse auf drei Beinen konzipiert...

Da lobe ich mir alte Sachen in klassischem design, die nicht von Starck sind, aber seit Jahrzehnten perfekt funktionieren und von Profis benutzt werden.

Gruss
HohesZiel


[Beitrag von hohesZiel am 07. Mrz 2006, 19:30 bearbeitet]
hifiaktiv
Inventar
#22 erstellt: 07. Mrz 2006, 20:05
Hallo Armin!
Mir ist nicht ganz klar, welche Emotion Du meinst. Ist es die klangliche, die sich durch ein bestimmtes "Soundig" der Boxen ergibt, oder meinst Du die Optik/Haptik der Komponenten?

Gruß
David
P.S.: hohes Ziel - sehr guter Beitrag!
superfranz
Gesperrt
#23 erstellt: 07. Mrz 2006, 21:05
@ hohes Ziel ...DS 21..DS 21 .DS 21 ,ja sag doch direkt Citroen DS 21 ! Ja da kommen Emotionen hoch ( glaube auch bei dir ). Besteht nicht das ganze Leben aus Emotionen ? Auch ich mache mich nicht frei von dem Hifi - Gespenst ( Geräte kaufen die man eigentlich nicht braucht ,und wenn sie auch nur paar Euros kosten ). Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen 100 % zu ! Man wird ja ausgelacht , wenn man die allgemeinen Themen im Forum ,welcher Lautsprecher harmoniert mit welchem Verstärker in Frage stellt. Gottseidank werden die Hifi - Jünger immer rarer , der Markt ist im " Freien Fall" .
hohesZiel
Stammgast
#24 erstellt: 07. Mrz 2006, 21:53
@ Hifi-Aktiv

uebrigens....


ich habe noch nie eine treffendere einfache Beschreibung der komplexen physikalischen raumakustischen Probleme gelesen als diese:


Und das ist noch lange nicht alles! Denn dann schlägt sich noch erbarmungslos die Raumakustik dazu.

Der Lautsprecher spricht - und der Raum antwortet. Und die Antworten sind im Normalfall keine guten.

Also, was sagt uns der logische Menschenverstand? Hier macht es Sinn zu investieren!


SO SCHOEN VORSTELLBAR HAT DAS NOCH NIEMAND AUF DEN PUNKT GEBRACHT

Hut ab!

Gruss
hohesZiel

(Nomen est Omen)


[Beitrag von hohesZiel am 08. Mrz 2006, 09:58 bearbeitet]
mamü
Inventar
#25 erstellt: 08. Mrz 2006, 07:13
Hallo,

ich gehe zu meinen zwei favorisierten Händlern, treffe dort bei einem Hörtermin eine Auswahl und nehme dann an einem freien Wochenende 1-3 Komponenten mit nach Hause. Auch wenn ich sicherlich nicht alle getesteten Komponenten gleichzeitig zu Hause habe, stütze ich mich auf mein Erinnerungsvermögen und entscheide mich.


Gruß, Marc
kptools
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 08. Mrz 2006, 10:30
Hallo,

die meisten meiner Kaufentscheidungen liegen ja schon einige Jahre zurück. Beim Kauf meiner LS muss ich ehrlicherweise zugeben, dass mich Test´s der entsprechenden "Fachpresse" ein wenig beeinflusst hat, und wenn es nur um die Marktübersicht der damaligen Spitzenprodukte des jeweiligen Herstellers und technische Daten (wie z.B. Wirkungsgrad, Frequenzgang, etc.) ging. Dann nach einigem Probehören recht schnell eine Entscheidung getroffen und bis heute nicht bereut. Elektronik habe ich eigentlich immer nur nach technischen Daten und Ausstattung ausgewählt. Da ich mich sehr viel mit Aufnahmemedien beschäftigt habe, habe ich hier eigentlich immer die Top-Geräte für das jeweilige Verfahren ausgewählt. Jetzt habe ich sie alle da rum stehen, die "Zukunft" der Aufnahmetechnik . Dazu habe ich mittlerweile einen hohen Anspruch an den Komfort, sprich Bedienbarkeit und Nutzen einer Komponente. Bis heute habe ich bei meinen HiFi-Geräten keinen Bedarf gesehen, etwas auszutauschen. Mein Yamaha CX 1000 ist sowieso unersetzlich. Ich kenne derzeit keinen 2-Kanal VV, der derart viele Quellen sowohl analog wie digital so komfortabel verwalten kann, darüber hinaus noch über einen exzellenten Phonoverstärker und eine regelbare Loudness verfügt. Auch bei meinen neu aufgebauten Surround-Zweig, den ich völlig getrennt von meinem Stereo-System, aber mit den gleichen LS betreibe, habe ich mich eher an der Technik orientiert, als am Klang. Außerdem beschäftige ich mich in der letzten Zeit verstärkt mit "Multiroom", sowohl bei mir, als auch im Bekanntenkreis. Und über die Wichtigkeit des Themas Raumakustik erübrigt sich eigentlich jedes weitere Wort.
Seit längerer Zeit suche ich jetzt schon einen Ersatz für meine LS. Hier habe ich mittlerweile einige "Hörsitzungen" hinter mir und eigentlich ist die Entscheidung schon so gut wie gefallen: B & W 800 / 801 oder die große Canton. Im Moment schreckt mich noch ein wenig der Preis. 50.000,- € abzüglich 3 bis 5 % für fünf 800´er sind auch für mich schon ein Wort zum Sonntag.

@David
Mach mir mal ein "gutes" Angebot .

Grüsse aus OWL

kp
Amin65
Inventar
#27 erstellt: 08. Mrz 2006, 11:48

hifiaktiv schrieb:
Hallo Armin!
Mir ist nicht ganz klar, welche Emotion Du meinst. Ist es die klangliche, die sich durch ein bestimmtes "Soundig" der Boxen ergibt, oder meinst Du die Optik/Haptik der Komponenten?


Hallo David,

ich schreibe David übrigens auch nicht mit "r".

Mit Emotion meine ich ausschließlich die klangliche Komponente, wenn Du so willst, das Sounding. Das ist meiner Meinung nach der wichtigste und schwierigste Punkt für Fortgeschrittene, der meist Jahre braucht, um sich zu entwickeln.

Soll heißen, ich kann nicht einfach alles ausschließlich nach physikalischen Faktorn zusammenstellen, wie hier gern behauptet wird. Das mag eine Grundvoraussetzung sein, aber der "emotional angenehme" oder "schöne" Klang ist damit nicht unbedingt gewährleistet. Ich habe schon Anlagen gehört, die sicherlich die meisten Rahmenbedingungen erfüllt haben, aber damit länger hören wollte ich nicht unbedingt.

Dieser Anspruch formt sich erst nach vielen Jahren. Manche suchen ihr ganzes Leben danach.

Grüße, Amin
kyote
Inventar
#28 erstellt: 08. Mrz 2006, 12:15

Amin65 schrieb:
Manche suchen ihr ganzes Leben danach.

Das dürfte stimmen.

Fragt sich welcher Schlag Hifi-Begeisterter das wohl ist.
hifiaktiv
Inventar
#29 erstellt: 08. Mrz 2006, 12:17
Hallo Amin! (ich kenne jemanden der Armin heisst - sorry!)
Ich finde es völlig in Ordnung, wenn Du deine HiFi Komponenten - im Besonderen die Boxen - ausschließlich danach wählst, wie sehr sie dich emotional ansprechen.

Denn die "Wahrheit" gibt es schon aufnahmeseitig nicht, praktisch jede Musikproduktion ist heute "aus der Retorte" und somit zählt ohnehin nur noch das was gefällt.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass eine HiFi Anlage im Grunde genommen eine recht primitive technische Angelegenheit ist, die einfachen und längst erforschten physikalischen Grundsätzen (Naturgesetzen) folgt. Nichts daran ist geheimnisvoll, ähnlich wie bei einem Auto.

Dass die Industrie, gestützt von den Medien versucht, hier eine ordentliche Portion Voodoo ins Spiel zu bringen, ist reine "Bauernfängerei". Das Ziel lautet: Geld her! Die Strategie hat bisher bestens funktioniert, weil es genügende Leute gibt, die alles glauben was man ihnen aufschwatzt.

Wer glaubt, hört - auch wenn nichts da ist. Man nennt das Suggestion.

Und das erklärt auch, warum bei den Blindtests bisher nichts bewiesen werden konnte.

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 08. Mrz 2006, 12:20 bearbeitet]
Amin65
Inventar
#30 erstellt: 08. Mrz 2006, 12:17
Hallo hohes Ziel,


Warum machen denn sonst gerade die Profis immer und immer wieder BLINDtests? Und gerade bei Lautpsrechern?


Da bin ich mal gespannt, welcher Profi macht denn welchen Blindtest bei welchem LS? Erzähl mal.



sehe ich genau andersherum. Die meisten "Karrieren" von Leuten, die nach vielen Jahren hochgradig wiedergabetreue Anlagen haben, laufen genau andersherum.


Teilweise, aber wenn es so verläuft, dann nur, weil die sogenannten "wiedergabetreuen Anlagen" ihnen nicht mehr gefallen - oder anders ausgedrückt: Schei.. klingen.



Allerdings muss man dafuer entweder selber ein gewisses Grundwissen in Physik und Psychoakustik haben oder halt wenigstens der Berater.


Ich denke die zwei rudimentären Lappen am Kopf rechts und links sind auch ganz gut in der Lage Entscheidungen zu treffen. Ich weiß, manche haben davor eine scheinbar panische Angst, sie auch dafür zu benutzen.



Aber im nächsten Schritt will der Fortgeschrittene Emotionen geweckt bekommen ...


Nee, das will JEDER.... gerade auch die Anfaenger...


Nur der weiß oftmals nicht, was im Hifi möglich ist. Insofern fängt er erst einmal ganz unten an, eben aus Erfahrungsmangel.




und da hört meiner Ansicht nach die Logik langsam auf.


ja, leider bei den Meisten....

Die Kombination von Emotion und Investition fuehrt zu fast 100% zu FEHLINVESTITIONEN. Alte kaufmaennische Regel.


Zugegeben, im Hifi ist das immer eine gefährliche Gratwanderung. Hatten wir neulich u. a. im Off-Topic-Bereich "Hifi eine Sucht" diskutiert. Aber der Fortgeschrittene muss eben aus alten Fehlern lernen, erst dann ist er in der Lage die nächste Ebene zu erklimmen. Ich meine damit den Klang der so verdammt gut ist, dass er "süchtig" machen kann.


Klar, ich sehe ebenfalls mit leuchtenden Augen einer DS21 hinterher..... aber als Alltagsauto.... nee....


Vielleicht sollte ich das nochmal klarstellen, ich meinte mit Emotionen nicht die Haptik, sondern ausschließlich die klangliche Komponente.


Und vor allem: WO IST MEINE GRENZE BEIM BUDGET?

Und DANN kann man die Punkte nach der persoenlichen Wichtigkeit abklappern.

SO machen das eigentlich die wirklich Fortgeschrittenen....


So sehe ich das nicht. Der "wirklich" Fortgeschrittene hat gelernt, dass mit dem Budget für die Erweckung klanglicher Emotionen nicht das Budget die Grenzen setzt. Denn in allen Budget-Klassen ist sowohl das Eine, als auch das Andere möglich.


Emotionen kommen mir zumeist beim Hoeren der MUsik.

Wenn ich die Anlage als solche "Hoere", sie also mehr als unbedingt unvermeidlich hinzufuegt oder weglaesst, habe ich einen Fehler gemacht.


Das ist mit zu einfach gedacht. Manchmal kann das "Weglassen" in besteimmten Bereichen auch ein mehr an Musik bedeuten. Das werden vielleicht einige nie verstehen.


denn Effektgeraete sind heutzutage sehr preiswert, da benoetige ich keine HiFi-Komponenten...


Da haben sicherlich einige auch Berührungsängste damit. Das ist aber ein anderes Thema.


Starck ist - wie ein Insider mal so schoen zutreffend formulierte - einfach nur ein Stylist, kein genialer Designer...

Die meisten sachen, die er konziperte, sind alltagsuntauglich. Der hat z.B. eine Zitronenpresse auf drei Beinen konzipiert...

Da lobe ich mir alte Sachen in klassischem design, die nicht von Starck sind, aber seit Jahrzehnten perfekt funktionieren und von Profis benutzt werden.


Das hat jetzt zwar nicht mit unserem Thema zu tun, aber gutes Design ordnet sich der Funktion unter und stellt sich nicht aus reinem Selbstzweck dar.

Grüße, Amin
kyote
Inventar
#31 erstellt: 08. Mrz 2006, 12:29

Amin65 schrieb:



Und vor allem: WO IST MEINE GRENZE BEIM BUDGET?

Und DANN kann man die Punkte nach der persoenlichen Wichtigkeit abklappern.

SO machen das eigentlich die wirklich Fortgeschrittenen....


So sehe ich das nicht. Der "wirklich" Fortgeschrittene hat gelernt, dass mit dem Budget für die Erweckung klanglicher Emotionen nicht das Budget die Grenzen setzt. Denn in allen Budget-Klassen ist sowohl das Eine, als auch das Andere möglich.


Korrigier mich, wenn ich mich täusche, aber meint ihr nicht beide das gleiche?
kyote
Inventar
#32 erstellt: 08. Mrz 2006, 12:35

Amin65 schrieb:




sehe ich genau andersherum. Die meisten "Karrieren" von Leuten, die nach vielen Jahren hochgradig wiedergabetreue Anlagen haben, laufen genau andersherum.


Teilweise, aber wenn es so verläuft, dann nur, weil die sogenannten "wiedergabetreuen Anlagen" ihnen nicht mehr gefallen - oder anders ausgedrückt: Schei.. klingen.


Den Satz hast du komplett aus dem Zusammenhang gerissen.
Du solltest dir den Teil nach dem Satz nochmal durchlesen.
Es geht nicht im mindesten darum, dass sie einen anderen Klang suchen, sondern wie ihre Vorgehensweise bei der Suche ist.
AR9-lover
Stammgast
#33 erstellt: 08. Mrz 2006, 13:50
Hi,


Wie trefft IHR eigentlich Eure Investitionsenscheidungen in HiFi ?


Punkt1: Klärung der Frage - bin ich mit meinem Klang zufrieden oder nicht ??? Wenn ich zufrieden bin gehts zu Punkt5 - bin ich nicht zufrieden stellt sich Punkt2

Punkt2: Warum bin ich nicht zufrieden - was kann ich tun - woran liegts - wo fehlt mir das gewisse Etwas ??? Wenn ich herausgefunden habe, woran es liegt/liegen könnte gehts zu Punkt3

Punkt3: Sichtung der möglichen Änderungen / Alternativen (neue/andere Geräte, andere Aufstellung, Lsp, oder ähnliches) mit anschließender, ausgiebiger Prüfung - wenn sich Besserung einstellt gehts zu Punkt4

Punkt4: Bin ich bereit - das abgefragte Geld in diese Verbesserung und das Hobby Hifi zu investieren, bzw. kann ich es mir bequem leisten, fange ich an zu sparen oder geh zu Bank (und ja, ich habe auch schon Geräte getestet, die ich mir niemals leisten werde weil es mir nicht den Preis=Wert ist). Oder bin ich bereit in meinem Wohnzimmer (ich bin auf alle reinen Musikzimmer neidisch) zugunsten des Klanges auf Wohnqualität zu verzichten. Wenn Entscheidung positiv - kaufe ich es/ihn/das oder stelle um/an/auf/ab und gehe zu Punkt5

Punkt5: Ich bin zufrieden und kaufe nichts neues/anderes !

Wenn ich mir diese Jagd nach immer neuen Gerätschaften und Verbesserungen so ansehe, stellt sich mir immer wieder die Frage, wer von den ganzen Hifi-Junkies (ja,ja die Sucht) denn eigentlich und wirklich zufrieden mit seinem Klang ist.

Ich bin seit ca. 5 Jahren (nach ca. 25 Paar Lsp, 15 Endstufen, 20-30 Vorstufen, 12 Plattenspielern, Systemen, einigen tausend Kilometern Autobahn, etc) absolut zufrieden und habe seitdem keine Komponente mehr dauerhaft ausgetauscht. Die Zusammenstellung würde wahrscheinlich manchem hier nur ein verächtliches Lächeln entlocken - ich bin aber nach langen Jahren und einigen versenkten KEuro mit meinem Klang endlich zufrieden.

Um den Spieltrieb zu befriedigen und dem Fortschrittsgedanken Rechnung zu tragen, probiere ich immer mal wieder aktuelle Geräte aus oder kaufe mal was Gebrauchtes - geblieben ist bislang (außer einem alten SP10) nichts, weil sowohl Punkt1 als auch im Anschluß Punkt5 zum tragen kamen.

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich Möglichkeiten zum Probehören in lockerer Umgebung (z.B. Stammtisch) oder bei anderen Hifi-Verrückten, um sein eigenes Gehör mal wieder "einzunorden" bzw. beurteilen zu können, wie andere Personen hören. Ob es mir dann gefällt, steht dann auf einem anderen Blatt.

Gruß
AR9-lover
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 08. Mrz 2006, 15:50

Das ist m.E. grundfalsch.

Warum machen denn sonst gerade die Profis immer und immer wieder BLINDtests? Und gerade bei Lautpsrechern?


denn sinn habe ich auch noch nie verstanden. bei einem blindtest wird automatisch von den meisten leuten die box als gut empfunden, die am meisten bass/höhen hat. die meisten leute suchen bei blindtesten automatisch nach aha effekten.

ein sehender langzeittest bei dem man auch auf nervigkeit und verfärbungen achtet bringt imho etwas mehr.

wer unter hifi eine 1:1 übertragung der aufnahme versteht, wird auch nicht darumherumkommen sich in die technik einzulesen, und daten zu vergleichen. wenn man versteht wie der sound einer anlage zustande kommt, kann man es auch beurteilen.

ich würde das nicht ohne progehören tun wollen. z.b. das abstrahlverhalten von boxen hat nichts mit der aufnahme zu tun, ein ideales abstrahlverhalten ist einfach eine perfeke wiedergabe von zufallswerten.

da würde ich lieber längere zeit im eigenen raum überprüfen, ob das abstrahlverhalten mit dem raum harmoniert.

was mir persönlich auch wichtig ist: etwas zu kaufen, was funktioniert. ich sehe mich als kunde, nicht als tester von prototypen. aus diesem grunde finden sich z.b. nur sehr wenige geräte von sony bei mir.

außerdem: gelegentlich findet sich ein angebot, was man einfach haben muss. ein preiswertes ausstellungsstück oder ähnliches. da gehe ich eigentlich selten rational dran.

und wenn man nach bauchgefühl kauft: mit diesem bauchgefühl muss man später noch lange jahre musik hören
Amin65
Inventar
#35 erstellt: 08. Mrz 2006, 16:05
Hallo kyote,

hat man Dich jetzt immer zur Antwort vorgeschickt?



kyote schrieb:
Den Satz hast du komplett aus dem Zusammenhang gerissen.
Du solltest dir den Teil nach dem Satz nochmal durchlesen.
Es geht nicht im mindesten darum, dass sie einen anderen Klang suchen, sondern wie ihre Vorgehensweise bei der Suche ist.


Nun gut kann passieren. Demnach würde aber der Satz ...


Die meisten "Karrieren" von Leuten, die nach vielen Jahren hochgradig wiedergabetreue Anlagen haben, laufen genau andersherum.


... bedeuten, dass diese Personen gar keine Erweiterung ihrer Anlage mehr bräuchten. Sollten sie es dennoch tun, sind sie doch nicht zufrieden gewesen. Das lese ich zumindest daraus.


Korrigier mich, wenn ich mich täusche, aber meint ihr nicht beide das gleiche?


Da bin ich mir auch nicht mehr sicher.

Grüße, Amin
kptools
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 08. Mrz 2006, 16:09
Hallo,

Amin65 schrieb:
... bedeuten, dass diese Personen gar keine Erweiterung ihrer Anlage mehr bräuchten.

So ist es!

Grüsse aus OWL

kp
Amin65
Inventar
#37 erstellt: 08. Mrz 2006, 16:35

hifiaktiv schrieb:
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass eine HiFi Anlage im Grunde genommen eine recht primitive technische Angelegenheit ist, die einfachen und längst erforschten physikalischen Grundsätzen (Naturgesetzen) folgt. Nichts daran ist geheimnisvoll, ähnlich wie bei einem Auto.


Hallo David,

ich gehöre nun nicht gerade zu den Fortschrittsgläubigen, aber Deine Äußerung würde ja zugrunde legen, dass in den von Dir bezeichneten Bereichen Stillstand eingetreten ist und vor allem keinerlei Verbesserungen mehr möglich seien.

Auch gibt es heute noch in so vielen physikalischen Bereichen Grundlagenforschung, es wäre vermessen zu behaupten, es sei alles erforscht. Auf's Hifi angewendet besteht in Sachen physikalischer Grundlagenforschung kaum Handlungsbedarf Das liegt aber nicht daran, dass es hier nichts zu forschen gäbe, sondern vielmehr an reinem Desinteresse, weil hier nicht groß Geld zu verdienen ist. Die großen Industriezweige sind da ein vielversprechenderer Markt.


Dass die Industrie, gestützt von den Medien versucht, hier eine ordentliche Portion Voodoo ins Spiel zu bringen, ist reine "Bauernfängerei". Das Ziel lautet: Geld her! Die Strategie hat bisher bestens funktioniert, weil es genügende Leute gibt, die alles glauben was man ihnen aufschwatzt.


Also Hifi ist für die Industrie ein viel zu kleiner Fisch, noch weiteren Handlungsbedarf in Sachen Verbesserung zu investieren. Das Kosten/Nutzenprinzip steht da in keinem Verhältnis. Deswegen gibt es u. a. die haarstäubensten Tunings ohne Grundlagenforschung. Das heißt aber nicht gleichzeitig, dass sie alle Schrott sind.

Das grundlegende Problem im Bereich Tunings ist, es gibt heute ein grundsätzliches Qualitätsproblem im Hifi. Wir hatten kürzlich im Klassiker-Board einen Thread "Seit 30 Jahren kein Fortschritt im Hifi" der ganz gut die heutige Lage beschrieben hat.
Die Quintessenz aus dieser Erkenntnis mit dem Qualitätsproblem ist, dass versucht wird, die verloren gegangenen Qualitäten mit Hilfmitteln in Form von Tunings wieder zurückzubekommen, was sich oftmals als Schuss nach hinten zeigt. Blutarme Designerböxchen die sich ins Wohnzimmer integrieren lassen und dem Geschmack der Frauen nicht im Wege stehen sollen, haben kein ausreichend großes Gehäusevolumen mehr. Da kauft der LS-Käufer gleich die Glöckchen für den Raum mit, weil es eben einfacher erscheint, damit die negativen Eigenschaften der Miniboxen zu kompensieren.



Und das erklärt auch, warum bei den Blindtests bisher nichts bewiesen werden konnte.


Wie gesagt, ich halte nichts von einer grundsätzlichen Verteufelung von Tunings. Das ist mir zu pauschal.

Grüße, Amin
Amin65
Inventar
#38 erstellt: 08. Mrz 2006, 16:42

kptools schrieb:
Hallo,

Amin65 schrieb:
... bedeuten, dass diese Personen gar keine Erweiterung ihrer Anlage mehr bräuchten.

So ist es!

Grüsse aus OWL

kp


Hallo kptools,

demnach gehörst Du noch nicht zu dieser Spezies? Denn sonst erklärt sich mir nicht Deine Aussage in Posting #26:


Seit längerer Zeit suche ich jetzt schon einen Ersatz für meine LS


Grüße, Amin
kyote
Inventar
#39 erstellt: 08. Mrz 2006, 16:54
Jetzt bin ich schon wieder der erste

Amin65 schrieb:

Hallo David,

ich gehöre nun nicht gerade zu den Fortschrittsgläubigen, aber Deine Äußerung würde ja zugrunde legen, dass in den von Dir bezeichneten Bereichen Stillstand eingetreten ist und vor allem keinerlei Verbesserungen mehr möglich seien.

Das man die Theorie ausgiebig erforscht hat, heisst ja nicht automatisch, dass man sie in die Praxis umsetzen kann.

Amin65 schrieb:

Auch gibt es heute noch in so vielen physikalischen Bereichen Grundlagenforschung, es wäre vermessen zu behaupten, es sei alles erforscht. Auf's Hifi angewendet besteht in Sachen physikalischer Grundlagenforschung kaum Handlungsbedarf Das liegt aber nicht daran, dass es hier nichts zu forschen gäbe, sondern vielmehr an reinem Desinteresse, weil hier nicht groß Geld zu verdienen ist. Die großen Industriezweige sind da ein vielversprechenderer Markt.

Es ist sicher nicht alles erforscht, aber gerade der Bereich, der für Hifi interessant ist, ist soweit erforscht, dass keine grundlegenden neuen Erkentnisse zu erwarten sind.
Jazzy
Inventar
#40 erstellt: 08. Mrz 2006, 17:12
Hi!
Alles schön und gut.
Wir sollten aber nicht aus den Augen verlieren,
daß das ganze ein schönes Hobby und kein
Studiobetrieb ist.
Obwohl ich mit vielen techn. Aussagen dAccord bin.
Amin65
Inventar
#41 erstellt: 08. Mrz 2006, 17:38

kyote schrieb:
Das man die Theorie ausgiebig erforscht hat, heisst ja nicht automatisch, dass man sie in die Praxis umsetzen kann.


Nanu, wie kann man denn Theorie erforschen? Das klingt mir jetzt ein wenig paradox. Aber gut, ich unterstelle jetzt mal, Du hast das Wort "Grundlagen" gemeint.



Es ist sicher nicht alles erforscht, aber gerade der Bereich, der für Hifi interessant ist, ist soweit erforscht, dass keine grundlegenden neuen Erkentnisse zu erwarten sind.


Das sehe ich nicht ganz so. Ein Profi hat mir neulich gesagt, dass z. B. die Ausbreitung des Stroms noch nicht vollständig erforscht sei.
Nun schlage ich mal die Brücke zum Hifi und stelle mir die langen Wege des Stroms durch die Geräte vor. Wenn da mal nicht noch haufenweise Verbesserungspotenzial mit klanglicher Auswirkung schlummert, will ich einen Besen fressen.


Grüße, Amin
hifiaktiv
Inventar
#42 erstellt: 08. Mrz 2006, 17:42
Hallo Amin!
Ich habe ja nicht gesagt, dass es nicht mehr möglich ist, etwas zu verbessern. Neue Materialien und Fertigungsmethoden können bewirken, dass man qualitativ noch mehr erreicht. Oder mehr Qualität um weniger Geld.

Es ist sicher auch teilweise möglich, physikalische Grenzen noch etwas weiter zu verschieben. Aber die Grundsätze ändern sich nicht, weil sich die Physik auch nicht ändert.

Ich sage auch nicht, dass jede Art von Tuning sinnlos ist. Aber bei den sinnvollen gibt es auch immer eine Erklärung und sie werden auch immer messbar sein.

Der Rest ist einfach Voodoo in Kombination mit Einbildung.

Gruß
David
andisharp
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 08. Mrz 2006, 17:48
Wie kann man behaupten, im Bereich Elektonik und Halbleitertechnik würde nicht mehr geforscht? Dafür werden jedes Jahr zig Milliarden ausgegeben. Nur nicht von der vergleichsweise primitiven und wirtschaftlich bedeutungslosen HiFi-Industrie, dafür aber von der Computer- und Unterhaltungsgeräteindustrie.


[Beitrag von andisharp am 08. Mrz 2006, 17:49 bearbeitet]
hifiaktiv
Inventar
#44 erstellt: 08. Mrz 2006, 17:57
@Amin schrieb:

Das sehe ich nicht ganz so. Ein Profi hat mir neulich gesagt, dass z. B. die Ausbreitung des Stroms noch nicht vollständig erforscht sei.
Nun schlage ich mal die Brücke zum Hifi und stelle mir die langen Wege des Stroms durch die Geräte vor. Wenn da mal nicht noch haufenweise Verbesserungspotenzial mit klanglicher Auswirkung schlummert, will ich einen Besen fressen.

Da bist Du aber völlig auf dem Holzweg!
Hast Du eine Ahnung, wie schnell sich elektrischer Strom fortpflanzt und wie langsam sich verglichsweise dazu eine Lautsprechermembrane bewegt? Das ist wie ein Rennen zwischen einem Formel Eins Rennwagen und einer Weinbergschnecke.

Solange wir die Luft noch mittels schwerer und träger Membranen in Bewegung setzen müssen, bleiben die HiFi Elektronikkomponenten den Boxen qualitativ himmelhoch überlegen.
Ich fürchte, dass sich daran noch viele Jahrzehnte nichts ändern wird.

Gruß
David
hifiaktiv
Inventar
#45 erstellt: 08. Mrz 2006, 18:00

andisharp schrieb:
Wie kann man behaupten, im Bereich Elektonik und Halbleitertechnik würde nicht mehr geforscht? Dafür werden jedes Jahr zig Milliarden ausgegeben. Nur nicht von der vergleichsweise primitiven und wirtschaftlich bedeutungslosen HiFi-Industrie, dafür aber von der Computer- und Unterhaltungsgeräteindustrie.

Das ist richtig. Aber es geht dabei um kleiner, schneller und billiger. Das wird dann auch als "besser" bezeichnet (und ist es zum Teil auch).

Gruß
David
Amin65
Inventar
#46 erstellt: 08. Mrz 2006, 18:03
Hallo David,

lass uns nicht noch weiter vom Ursprungsthema abweichen, ich hab bereits schon ein schlechtes Gewissen. Wir können das gern an anderer Stelle fortführen, wenn sich die Gelegenheit dazu bietet.

Grüße, Amin
andisharp
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 08. Mrz 2006, 18:10
Es geht nicht nur um kleiner, schneller und billiger. Es stehen in diesem Bereich umwälzende Neuerungen bevor, die man z. T. heute schon absehen kann. Tonträger im klassischen Sinn werden schon bald aussterben und damit auch ganze Gerätegattungen. Inhalte und dazu zählt auch Musik, wird man sehr bald überall und jederzeit über das Netz abrufen können. Die Infrastruktur, die dafür nötig ist, wird momentan aufgebaut. Ich weiß, dass das einigen hier gar nicht gefällt, die Entwicklung schreitet aber unaufhaltsam voran.

Eine HiFi-Kette der nahen Zukunft wird also nur noch aus einem Streaming-Client, einem Audio-Verstärker und Lautsprechern bestehen.
Bastler2003
Inventar
#48 erstellt: 08. Mrz 2006, 18:12
Hallo!

1.)Zuerst versuche ich mir ein Bild beim Händler zu machen, wenn diese dort den Eindruck erwecken, sie könnten was für mich sein, dann:

Ich bestelle, oder hole mir die Teile vor Ort nach Hause.
Da wird dann erstmal Probegehört. Bei Gefallen werden diese Behalten, bei nicht Gefallen werden diese entweder an Privat weiterverkauft oder zurück gegeben.

Bisher musste ich noch nie etwas an den Händler zurückschicken.


2.) Oft mache ich aber auch einfach Verdachtskäufe und orientiere mich vorher an Freunden oder an Userberichte.
Dann ebenfalls zu Hause anhören.


MfG!
hohesZiel
Stammgast
#49 erstellt: 08. Mrz 2006, 18:54

Amin65 schrieb:
Hallo hohes Ziel,


Warum machen denn sonst gerade die Profis immer und immer wieder BLINDtests? Und gerade bei Lautpsrechern?


Da bin ich mal gespannt, welcher Profi macht denn welchen Blindtest bei welchem LS? Erzähl mal.



sehe ich genau andersherum. Die meisten "Karrieren" von Leuten, die nach vielen Jahren hochgradig wiedergabetreue Anlagen haben, laufen genau andersherum.


Teilweise, aber wenn es so verläuft, dann nur, weil die sogenannten "wiedergabetreuen Anlagen" ihnen nicht mehr gefallen - oder anders ausgedrückt: Schei.. klingen.



Allerdings muss man dafuer entweder selber ein gewisses Grundwissen in Physik und Psychoakustik haben oder halt wenigstens der Berater.


Ich denke die zwei rudimentären Lappen am Kopf rechts und links sind auch ganz gut in der Lage Entscheidungen zu treffen. Ich weiß, manche haben davor eine scheinbar panische Angst, sie auch dafür zu benutzen.



Aber im nächsten Schritt will der Fortgeschrittene Emotionen geweckt bekommen ...


Nee, das will JEDER.... gerade auch die Anfaenger...


Nur der weiß oftmals nicht, was im Hifi möglich ist. Insofern fängt er erst einmal ganz unten an, eben aus Erfahrungsmangel.




und da hört meiner Ansicht nach die Logik langsam auf.


ja, leider bei den Meisten....

Die Kombination von Emotion und Investition fuehrt zu fast 100% zu FEHLINVESTITIONEN. Alte kaufmaennische Regel.


Zugegeben, im Hifi ist das immer eine gefährliche Gratwanderung. Hatten wir neulich u. a. im Off-Topic-Bereich "Hifi eine Sucht" diskutiert. Aber der Fortgeschrittene muss eben aus alten Fehlern lernen, erst dann ist er in der Lage die nächste Ebene zu erklimmen. Ich meine damit den Klang der so verdammt gut ist, dass er "süchtig" machen kann.


Klar, ich sehe ebenfalls mit leuchtenden Augen einer DS21 hinterher..... aber als Alltagsauto.... nee....


Vielleicht sollte ich das nochmal klarstellen, ich meinte mit Emotionen nicht die Haptik, sondern ausschließlich die klangliche Komponente.


Und vor allem: WO IST MEINE GRENZE BEIM BUDGET?

Und DANN kann man die Punkte nach der persoenlichen Wichtigkeit abklappern.

SO machen das eigentlich die wirklich Fortgeschrittenen....


So sehe ich das nicht. Der "wirklich" Fortgeschrittene hat gelernt, dass mit dem Budget für die Erweckung klanglicher Emotionen nicht das Budget die Grenzen setzt. Denn in allen Budget-Klassen ist sowohl das Eine, als auch das Andere möglich.


Emotionen kommen mir zumeist beim Hoeren der MUsik.

Wenn ich die Anlage als solche "Hoere", sie also mehr als unbedingt unvermeidlich hinzufuegt oder weglaesst, habe ich einen Fehler gemacht.


Das ist mit zu einfach gedacht. Manchmal kann das "Weglassen" in besteimmten Bereichen auch ein mehr an Musik bedeuten. Das werden vielleicht einige nie verstehen.


denn Effektgeraete sind heutzutage sehr preiswert, da benoetige ich keine HiFi-Komponenten...


Da haben sicherlich einige auch Berührungsängste damit. Das ist aber ein anderes Thema.


Starck ist - wie ein Insider mal so schoen zutreffend formulierte - einfach nur ein Stylist, kein genialer Designer...

Die meisten sachen, die er konziperte, sind alltagsuntauglich. Der hat z.B. eine Zitronenpresse auf drei Beinen konzipiert...

Da lobe ich mir alte Sachen in klassischem design, die nicht von Starck sind, aber seit Jahrzehnten perfekt funktionieren und von Profis benutzt werden.


Das hat jetzt zwar nicht mit unserem Thema zu tun, aber gutes Design ordnet sich der Funktion unter und stellt sich nicht aus reinem Selbstzweck dar.

Grüße, Amin


Da ich immer HTML-fehler beim Zitieren habe, hier die Antworten:

1) Spontan fällt mir da sofort ein Beispiel ein:

JBL hat sogar eine Drehbühne, mittels derer die entwickler blitzschnell die Boxen hinter dem Blickdichten Vorhang wechseln können.
Die machen sehr ernsthafte Entwicklungsarbeit.
Auf die Art und weise haben die noch vor einem Jahr eine blitzsaubere Box auf den Markt gebracht ( Typenbezeichnung ist mir gerade entfallen)

Naja, wenn man sich anschaut, welche Firmen harman inzwichen in seinem Portfolio hat... alle Achtung, das who is who der Top-Firmen...


Ich denke die zwei rudimentären Lappen am Kopf rechts und links sind auch ganz gut in der Lage Entscheidungen zu treffen. Ich weiß, manche haben davor eine scheinbar panische Angst, sie auch dafür zu benutzen.


Was meinst Du mit den Lappen?
Die Schläfenlappen oder die Ohren
Ohren treffen keine Entscheidungen, sie übermitteln nicht einmal Nervenreize, das macht das Mittel/Innenohr.

Wenn eines klar ist, dann das Folgende:

Die Sinne sind alles andere als objektiv. Kann man mit ALLEN Sinnen seit hunderten von Jahren überprüfen.

es ist auch kein Zufall, daß im Duden das wort "Sinnestäuschung" und der begriff "von Sinnen sein" zu finden ist..

Piloten bekommen in der Ausbildung eingehämmert, daß sie eines ganz sicher nicht dürfen: Sich auf ihre sinne verlassen. Führt bei Flügen im nebel regelmäßig zu Todesopfern. Du kannst nicht einmal im Hubschrauber sagen, ob Du steigst oder fällst, auch taucher haben da ihre Probleme...

Bei Deinen Investitions-Entscheidungen müsste es Deiner Aussage nach ja eher der Stirnlappen sein... der ist für Emotionen zuständig.


Zugegeben, im Hifi ist das immer eine gefährliche Gratwanderung. Hatten wir neulich u. a. im Off-Topic-Bereich "Hifi eine Sucht" diskutiert. Aber der Fortgeschrittene muss eben aus alten Fehlern lernen, erst dann ist er in der Lage die nächste Ebene zu erklimmen. Ich meine damit den Klang der so verdammt gut ist, dass er "süchtig" machen kann.


Ich bin fest davon überzeugt, daß es nicht der Klang ist, der süchtig macht, sondern die Emotionen des Besitzes von Komponenten oder die Suggestion, man habe sich etwas gutes geleistet. Gute Wiedergabe macht nicht süchtig, sie läßt entspanntes Zuhören zu und vermeidet Ermüdung.

Sonst gäbe es erstens in dem Bereich auch nicht so oft Katerstimmung und zweitens ist das ein Suchtverhalten, welches zumeist auch auf anderen gebieten vorherrscht, die mit Klang nichts zu tun haben. Eine Frage, wie man sich die Dopaminfreisetzung im Hirn halt erhöhen kann....


Das ist mit zu einfach gedacht. Manchmal kann das "Weglassen" in besteimmten Bereichen auch ein mehr an Musik bedeuten. Das werden vielleicht einige nie verstehen.


sehr orakelhafte Aussage...

Falls das sich darauf bezieht, ein weniger an Soundeffekten sei besser, stimme ich allerdings heftig zu....

Ich finde das von mir Gepostete übrigens nicht "zu einfach", sondern "richtig" gedacht...

Manchmal, nicht immer, sind Wahrheiten auch relativ einfach... z.B. wenn man keine Unterschiede im Kabelklang bei BTs identifizieren kann: Manche suchen dannwochenlang nach komplizierten, wirren "Erklärungen" , wobei die Wahrheit ganz einfach ist.... Kabelklang ist zumindest völlig irrelevant (damit will ich aber die Diskussion nicht auf ein bereits abgeschlossenes, unseliges Kapitel der hiFi-geschichte lenken)


Vielleicht sollte ich das nochmal klarstellen, ich meinte mit Emotionen nicht die Haptik, sondern ausschließlich die klangliche Komponente.


Habe ich schon richtig verstanden, obwohl ja viele von Design und Haptik schwärmen. ich kann mich dem übrigens auch nicht verschließen, aber ich kann das Eine sehr gut vom Anderen trennen... Du ja vielelicht auch, wenn ich deine Richtigstellung jetzt korrekt verstanden haben sollte...



Das hat jetzt zwar nicht mit unserem Thema zu tun, aber gutes Design ordnet sich der Funktion unter und stellt sich nicht aus reinem Selbstzweck dar.


Genau das hatte ich doch geschrieben: Form follows Function...


So sehe ich das nicht. Der "wirklich" Fortgeschrittene hat gelernt, dass mit dem Budget für die Erweckung klanglicher Emotionen nicht das Budget die Grenzen setzt. Denn in allen Budget-Klassen ist sowohl das Eine, als auch das Andere möglich.


Da widersprechen wir uns überhaupt nicht, ganz im Gegenteil.
Die meisten klassischen Dreiweger-LS der 80er Jahre sind besser als der Schnickschnack, den der überwältigende, degenereierte Mist darstellt, der momentan angeboten wird.

Aber es gibt auch nahezu perfekte LS, die auch viel geld kosten. Geithain, Klein und Hummel, genelec, JBL, ....


Nur der (Anfänger) weiß oftmals nicht, was im Hifi möglich ist. Insofern fängt er erst einmal ganz unten an, eben aus Erfahrungsmangel.


Und damit man nicht immer die gleichen Fehler macht wie tausende zuvor, gibt es bei Menschen und bei Tieren Kommunikation. Weitergabe von Erfahrungen.
Hier im Board bspw.

Und damit kann eben ein Anfänger bereits alle Fehler überspringen und gleich richtig investieren.
Wie das geht? Schau Dir mal den "3000-Euro" - Thread von AndreasMuc an. Beeindruckend, wie der innerhalb weniger Wochen klar wusste, was er will.

Allerdings war er auch lernbegierig und lernfähig, ein sehr intelligenter Mensch, der sich eben kein x für ein u vormachen ließ und erbarmungslos nachgefragt und sich dann seine eigene Meinung gebildet hat.

Mit sicherlich nachfolgender optimaler Investitionsentscheidung.


Da der Thread wirklich sehr informativ ist (wenn man von den Störversuchen einiger Voodooisten absieht) , hier der Link:

http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=9104

So richtig Interessant wird der Link aber erst ab hier:

http://www.hifi-foru...=9104&postID=108#108

Und hier sieht man die Entscheidung näher kommen ...

http://www.hifi-foru...read=9576&postID=1#1

Gruß
hohesZiel


[Beitrag von hohesZiel am 08. Mrz 2006, 20:57 bearbeitet]
hohesZiel
Stammgast
#50 erstellt: 08. Mrz 2006, 19:36
Zum Thema Entscheidungsfindung und der Verlässlichkeit unserer Sinne ....
vielleicht auch noch ein anderer Link, der über Sinnestäuschung äusserst aufschlussreiche Fakten bringt, jedem zum Lesen dringend empfohlen:


http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=1053

Gruss
hohesZiel


[Beitrag von hohesZiel am 08. Mrz 2006, 19:39 bearbeitet]
plönlein
Stammgast
#51 erstellt: 08. Mrz 2006, 20:05
Moin,

ich gehe zum Händler und höre mir Komponenten an. Das ist für mich der Weg zur Entscheidung.

Zeitschriften helfen mir nicht wirklich weiter. In den Tests finde ich kaum eine Hilfe zur Entscheidung, da darin eigentlich alles gut weg kommt. Und die Diagramme und technischen Darstellungen verstehe ich nicht hinreichend. Auch die daraus teilweise abgeleiteten "Hilfen" wie die "Audio-Kennzahl" ist wenig zielführend (mein Verstärker sollte danach kaum in der Lage sein, meine LS anzutreiben, was er aber IMO recht gut bewerkstelligt).

Also bleibt mir nichts, als in einen Laden zu gehen, den Verkäufern zu vertrauen (wenn sie mir denn vertrauenswürdig erscheinen) und zu kaufen. Das kann schief gehen (gipfelte bei mir in einen kostspieligen Kauf, mit dem ich letztlich unzufrieden war); kann aber auch klappen (wie jetzt).

Das Forum hier ist mir nur in geringem Umfang eine Hilfe. Zum einen will ich nicht (wie mancher es hier offenbar tut) immer wieder neue Komponenten kaufen (ich habe meine Anlage so ausgesucht, dass ich lange mit ihr leben kann); zum anderen sind hier viele Experten unterwegs, die mir das Gefühl geben, dass es ihnen beispielsweise vorrangig um das Austüfteln perfekter Blindtestarrangements geht, aber weniger um die Musik. Mir ist das mangels des erforderlichen Fachwissens schlicht nicht möglich. Betrachte ich manche der hiesigen Freds, bedaure ich dies nicht.

Ich weiß, dass es immer die "bessere Anlage" geben wird. Mir egal. Ich höre sehr entspannt Musik. Das ist das einzige, was mir wichtig sein kann.

Gruß,p.
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